Maatstaf. Jaargang 14

[p. 194]

[p. 195]

bert bakker / wim gijsen
‘ik ben er niet. ik ben er nooit geweest’
praten met neeltje maria min

Neeltje Maria Min: geboren 21 juli 1944, een donderdag. Niets dan lager onderwijs. Schrijft poëzie sinds haar 14e. Geen proza; ‘ik kan niet eens een brief schrijven’. Tekent ‘een beetje’, maar nooit meer zo goed als op haar 15e ‘want er was bijna nooit een behoorlijke tafel’.

Ondanks haar minimale opleiding schrijft ze een zuivere, trefzekere poëzie, die door haar karakter volkomen afzonderlijk staat van het werk van haar generatiegenoten. De tekst hieronder vormt de bijna letterlijke weergave van de belangrijkste vragen en antwoorden uit een langdurig en moeizaam interview. Vier voorbeelden van haar tekenwerk versieren de tekst.

vraag / Wat was uw eerste ervaring met poëzie?

antwoord / De bundel Nieuwe griffels, schone leien. Die heeft mijn moeder een keer gekregen toen ik een jaar of 13 was; die heb ik meteen ingepikt en dat is zeker een jaar of twee mijn lijfboek geweest. Het schrijven zelf dateert ook uit die tijd.

vraag / De persoonlijke belevenissen staan nogal centraal In uw poëzie. Zou U anders of meer geëngageerd willen zijn?

[p. 196]

antwoord / Nee, ik heb alleen met wat ikzelf beleefd heb te maken.

vraag / Dus allerlei maatschappelijke verschijnselen, politiek b.v., interesseren U niet voor uw werk?

antwoord / Nee, dat gaat volkomen langs me heen.

vraag / Dat volgt U ook niet in de kranten? U leest geen kranten?

antwoord / Nee, nauwelijks, ik lees erg weinig en áls ik lees zijn het alleen maar gedichten.

vraag / Van wie bijvoorbeeld?

antwoord / Gerrit Achterberg, Martinus Nijhoff, Vasalis, Vroman, en verder... nee, de rest eigenlijk niet.

vraag / Schrijft U bewust in deze min of meer konventionele vorm?

antwoord / Nee, dat komt vanzelf zo.

vraag / Uw eerste kontakt met de poëzie was Nieuwe griffels, schone leien; daar komt toch nogal wat moderne poëzie in voor. Hoe komt het dat U daar geen kontakt mee hebt?

antwoord / Ik ben er eigenlijk helemaal niet mee op de hoogte. De literaire bladen lees ik niet. Wie er schrijven en wat ze schrijven weet ik ook niet. Alleen Lucebert, dat vind ik erg fijn.

[p. 197]

vraag / En daar hebt U geen moeite mee? Lucebert geldt als een nogal moeilijk dichter.

antwoord / Nee, die vind ik volkomen duidelijk, mooi en duidelijk.

vraag / U hebt dus weinig gelezen van de jongere generatie.

antwoord / Bijzonder weinig, alleen in bloemlezingen wat.

vraag / De Zero-groep b.v. en aanverwante dichters, Armando, Sleutelaar.

antwoord / Dat kan ik niet lezen, daar word ik zo vervelend van.

vraag / En anderen?

antwoord / Echt niet, ik ken ze nauwelijks. Ik heb erg weinig geld om boeken te kopen, maar dat is niet het enige. Ik kan in de leeszaal terecht en ik zie wel eens wat in bij kennissen, maar ik verveel me erbij, ik vind er niks aan.

vraag / Zitten er voor U aan het schrijven speciale moeilijkheden vast?

antwoord / In technisch opzicht zeker! Maar dat komt waarschijnlijk omdat ik niet geschoold ben en van taal geen barst af weet.

vraag / Toch is uw taalbeheersing opvallend.

Kunt U verklaren hoe U met zo'n geringe opleiding toch

[p. 198]

in staat bent de taal zo trefzeker te hanteren?

antwoord / Ik heb het gewoon in de praktijk geleerd. Vanaf mijn 14e heb ik eerst heel slechte dingen in elkaar geflanst. Die heb ik later weggegooid.

vraag / Schrijft U veel?

antwoord / Ik schrijf eigenlijk erg weinig, meestal eens in de drie maanden 3 of 4 gedichten. De gedichten voor Maatstaf en wat binnenkort in een bundel komt, samen ongeveer 75, dat is van de laatste zes jaar.

vraag / Hebt U het gevoel dat U nog veel zult schrijven?

antwoord / Iedere keer denk ik dat dat het laatste gedicht is geweest.

vraag / Uw poëzie heeft betrekking op uw direkte omgeving. Er is zelfs een hele serie die U ‘familieberichten’ hebt genoemd. Komt dat voort uit een konfliktsituatie?

antwoord / Konfliktsituaties heeft iedereen. Het komt gewoon omdat ik daar de nauwste banden mee heb.

vraag / Zou U het schrijven kunnen laten?

antwoord / Nee, dat lukt niet, beslist niet. Ik zou misschien het opschrijven kunnen laten, maar dan gaan de zinnen toch gewoon door.

vraag: / Wat stelt U zich voor van uw lezers en uw invloed daarop?

[p. 199]

antwoord / Helemaal niets.

vraag / Waarom publiceert U dan?

antwoord / Wel, ik heb eigenlijk niet zo'n sterke behoefte om te publiceren. Ik heb eenmaal iets opgestuurd naar de Dichtershoek van het Handelsblad om één keer een reaktie te krijgen. Daarna heb ik er niets meer mee gedaan. Ik heb te weinig initiatief om ermee te gaan leuren en ik vind het ook niet belangrijk genoeg.

vraag / En de publikatie in De Gids van enkele gedichten en de uitzending van een half uur voor de NCRV-radio?

antwoord / Dat was allemaal op uitnodiging naar aanleiding van die gedichten in het Handelsblad.

vraag / Dus dat zou anders nog gewoon in een laatje liggen.

antwoord / Ja.

vraag / Bent U dan niet ijdel, ook niet voor andere dingen?

antwoord / Nee, helemaal niet. Ik heb aan het kulturele leven ook geen behoefte. Tentoonstellingen en zo. Ik kom alleen in kafees, om te dobbelen. Daar ben ik wel ijdel op. Het is het enige. Ik kan het erg goed. Ik ben fanatiek met stenen.

vraag / Welk dobbelspel speelt U?

antwoord / Vijfduizend en een spelletje dat ik zelf

[p. 200]

uitgevonden heb. Het heeft helemaal geen naam, maar het is verschrikkelijk leuk.

vraag / U zondert zich dus helemaal af. U leeft hier ook vrij afgesloten. Hoe staat U nu tegenover die literaire wereld, al die mensen die er dagelijks mee bezig zijn, vóór dit of tégen dat?

antwoord / Ik ken ze niet, ik heb er niks mee te maken. Alleen Chris van Geel heeft wel eens iets van me gelezen. Dat was toen ik een jaar of 17 was. Hij zei dat er geweldige regels in stonden, maar ook weer andere die het helemaal verpestten. Dat was waar. Daar heb ik later nog wel aan gewerkt.

Die poëzie van Chris van Geel vind ik trouwens wel fijn.

vraag / Welke dichter heeft de meeste invloed op U gehad of heeft U het meest op weg geholpen?

[p. 201]

antwoord / Martinus Nijhoff.

vraag / Er is één gedicht bij waarin een Martinus¹ wordt aangesproken.

antwoord / Dat is de naam van mijn broertje. Het is een mooie naam. Het heeft niets met Nijhoff te maken. Het had elke naam kunnen zijn.

vraag / Zijn er bepaalde voorwaarden waaronder U het best schrijft?

antwoord / Stilte, dat is wel een voorwaarde, daarom schrijf ik ook zo weinig.

vraag / Schrijft U in die tussentijd alles op kladjes?

antwoord / Nee, de zinnen blijven gewoon in mijn hoofd hangen tot ik ze nodig heb of er aan toe ben of tijd heb. Dat is vaak na twaalven als iedereen naar bed is. Dan haal ik de typmachine en ik pak één van de regels die ik in mijn hoofd heb. Die regels horen allemaal bij verschillende toestanden, dat weet ik precies.

vraag / U hebt dus niet het gevoel dat een gedicht zich door U laat schrijven?

antwoord / Nee, ik schrijf het zelf.

vraag / En loopt dat onderweg niet uit de hand?

antwoord / Nee, soms duurt het jaren en dan opeens ga ik eraan beginnen. Dan valt het op zijn plaats. Het gedicht b.v. ‘Van mijn gedachten ben jij steeds de ruiter’²;

1 verschijnt in de juli-aflevering van Maatstaf. Red.

2 idem.

[p. 202]

daar ben ik begonnen met de laatste regel: ‘dit is een vuist van ingehouden hijgen’. Dat heb ik jaren in mijn hoofd gehad.

vraag / Wat betekent de regel ‘Ik ben er niet. Ik ben er nooit geweest’?

antwoord / Dat kan ik niet uitleggen, dat weet ik alleen voor mezelf. Het hoort bij de rest. Misschien een soort afwezigheid, ik bedoel: van de wereld in de wereld.

vraag / Zijn er gedichten waar U een bepaalde voorkeur voor hebt?

antwoord / Ja, maar dat zijn er niet zoveel. Eerst dat van die rokken, dan ‘Mijn moeder is mijn naam vergeten’ en ‘Vanuit mijn bed kan ik door 't raam vader zien gaan’, dat vind ik de beste.

vraag / Interesseert uw naaste omgeving zich voor uw werk?

antwoord / Mijn vader en mijn zusters lazen al poëzie voor ik schreef. Maar ik laat het nooit lezen. Soms lezen ze iets in de krant.

vraag / voelt U het schrijven ongeveer aan als ‘lekker dat ik het kan’ of ziet U het meer als een soort ziekte?

antwoord/ Niet lekker dat ik het kan, maar gelukkig dat ik iets kan. Ik had met hetzelfde plezier iets anders willen kunnen. Als ik nu b.v. had kunnen wielrennen dan ging ik de hele dag fietsen.

[p. 203]

vraag / Voelt U zich door het feit dat U schrijft anders dan anderen? Zou U beter begrepen willen worden?

antwoord / Ik voel me net zo als toen ik niet schreef. En wat heb je er aan om door anderen begrepen te worden?

vraag / Voelt U zich dus niet veranderd na het schrijven van een gedicht?

antwoord: / Nee, soms veel later pas. Dan ga ik het gedicht anders zien. Maar ik heb toch niet het gevoel dat ik iets ‘kwijtraak’, erdoor verander.

vraag / U schrijft dus niet voor anderen, evenmin om te publiceren, U verandert er zelf ook nauwelijks door. Is het dan alleen maar het beleven van schoonheid, een esthetische aangelegenheid?

antwoord / Het heeft met taal te maken. Ik doe iets met woorden, dat doe ik de hele dag. Soms word ik er later wel door veranderd, maar daar gaat het niet om.

vraag / Vindt U dat U goed schrijft?

antwoord / Soms vind ik een aantal regels heel goed en de rest niet. Dan kan ik het niet meer omwerken. Dat moet dan maar zo blijven, dan is het een half gedicht gebleven. Als ik er iets aan verander, blijft er niets meer van over. Het valt dan helemaal uit elkaar.

vraag / U helpt andere mensen in hun huishouding uit ekonomische overwegingen. Gaat de poëzie dan gewoon door?

[p. 204]

antwoord / Ja, daarom ga ik ook niet op een kantoor werken. Dan moet je je kop erbij houden. Maar onder het afwassen kan ik gewoon bezig blijven.

vraag / Iemand die volkomen harmonisch leefde, zou waarschijnlijk geen poëzie schrijven. Voelt U het niet als iets vervelends dat de motor van poëzie eigenlijk een soort van onvolkomenheid is?

antwoord / Alle mensen, bijna alle, zijn onevenwichtig. Alleen: de meesten kunnen niet schrijven!

vraag / Bent U ook niet bang dat U schrijvenderwijs een toestand bereikt waardoor het schrijven overbodig is geworden?

antwoord / Ik ben wel bang, dat ik een keer niet meer zal schrijven. Dat zal zijn als ik geen hoofdpijn meer heb. Ik ben bang als dat over is, dat ik niets meer kan doen.

vraag / U lijdt konstant aan hoofdpijn?

antwoord / Ja, vanaf mijn zesde jaar.

vraag / Waarom denkt U dat die hoofdpijn iets met uw poëzie te maken heeft?

antwoord / Ik heb eens een hersenschudding gehad. Twee weken heb ik toen geen hoofdpijn gehad. Ik heb me toen heel ongelukkig gevoeld. Ik heb ook niets geschreven.

vraag / Was dat geen suggestie?

antwoord: / Dat is niet belangrijk, het was zo.

[p. 205]

vraag / U hebt dus uw hoofdpijn lief?

antwoord / Hmm. Weet ik niet. Ik ben er wel voor onderzocht. Je wordt er niet veel wijzer van. De een zegt dit, de ander dat. Maar toen ik geen hoofdpijn had ging ik opeens allerlei dingen doen. Ik had geen tijd voor poëzie.

vraag / U werd vitaler?

antwoord / Ja.

vraag / Leeft U liever in of buiten de stad?

antwoord / De stad vind ik leuk, eens in de zoveel maanden. Maar ik zou er niet kunnen wonen.

vraag / U hebt weinig kontakt met andere mensen. Hebt U toch wel het gevoel dat U met de buitenwereld te maken hebt?

antwoord / Ik ben er toch? Maar dat dagelijkse kontakt, ik weet niet, het is zo vrijblijvend.

vraag / U leest geen kranten, de belangstelling van anderen voor uw werk interesseert U niet, de politiek evenmin. Hebt U toch niet de indruk dat die buitenwereld zich wel met U bemoeit?

antwoord / Ja, dat is wel zo, maar dat is hun zaak. Ik heb alleen te maken met mijn eigen familie, met mensen met wie ik me, soms noodgedwongen, bezig moet houden.

vraag / Maar de politiek grijpt toch ook in uw leven in. Het zou pathetisch gezegd, uw dood kunnen betekenen.

[p. 206]

antwoord / Nou ja, goed, daar kan ik dan toch niks aan veranderen... ja, dat is fatalisme, dat heb ik.

vraag / Uit uw werk lijkt ons sterk het gevoel te spreken, dat Achterberg ook had: het geloof dat een woord meer is dan alleen een woord, maar ook een daad, magie.

Zo'n regel b.v. als ‘De avond heft de zwarte tafel hoger’.³

antwoord / Dat is dus een regel uit wat ik mijn ‘woordgedichten’ noem. Dat is spelen met woorden. Als ik hier alleen zou zitten, was ik er ook mee bezig. Als ik maar een woord hoor, draai ik het meteen om, dat is heel ernstig. Ik gebruikte het woordenboek al toen ik 10 jaar was. Ik schreef alle woorden op die ik mooi vond.

vraag / Wat vind U nu een fijn woord?

antwoord / (pakt krant) Stijging, stijging van premies, staat hier. Maar premies is een vies woord. M'n zusje en ik deden dat vroeger. We noemden woorden op en de ander moest zeggen of het een mooi of een vies woord was. We hadden er altijd dezelfde mening over. luist, b.v., dat vind ik een bijzonder vies woord, zo gek. We zaten ons dan wel eens rot te lachen; op het laatst betekende zo'n woord niets meer, gewoon: een hoopje letters. We gingen ook wel eens nieuwe letters verzinnen, dat was met mijn broertje, een nieuw alfabet. Maar dat lukte nooit. Er kwamen wel de mooiste kreten uit.

vraag / Kent U, buiten het schrijven om, dingen of toestanden die op zichzelf poëzie zijn?

antwoord / Ja, soms zijn er dingen die je zou willen inlijsten. Als je scheef op de grond ligt, zie je de mooiste

3 volgende aflevering. Red.

[p. 207]

dingen. Zo was ik eens bij vrienden, in een heel klein huisje, zonder deuren, met ergens boven een opening een luikje. Dat was zo verschrikkelijk mooi en belachelijk en onnodig tegelijk, dat was pop-art, geloof ik.

vraag / Dat begrip kent U dus toch, al leest U nauwelijks.

antwoord / Zulke dingen hoor ik van mijn broers. Bij mij hangt veel van de omstandigheden af. Ik schrijf nu. Als ik altijd een goede tafel had gehad zou ik misschien tekenen, of allebei.