Lust en Gratie. Jaargang 11

[p. 3]

[Nummer 41]

[p. 6]

Sanseveria [Vrouwentongen]

[p. 7]

Borsten zijn toch leuk voor iedereen
Een discussie over de wankele positie van de literatuur van vrouwen en de vermaledijde vrouwelijke stem

De literatuur van vrouwen bloeit! Tijdens een forumdiscussie in de Balie afgelopen najaar waren alle discussianten achter de tafel het daarover eens: de integratie was volbracht, de door het feminisme ingezette inhaalrace was voltooid. Want de respectabele algemene literaire uitgeverijen rollen tegenwoordig voor schrijfsters de rode loper uit. De boeken van vrouwen krijgen in de pers lof toegezwaaid; stapelrecensies waarin het werk van twee of drie vrouwen gezamenlijk wordt besproken, zijn net als de dinosaurus uitgestorven. Tegenwoordig zijn juist schrijfsters publiekslievelingen: ze staan hoog genoteerd in de boekentoptiens; voor de laatste publieksprijs werden naast Harry Mulisch, Renate Dorrestein, Jung Chang, Isabel Allende en de uiteindelijke winnares Hella Haasse genomineerd.

Is de stand van zaken rond de literatuur van vrouwen werkelijk zo rooskleurig? In opdracht van de Stichting International Feminist Bookfair deed Marlies Groen een nauwgezet onderzoek naar de aandacht en status die het werk van vrouwelijke auteurs krijgt. Ze ploegde een jaargang van de belangrijkste dag- en weekbladen door en kwam tot de conclusie dat de huidige situatie niet zo zegenrijk is als iedereen denkt. Toegegeven, het werk van vrouwen wordt redelijk gevolgd - 25% van de besproken boeken is van de hand van een vrouw; terwijl 32% van de uitgegeven boeken door een vrouwelijke auteur is geschreven. Maar de aandacht voor het werk van mannen en vrouwen is nog steeds niet gelijkwaardig/evenredig: de besprekingen die aan mannen zijn gewijd, zijn vaak een stuk langer dan de recensies over de boeken van vrouwen; de grote beschouwingen en interviews stellen veel vaker een man dan een vrouw centraal; de aandacht voor buitenlandse schrijfsters is in de meeste media miniem; in de vooraanstaande media hebben nog steeds bitter weinig vrouwelijke critici een stem; vrouwen hebben nog immer een geringe kans op een literaire prijs; en in schoolboeken en de jongste literaire geschiedschrijving spelen vrouwen onverminderd een marginale rol. [Voor de precieze cijfers van Marlies Groen zie staatjes op de linker pagina].

Voor Lust & Gratie waren de bevindingen van Marlies Groen directe aanleiding om een gesprek met een aantal belanghebbenden te organiseren, met schrijfsters,

[p. 8]

De volgende cijfers komen uit de voor- en najaarsaanbiedingen 1993 van literaire uitgeverijen. Het gaat om Nederlandse fictie, [goedkope] herdrukken zijn niet meegerekend.

154 titels voorjaar 1993	99 geschreven door een man 55 geschreven door een vrouw 1 op 2,8 [35,7%]
118 titels najaar 1993	86 geschreven door een man 32 geschreven door een vrouw 1 op 3,6 [27,1%]
272 titels totaal 1993	185 geschreven door een man 87 geschreven door een vrouw 1 op 3,1 [31,9%]

Marlies Groen ‘De stand van zaken in de literatuur van vrouwen.’

[p. 9]

wetenschapsters en critica's. Vrouwelijke auteurs vallen, hoe succesvol ze ook zijn, nog steeds al te eenvoudig weg uit de canon. Hun eerbiedwaardige reputaties verpulveren in korte tijd als slecht gebakken aardewerk. Schrijfsters zijn vaak gedoemd eendagsvliegen te zijn. In de laatste ‘courante’ literatuurgeschiedenis, Het literair klimaat 1986-1992 spreken de samenstellers van een ‘verdwijnklimaat’ waarin onderschatte auteurs makkelijk wegvallen. Het moge duidelijk zijn dat juist schrijfsters in de diepe put van de vergetelheid vallen. Lust & Gratie probeert dan ook in toenemende mate tegenover het ‘verdwijnklimaat’ een ‘verschijnklimaat’ te stellen, door regelmatig essays over de literatuur van Nederlandse schrijfsters te publiceren en door de nieuwe afdeling Ernst & Mijmering. In Ernst & Mijmering wordt ruimte gegeven aan korte bespiegelingen over proza en poëzie die aan de aandacht zijn ontsnapt, is plaats voor andere lezingen van recent verschenen werk, kan kortom tegen de stroom van de literaire actualiteit en de vastliggende meningen worden in gezwommen. Per slot van rekening ontleent een literair tijdschrift zijn bestaansrecht aan het voortdurend ter discussie stellen van normen en waarden die in het Nederlandse literaire klimaat heersen.

Op 22 januari 1994 ontving de redactie van Lust & Gratie op de stoffige burelen van De Groene Amsterdammer.

Erica van Boven, Lidy van Marissing, Maaike Meijer, Doeschka Meijsing en Nelleke Noordervliet.

Erica van Boven	is verbonden aan de Letterenfaculteit van de universiteit van Groningen. Zij promoveerde in 1992 op Een hoofdstuk apart, ‘Vrouwenromans’ in de literaire kritiek 1898-1930.
Lidy van Marissing	is schrijfster en dichteres. Zij schreef een reeks romans tussen haar debuut Ontbinding uit 1972 en haar meeste recente boek Duizend spiegels dat vorig jaar verscheen.
Maaike Meijer	is wetenschappelijk medewerker Vrouwenstudies in Utrecht. Zij promoveerde in 1988 op haar controversiële studie naar Nederlandse dichteressen en het literaire systeem, De Lust tot Lezen.

[p. 10]

Doeschka Meijsing	is schrijfster en recensent van Elsevier. Zij schreef sinds haar debuut De hanen en andere verhalen uit 1974 vele romans en verhalen. Dit voorjaar verschijnt de verhalenbundel Beste vriend.
Nelleke Noordervliet	is schrijfster. Zij schreef een toneelstuk over Belle van Zuylen waarin zij de rol van Belle zelf vertolkte. Haareerste boek, Tine, of de dalen waar het leven woont verscheen in 1987. Het oog van de engel werd genomineerd voor de AKO-prijs. Vorig jaar verscheen De naam van de vader.

Het verslag van een gesprek over de positie van vrouwelijke schrijvers in de Nederlandse literatuur; over de mechanismen van canonvorming; over de vrouwelijke stem, dat ideaal waaraan zulke gevaarlijke clichés kleven; over het schrijven als vrouw; en over de keuze voor mannelijke of vrouwelijke personages. ‘Het is geen toegeven, het is een voortdurend prikkelen, wat je doen moet. Je moet deze kwestie voortdurend ter discussie stellen.’

[p. 11]

van links naar rechts
Marlies Groen, Lidy van Marissing, Xandra Schutte. Maaike Meijer, Ineke van Mourik, Erica van Boven, Doeschka Meijsmg, Truusie van de Kamp. Nelleke Noordervliet
fotografie Jeannette Nijboer

[p. 12]

Gesprek

[p. 13]

Receptie

Ineke van Mourik Laten we om te beginnen het toch maar weer eens hebben over de receptie van het werk van vrouwen, ook naar aanleiding van het onderzoek van Marlies Groen. Uit Andere levens, andere letteren van Joanna Russ blijkt, en dat is opvallend, dat steeds dezelfde percentages worden genoemd. Het aandeel van vrouwen in de literaire kritiek, literatuuroverzichten en literatuurgeschiedenissen is altijd 5 tot 8%. Dat percentage bestaat niet uit dezelfde dames, dan zou je nog kunnen zeggen dat men het erover eens is dat zij tot de top behoren, maar het zijn voortdurend andere vrouwen. Uit de cijfers van Marlies Groen blijkt dat er iets interessants gaande is op het gebied van de receptie, aangezien het percentage in de dagen weekbladen is opgekrikt tot ongeveer 25%.

Marlies Groen, Lidy van Marissing

Marlies Groen Er is zeker sprake van een stijging, maar het merendeel van de door vrouwen geschreven boeken wordt één keer besproken. Alleen een paar topauteurs als Nelleke Noordervliet en Doeschka Meijsing worden in vijf of zes bladen besproken.

Erica van Boven Zou dat bij mannelijke auteurs anders zijn, denk je?

Lidy van Marissing Ik denk het niet, dat zou je eigenlijk naast elkaar moeten zetten.

Xandra Schutte Het gaat ook om de waardering die literatuur van mannen en vrouwen krijgt. De prestigieuze literatuur die groot op een aandachttrek-kende plek besproken wordt, is eerder de literatuur van mannen.

Doeschka Meijsing Bij redacties bestaat ook de neiging om de grote werken van mannen aan de chefs te geven en de mindere werken aan de beginnende mannen of de vrouwen op de redactie. Dat is absoluut waar.

Marlies Groen In het krantenonderzoek heb ik alleen naar de aantallen gekeken. Statusverschil en de waarde-oordelen van recensenten heb ik niet in het onderzoek betrokken, hoewel statusverschil impliciet blijkt uit het overzicht per recensent.

Erica van Boven De hiërarchie tussen de recensenten onderling en de omvang van een stuk zijn wel belangrijk, maar als je puur naar de aantallen kijkt, dan is de aandacht reëel te noemen. Er is sprake van eerlijke aandacht.

[p. 14]

NRC Handelsblad
22 interviews met/beschouwingen over	15 met/over mannelijke auteurs
Nederlandse auteurs	7 met/over vrouwelijke auteurs 31,8%
92 recensies over Nederlandse fictie	64 van mannelijke auteurs
	28 van vrouwelijke auteurs 30,4%
	35,8% van de artikelen is geschreven door een vrouwelijke recensent

Trouw
23 interviews met/beschouwingen over	17 met/over mannelijke auteurs
Nederlandse auteurs	6 met/over vrouwelijke auteurs 26%
60 recensies over Nederlandse fictie	43 van mannelijke auteurs
	17 van vrouwelijke auteurs 28,3%
	22,4% van de artikelen is geschreven door een vrouwelijke recensent

De Volkskrant
5 interviews met/beschouwingen over	3 met/over mannelijke auteurs
Nederlandse auteurs	2 met/over vrouwelijke auteurs 40%
91 recensies over Nederlandse fictie	70 van mannelijke auteurs
	21 van vrouwelijke auteurs 23%
	3,9% van de artikelen is geschreven door een vrouwelijke recensent

De Groene Amsterdammer
33 interviews met/beschouwingen over	25 met/over mannelijke auteurs
Nederlandse auteurs	8 met/over vrouwelijke auteurs 24,2%
32 recensies over Nederlandse fictie	19 van mannelijke auteurs
	13 van vrouwelijke auteurs 40,6%
	26,7% van de artikelen is geschreven door een vrouwelijke recensent

[p. 15]

Dat de critici met de meeste status, het minst boeken van vrouwen bespreken, daar zul je wel een soort wetmatigheid in kunnen vinden. Ik denk dat er zo langzamerhand meer primaire aandacht is dan vroeger, maar de stap naar de canonisering wordt niet gemaakt.

Lidy van Marissing De toegenomen aandacht voor literatuur van vrouwen is gewoon een marktmechanisme. De meeste lezers zijn vrouwen, dus worden er de laatste jaren meer vrouwenboeken geproduceerd en gerecenseerd. Maar het instituut literatuur is geheel en al in handen van mannen.

Doeschka Meijsing Ja, daar zit inderdaad een rare discrepantie. Als je kijkt naar wat er in de essayistiek over De Revisor, de academisten als stroming is geschreven, dan lijkt mijn aandeel relatief veel kleiner dan dat van Matsier en Kooiman, terwijl ik veel meer geschreven heb dan Matsier en Kooiman. De serieuze essayistiek die stromingen aangeeft, die canoniseert, vindt de enige vrouw die bij die groep zat eigenlijk onbelangrijk.

Lidy van Marissing Nee, het is toch aardig dat er een vrouw bij zit, dat is juist prachtig. Dat vinden zij ook prachtig, maar natuurlijk hoef je er nog geen aandacht aan te besteden, je zit er gewoon bij om de stroming een beetje cachet te geven.

Doeschka Meijsing Die stroming is pas achteraf geconstateerd, alleen ik zie nu dat als er gecanoniseerd wordt in de essayistiek dat Matsier, Kellendonk, Kooiman de grote namen zijn.

Erica van Boven Misschien komt dat omdat jij je in een andere richting ontwikkeld hebt.

Xandra Schutte Dat geldt ook voor Kellendonk en in zijn geval is er juist een stapel essayistiek geschreven over de omslag in zijn werk, de overgang van Letter en geest naar Mystiek lichaam. Het zou juist heel erg interessant zijn om uit te zoeken waarom er over de omslag in het werk van Kellendonk wel zoveel geschreven wordt, terwijl in het geval van Doeschka Meijsing de omslag heel makkelijk verworpen wordt.

Maaike Meijer Ik geloof ook niet dat het juist is om te zeggen dat het in de literaire kritiek wel in orde is en het probleem pas begint bij de essayistiek en de literatuurgeschiedenis. Want de essayistiek en de literatuurgeschiedenis hebben ook weer hun weerslag op de kritiek. Iemand die recensies schrijft, die bedient zich van de stromingen en indelingen die er al zijn, en past zijn waarneming aan.

Ik herinner me dat Willem Kuipers in de Volkskrant bij de verschijning van jouw [Doeschka Meijsing] Beer en jager, dat toch je zesde boek was, zei: ‘de

[p. 16]

HP/De Tijd
24 interviews met/beschouwingen over	17 met/over mannelijke auteurs
Nederlandse auteurs	7 met/over vrouwelijke auteurs 29,1%
37 recensies over Nederlandse fictie	32 van mannelijke auteurs
	5 van vrouwelijke auteurs 13,5%
	16,3% van de artikelen is geschreven door een vrouwelijke recensent

Vrij Nederland
24 interviews met/beschouwingen over	19 met/over mannelijke auteurs
Nederlandse auteurs	5 met/over vrouwelijke auteurs 20,8%
124 recensies over Nederlandse fictie	97 van mannelijke auteurs
	27 van vrouwelijke auteurs 21,7%
	23,7% van de artikelen is geschreven door een vrouwelijke recensent

Totaal
131 interviews met/beschouwingen over	96 met/over mannelijke auteurs
Nederlandse auteurs	35 met/over vrouwelijke auteurs 26,7%
436 recensies over Nederlandse fictie	325 van mannelijke auteurs
	111 van vrouwelijke auteurs 25,4%
	22,5% van de artikelen is geschreven door een vrouwelijke recensent

Marlies Groen “De stand van zaken in de literatuur van vrouwen.”

[p. 17]

beginnende schrijfster Doeschka Meijsing’. Volgens mij staan dat soort opmerkingen niet los van de manier waarop jij in de academische traditie bent geplaatst.

Doeschka Meijsing Er is sprake van een dialectische beweging tussen recensies en essayistiek. De essayistiek veronachtzaamt vrouwen, want hoe hoger je komt in de hiërarchie - en de essayistiek is een hogere hiërarchie dan de recensie - hoe minder vrouwen er besproken worden. Maar tegelijkertijd werkt het ook de andere kant op, omdat de recensenten weer naar de essayistiek kijken.

Maaike Meijer Recensies hebben een dubbele functie. Zij hebben een functie om nieuwe boeken te signaleren, er iets over te vertellen, maar ze hebben ook de functie om het nieuwe boek te vergelijken met het al gelezene en het ergens te plaatsen.

Lidy van Marissing Het bestaande patroon, daarin moet het ingepast worden.

Maaike Meijer En dat bestaande patroon, dat is dus al gemaakt. Vrouwelijke auteurs worden vaak niet ingedeeld of in verband gebracht met een context die voor hen relevant is.

Nelleke Noordervliet Ik geloof dat het ook te maken heeft met een ander mechanisme. Het schrijven van vrouwen wordt nog steeds gezien als een soort hobby, dat doe je erbij. Terwijl het schrijven van mannen altijd wordt gezien als een vorm van carrière-planning, een loopbaan; schrijven is een serieus beroep voor een man. Dit betekent ook dat mannen die over mannen schrijven het ook als zodanig beschouwen. Als ze vroeg beginnen dan is dat het begin van een carrière in de literatuur en wanneer vrouwen vroeg beginnen te schrijven dan is dat niet per definitie het begin van een carrière in de literatuur, nee, dan is het een soort bezigheidstherapie. Die indruk heb ik heel sterk omdat die vraag zo regelmatig wordt gesteld, in de zin van ‘Wat doet u nu voor uw hoofdvak?’ Het schrijven dat doe je erbij.

Xandra Schutte Maar dat zie je ook bij schrijvers zelf, want het is ook opvallend dat schrijfsters over het algemeen later debuteren dan mannen. Je ziet het bij een stichting als Perdu, waar jongetjes van 23 zitten die zichzelf als schrijver poneren en die daar geen enkele moeite mee hebben.

Zelfprofilering als schrijfster

Nelleke Noordervliet Ik denk dat mannen zich eerder bij tijdschriften scharen, zich eerder in een groep willen begeven die uiteindelijk ook de macht

[p. 18]

 

Als het feminisme niet bestond, zou ik het

 

schrijven waarschijnlijk zien als hobby. [...]

 

Uiteindelijk verwerk ik het feminisme ook

 

als ik schrijf.

Annie van den Oever in Opzij, maart 1982, [p. 35].

We zitten nog met diezelfde canon zoals die door Merlyn is vastgesteld, we zitten nog met die erfenis en die is niet aangevochten. Ja, natuurlijk is dat ook de fout van de erfgenamen, maar dat zijn ook mannen, die die uitsluiting van vrouwen niet hebben gezien. Er zijn veel vrouwelijke auteurs, maar als er geschiedenis moet worden geschreven of er wordt gecanoniseerd en geëssayeerd, dan gebeurt dat door mannen en dan verliezen de vrouwen het. Ze krijgen in de kritiek nog wel aandacht, maar ze zijn gedoemd eendagsvliegen te blijven, want ze worden niet in een traditie geplaatst, ze worden niet bij stromingen ingedeeld.
Dat heb ik laten zien aan de hand van de Vijftigers. We hebben geleerd dat er in die tijd alleen Experimentelen waren, waardoor je nooit ziet wat er allemaal nog meer was. Wie schrijft de geschiedenis? The power of naming moet je grijpen, je moet zelf nieuwe namen geven waarbij vrouwelijke auteurs wel terechtkomen in een traditie die iets met hen te maken heeft en die hun werk organiseert en met elkaar in verband brengt. Het risico van mannelijke stromingen tegenover stromingen van vrouwen zie ik niet als risico. Ze liggen uit elkaar, vrouwelijke dichters en mannelijke dichters zijn heel verschillend, ze gedragen zich heel anders en ze hebben andere tradities.

Maaike Meijer in een interview met Aukje Holtrop.
In: Vrij Nederland, 24 december 1988.

[p. 19]

zal hebben binnen de literatuur. Zij proberen zich zo'n beetje een plek te verwerven, terwijl vrouwen, althans dat is mijn indruk, veel losser bezig zijn. Mannen proberen een machtspositie te veroveren.

Truusje van de Kamp Ik las net een uitspraak van Kristien Hemmerechts. Zij zegt: ‘Ik geef les, ik heb een huishouding en ik schrijf daarnaast alleen als ik echt niks anders te doen heb.’

Lidy van Marissing Kijk zo wordt het ook gevoed natuurlijk hè!

Erica van Boven

Erica van Boven Dat zul je mannen niet horen zeggen.

Nelleke Noordervliet Maar het vervelende is dat het in de praktijk ook heel vaak zo gebeurt.

Lidy van Marissing Ja, maar zo is het dus voor alle werkende gehuwde vrouwen. Dat is niet iets specifiek voor auteurs, dat is überhaupt de maatschappelijke situatie.

Nelleke Noordervliet Dat is ook zo. Maar dat betekent dat het schrijven op die manier wordt be-zien, zoals iedere loopbaan van een vrouw. Ook schrijven is ondergeschikt aan het mechanisme van het al dan niet accepteren van een vrouw in een hogere hiërarchie.

Lidy van Marissing Het belangrijkste is dat vrouwen zichzelf anders zien.

Doeschka Meijsing Is dat echt zo? Denk eens aan twee debuterende vrouwen: Connie Palmen en Margriet de Moor, die zijn toch werkelijk gezien als schrijfsters die een carrière als schrijfster hebben.

Erica van Boven Ik denk dat er behalve de beeldvorming die er is, zoals Nelleke aangeeft, in het algemeen alles wat vrouwen doen minder serieus en minder van binnenuit wordt bezien. Er is ook een politiek aspect aan de manier waarop vrouwen zichzelf organiseren in de literatuur of liever gezegd dat politieke aspect ontbreekt. In de essayistiek en in de literatuurgeschiedenis neemt men niet alleen de indelingen en categorieën uit de literaire kritiek over, maar men baseert zich met name, vaak ook uit een zekere gemakzucht, op de presentatie die auteurs zelf geven en op de indelingen die auteurs als het ware zelf aanbieden door middel van hun positionering op de literaire markt. Jongerenbewegingen met allerlei pamfletten en ideeën, die worden eigenlijk vrij kritiekloos in de literatuurgeschiedenis opgenomen. De Vijftigers, de Tachtigers en de Maximalen. Dat is een fenomeen dat je bij vrouwelijke auteurs haast nooit ziet, die

[p. 20]

komen niet groepsgewijs op de markt, die zijn niet als jonge ‘Sturm und Drang’-achtige figuren de literatuur aan het vernieuwen met z'n allen. De Nieuwe Wilden zijn het enige voorbeeld, maar verder gebeurt het eigenlijk nooit dat vrouwen zich in een groep verenigen. Schrijfsters omgeven hun literaire werk ook niet met allerlei ideeën, poëtica's en polemieken, ze brengen geen nieuwe richting tot stand, ze debuteren laat en ze werken individueel. Dat zijn allemaal factoren die de canonisatie en opname in de literatuurgeschiedenis uiteindelijk in de weg staan.

Lidy van Marissing Ze vatten hun schrijven ook niet echt als werk op, ze presenteren het ook niet als werk.

Doeschka Meijsing Is dat nou goed of is dat slecht?

Erica van Boven Ik vind het slecht. Vrouwen schrijven altijd al individueel. In interviews van vroeger merk je steeds dat schrijfsters hun individuele positie heel erg willen benadrukken. Zij stipuleren dus zelf die band met de literaire traditie niet en ze zeggen al helemaal niet: ‘Hier zijn wij en dit komen wij doen!’

Xandra Schutte Toen ik Elisabeth Keesing interviewde en vroeg naar haar positie in de literatuurgeschiedenis, zei zij: ‘Ja maar ik kon helemaal niet in de kroeg gaan zitten, waar moest ik collega-schrij vers ontmoeten, ik had kinderen om op te voeden.’

Nelleke Noordervliet En zelfs als je geen kinderen zou hebben gehad, dan gingje waarschijnlijk nog niet in de kroeg zitten, omdat je niet als schrijver werd toegelaten tot het kringetje van mannen die met elkaar de literatuur verdeelden.

Erica van Boven Het aspect van de leeftijd speelt ook mee. Het idee van vernieuwing in de literatuur is verbonden met jong zijn. De opvolgers van de ‘grote drie’, dat moeten op een of andere manier drie jonge mannen zijn. Zo is de beeldvorming, een jonge man, die is de vernieuwer in de letterkunde.

Maaike Meijer Het zou een hoop schelen als schrijfsters meer doen aan zelfpromotie en zelfpositionering, want die beeldvorming wordt inderdaad vaak zo overgenomen. Aan de andere kant werkt het bij Elly de Waard en De Nieuwe Wilden averechts. Van De Waard wordt het niet aanvaard. Zij zegt wèl: ‘Ik sluit aan bij zus en ik sluit aan bij dat.’ Die Nieuwe Wilden hebben zich wel degelijk gemanifesteerd als groep, maar ik ben al een paar keer essays tegengekomen waarin alléén de Maximalen worden genoemd. Ze hebben een identieke geschiedenis en de ene groep valt weg en de andere niet.

[p. 21]

Zelfpromotie

Doeschka Meijsing Ik ambieer de grootste schrijver van Nederland te zijn, maar voor t.v.-programma's enzo daar bedank ik voor. Als schrijfster wil ik niet op de schoot van het Nederlandse publiek zitten.

Lidy van Marissing Ja, eigenlijk wil ik ook de grootste zijn.

Nelleke Noordervliet Ik neem wel elke uitnodiging voor tv of radio aan. Ik wil niet alleen de grootste schrijver zijn, ik heb ook de ambitie om de best verkoopbare te zijn.

Truusje van de Kamp Patricia de Martelaere heeft het over het kortstondige genot van het voltooien van een boek, een schrijver zou een boek schrijven om die reden, geldt dat voor jullie ook?.

Nelleke Noordervliet Daar ben ik het helemaal niet mee eens.

Lidy van Marissing Zij gaat helemaal voorbij aan het plezier en het genot dat je beleeft tijdens het schrijven zelf.

Doeschka Meijsing Het is toch het heerlijkste wat er is, het schrijven op zich.

Stromingen en invloed

Xandra Schutte Zou het kunnen dat de vrouwen het nu zo goed doen in de literaire kritieken, omdat er op dit moment geen dominante stroming is?

Lidy van Marissing Maar zijn die stromingen nu echt zo vreselijk belangrijk, zijn het niet altijd maar hele kleine groepjes? Het merendeel zit toch daar omheen en mannelijke auteurs werken vaak ook niet in een stroming.

Maaike Meijer Ik geloof dat op het moment dat zo'n stroming gaande is of geformeerd wordt, het wel wat, maar niet zo heel veel uitmaakt. Juist retrospectief maakt het heel veel uit. Als je bijvoorbeeld dingen leest uit de jaren vijftig, dan zijn de Vijftigers daarin eigenlijk lang niet zo prominent, omdat er nog een heleboel andere dingen gebeuren, maar hoe verder de jaren vijftig achter ons liggen des te meer de Vijftigers gemythologiseerd worden.

Erica van Boven Dat is een vast patroon. Met terugwerkende kracht blijven juist die groepen die zichzelf zo gepromoot hebben, leven. Er is een heel groot politiek element in de literatuurgeschiedenis: het overnemen van zelfbeelden van groepen schrijvers. En als je je dan ten doel stelt dat vrouwelijke auteurs meer gerepresenteerd worden in literatuurgeschiedenissen en dergelijke, dan is dit een groot nadeel.

[p. 22]

Geen schrijfster stelt bij ons op het ogenblik zo consequent haar eigen individuele ontwikkeling en litteraire begaafdheid in dienst van een bovenpersoonlijk doel (in haar geval: structurele veranderingen in de maatschappij en in het menselijke denken daarover) als Lidy van Marissing. Zij paart een groot verbaal vermogen aan een niet door haar uitgevonden, maar wel vaardig en vindingrijk toegepaste experimentele vorm, die berust op montage van zeer uiteenlopend materiaal. In Ontbinding (1972) lijkt zij, uitgaande van het nauwelijks meer menselijke beeld van een gestoorde vrouw, die eenzaam en hulpeloos het ster- en (beginnend) rottingsproces van haar zuster meemaakt, een vergroting (in de zin van blow-up) te ontwikkelen van desintegratie en van wat daaromheen ondernomen wordt, op een veel-méér-omvattend plan. Haar De omgekeerde wereld, een leesboek voor de middengroepen (1975) verheft het collectief tot hoofdpersoon, dat tot méédenken, méé-kiezen, méé-handelen gebracht moet worden nadat de (nog) bestaande ‘orde’ is verbrijzeld als een verweerde spiegel.

Men hoeft haar politiek-radikale standpunt niet te delen, noch in staat te zijn al haar - soms in de vorm van geheimtaal uitgedrukte - gedachtengangen te volgen, om toch te erkennen dat zij het ‘wat’ niet boven het ‘hoe’ stelt, en dat in verband met haar werk de term ‘vrouwen’ litteratuur volstrekt irrelevant is.

Hella S. Haasse ‘Het beeld in de spiegel (2)’. In: Raster 10, 1979, [p. 84].

In de grond kan het mij niet zoveel schelen als ik in een recensie feministisch schrijfster zie staan, maar toch denk ik als auteur wel: verdorie, dat is een etiket. Ten eerste preek ik niet alleen voor eigen parochie, ik wil door iedereen gelezen worden. En verder denk ik dat het voor de vrouwenbeweging belangrijk is om te begrijpen dat je vrouwelijke auteurs niet moet proberen te benoemen als feministische schrijfsters. Je ontneemt hen daarmee een deel van hun creatieve vrijheid en dus van hun creatieve kracht. Er bestaan wel feministische geschriften, maar die zitten in een ander laatje, dat van de sociaal-economische positie van de vrouw. My mother, myself van Nancy Friday en sommige werken van Marilyn French vallen daar bijvoorbeeld onder. Als iets literair is, dan is de maatschappelijke opvatting of de doctrine in feite secundair aan de literaire kwaliteiten van het werk.

Monika van Paemel in Furore, mei 1993, [p. 14].

[p. 23]

Doeschka Meijsing Heb jij dat ook gehad, Lidy, met de stroming waar jij bij hoorde? Die is niet zo duidelijk geafficheerd als de Haagse Post met de Revisor-schrijvers heeft gedaan, maar het avant-gardeproza van Raster was van buitenaf gezien toch heel duidelijk een groep. Zie jij als er teruggekeken wordt op het avant-gardeproza, dat jij evenzeer als Vogelaar aan bod komt of val jij dan meer weg?

Lidy van Marissing Nee, dan val ik inderdaad duidelijk meer weg, maar dat vind ik wel weer te begrijpen. Hij is tien jaar langer bezig en ook veel actiever. Daar kan ik niets van zeggen, hoor.

Truusje van de Kamp Het is opvallend dat jij [Lidy van Marissing] hetzelfde verwijt krijgt als Ellen Warmond ten opzichte van de Vijftigers. Jullie zouden meelopen in een stroming zonder daar ooit iets nieuws aan te hebben toegevoegd. Jullie zouden gebruik hebben gemaakt van de mechanismen die reeds binnen een avantgardistische beweging zijn ontstaan.

Lidy van Marissing In een recensie van mijn laatste boek, in De Groene, word ik helemaal nergens geplaatst, gelukkig. Dat vind ik zelf al een hele verbetering met een paar jaar geleden. Altijd dat gezeur.

Ineke van Mourik Voor canonisatie is het van belang om aan te sluiten bij een literaire stroming, maar als schrijver wil iedereen toch zoveel mogelijk als individu en als buitenstaander gezien worden.

Nelleke Noordervliet Ik ben nog nergens bij ingedeeld, er zijn wel wat losse namen genoemd met wie ik in verband te brengen ben en die waren niet de geringsten, dus daar was ik wel tevreden mee. Maar daar bleef het eigenlijk bij. Op zichzelf vind ik dat wel prettig. Ik vind het wel goed dat ze proberen iemand ergens een plaats te geven, als het maar niet tegelijkertijd betekent dat je een etiket opgeplakt krijgt, waar je nooit meer vanaf kunt komen, zoals dat bij jou [Doeschka Meijsing] is gebeurd. Dan kunje werken en schrijven wat je wilt, maar ze gaan altijd eerst weer dat etiket van stal halen om te zien in hoeverre je daar weer of nog aan voldoet. Dat is ontzettend vervelend. Als je dan ergens bij hoort, dan mag het weer niet.

Xandra Schutte Het opmerkelijke is dat er een hele tijd geen nieuwe stromingen gecreëerd zijn. De laatste Literair Klimaat-bundel heeft niet eens de pretentie om tot een overzicht van het literaire proza te komen. Terwijl er vijf jaar geleden wel onderscheidingen te maken waren, zoals in de vorige Literair Klimaat-bundel, maar ook in een artikel van Frans de Rover in Bzzlletin over het proza tussen 1970 en 1980. De vrouwen werden door De Rover geloof ik bij elkaar gezet onder één noemer: ‘feministische auteurs’, waar bijvoorbeeld jij [Lidy van Marissing] samen met Hannes

[p. 24]

Meinkema en Anja Meulenbelt onder geschaard werden. Daarnaast had je de experimentelen rond Raster en de academici rond De Revisor. In de literaire kritiek werd daar gebruik van gemaakt en het opvallende is dat dit nu niet gebeurt. Als er aan stromingen wordt gerefereerd dan zijn dat stromingen van vijf jaar geleden. Het gebeurt nu ook altijd negatief of soms op een merkwaardige heimwee-achtige manier, zoals bij jouw [Nelleke Noordervliet] boek in de NRC.

Doeschka Meijsing Nee, het is niet negatief, want op mij zijn ze juist heel kwaad dat ik niet meer zoals De Revisor schrijf.

Truusje van de Kamp Ik merk bij jou [Doeschka Meijsing] dat de recensenten het nu weer, ook natuurlijk door het motto van Marsman, hebben over vitalisme, zo is je werk toch weer in een afgebakende, herkenbare stroming te plaatsen.

Nelleke Noordervliet Het melodrama is waarschijnlijk de nieuwe stroming, het dames-melodrama, dat woord valt steeds in de recensies.

Maaike Meijer Er is geloof ik nog iets anders aan de hand wat we bij deze discussie moeten betrekken: de literatuur is überhaupt van plaats veranderd. Het belang van literatuur is niet meer wat het was in de jaren vijftig en zestig. Twee collega's, Frans Ruiter en Wilbert Smulders, hebben een interessant artikel in Maatstaf geschreven, ‘De demobilisatie van de moderne schrijver in na-oorlogs Nederland’. Zij vragen zich af waarom er steeds weer gevraagd wordt: ‘Waar zijn de nieuwe grote drie? Waarom worden de grote drie niet opgevolgd?’ Die vraag wordt nooit beantwoord, niet omdat er geen belangrijke auteurs zouden zijn, want die zijn er genoeg. Maar het gaat om de rol van de literatuur als het morele hart of het centrum van waaruit de samenleving bekeken wordt, en waar de waarden en de normen worden gemaakt of, omgedraaid, waar er tegen de bestaande waarden en normen wordt geschopt. Die rol is door andere media overgenomen, zoals de film en dergelijke. De literatuur heeft haar centrale rol verloren.

Nelleke Noordervliet Waar baseren ze dat eigenlijk op? De literatuur heeft, gezien de verkoopcijfers, natuurlijk helemaal niet ingeboet.

Lidy van Marissing Nee, maar het gezag van een auteur was vroeger toch veel groter.

Nelleke Noordervliet Destijds was de culturele elite klein, maar wel heel invloedrijk.

Maaike Meijer Ik denk dat ze daar gelijk in hebben. De impact van destijds Van het Reve op de samenleving, de hele culturele elite was daar toch mee

[p. 25]

bezig ook als ze zich ertegen verzetten, die is er niet meer. Er is nu geen auteur die zo'n centrale rol heeft. Die oude heren die vroeger de grote drie waren, die schrijven nog steeds dikke boeken, maar hun gezag is weg en er komt geen nieuw gezag voor in de plaats. Misschien dat vrouwen dus nu iets meer mee mogen doen, iets meer besproken worden.

Nelleke Noordervliet Dat zie je in andere beroepen ook altijd, naarmate de status van een beroep daalt, komen er meer vrouwen in. Wat het belang van film of televisie betreft, ik denk eerder dat non-fictie boeken, sociologische en psychologische onderzoeken belangrijk zijn. De zaterdagbijlage, dus de non-fictie boekenbijlage, speelt een veel grotere rol in het culturele debat. De literatuur, dat ben ik met je [Maaike Meijer] eens, heeft als zodanig afgedaan, de status is verschoven naar een andere boekenbranche.

Nelleke Noordervliet

Xandra Schutte Maar literatuur speelt in de cultuur nog steeds een belangrijke rol omdat daarin vooral naar zingeving wordt gezocht. En ik denk inderdaad dat je die zingeving naast de literatuur ook in nonfictie vindt en minder in architectuur, mode, film en dergelijke. De rol van de kranten is ook veranderd: de essayistiek die er een rol in speelt en de opmars van de opinie-pagina.

Maaike Meijer Er zijn gewoon veel meer mensen die betekenisgevers zijn. Andy Warhol zegt: ‘Iedereen mag vijf minuten beroemd zijn in zijn leven.’ Er zijn dus veel meer mensen die die rol mogen hebben dan de grote drie. Die zijn echt heel onbelangrijk geworden. Dat is niet erg, er is een democratisering van zingeving en daardoor kunnen vrouwen ook wat meer meedoen.

Populariteit en literaire waardering

Erica van Boven Wat ook nog meespeelt, is dat vrouwen ook nu weer, dat zie je ook in het onderzoek van Marlies, de populairste schrijvers zijn bij het publiek. Dat heeft altijd een negatieve weerslag op de receptie. Eigenlijk is dit altijd zo geweest, want vrouwelijke auteurs zijn in de hele literaire geschiedenis uitzonderlijk populair bij de lezers geweest. Althans wat hun romans betreft.

Zolang ze romans schreven, hebben ze enorme lezerspublieken gevonden, en dat is ook nu weer het geval. Maar literaire kwaliteit wordt toch nog steeds heel erg gezien in contrast met verkoopcijfers. Dus hoe meer

[p. 26]

Gemiddelde van 5 toptien lijsten van best verkochte boeken in 1992
1.	Margriet de Moor Eerst grijs dan wit dan blauw
2.	Benoîte Groult Een eigen gezicht
3.	Hella S. Haasse Heren van de thee
4.	Youp van 't Hek Rijke meiden
5.	Renate Dorrestein Ontaarde moeders
6.	Tom Lanoye Kartonnen dozen
7.	Kristien Hemmerechts Kerst en andere liefdesverhalen
8.	Kees van Kooten Zwemmen met droog haar
9.	Paul de Wispelaere Het verkoolde alfabet
10.	Jung Chang Wilde zwanen, Drie dochters van China

Marlies Groen ‘De stand van zaken in de literatuur van vrouwen.’

[p. 27]

succes, hoe meer wantrouwen tegen de literaire kwaliteit er bij de critici zal zijn.

Lidy van Marissing Niet per definitie. Bij Hella Haasse is dat toch niet het geval.

Erica van Boven Hella Haasse is een uitzondering, maar toch heeft zij een hele lage waardering gekregen, terwijl het over een ruim veertig jaar durend schrijverschap gaat. Waarbij we ook duidelijk kunnen zien dat zij als na-oorlogse, belangrijke auteur helemaal niet meetelde vanuit hetzelfde mechanisme dat we hier besproken hebben, namelijk: dat ze niet bij de grote drie werd gerekend en dus ook weg is gevallen in alle literatuurgeschiedenissen.

Doeschka Meijsing Een leuke anekdote is dat zij op de Frankfurter Buchmesse tegen mij zei dat zij in de kantine achter het toneel of in de foyer volkomen genegeerd werd door Claus en Mulisch.

Ineke van Mourik Nog erger, die heren waren in de sjiekste hotels van Frankfort ondergebracht en Hella Haasse in een echt vies hotel. En zij moest zelf maar zien naar de Buchmesse te komen, terwijl de anderen door mercedi werden afgehaald.

Erica van Boven In literaire elitekringen is het nog steeds gebruikelijk om over Hella Haasse enigszins meesmuilend te spreken. Ik gaf afgelopen half jaar een college over haar werk. Sommige collega's zeiden: ‘Ach, Erica doet Hella Haasse’, met zo'n toon van dat is leuk voor de studenten, maar het is natuurlijk geen Slauerhoff of zo iets.

Maaike Meijer Het tragische is dat mannelijke auteurs die door een klein doch select publiek worden gelezen, veel symbolische waarde krijgen. Als zij massaal verkopen, daalt hun kwaliteit, want dan zijn zij te populair. Maar als vrouwelijke auteurs weinig verkopen of door een klein publiek worden gelezen, dan doet zich niet hetzelfde voor en als ze veel verkocht worden is het ook niet goed.

Xandra Schutte De macht van de critici speelt hier een rol, want het is natuurlijk heerlijk om een niet zo gewaardeerde of niet zo veel verkochte auteur onder je hoede te nemen en er prachtige stukken over te schrijven, zodat een criticus als ambassadeur kan optreden. Dat kan niet als iemand heel erg succesvol is. De meeste machtige critici patroniseren eerder mannen dan vrouwen.

Kritiek en canon

Doeschka Meijsing Uit mijn praktijk als recensent moet ik concluderen dat

[p. 28]

In haar voorwoord schrijft de redactie van de Nederlandse Literatuur, een geschiedenis: ‘Meer dan ooit tevoren is er in deze literatuurgeschiedenis aandacht voor schrijvende vrouwen, van Hadewijch tot Christine D'haen’.
Van de schrijfsters die na 1945 publiceerden, worden er 49 genoemd. Zijn zij nu opgenomen in ‘De Literatuurgeschiedenis’? Geenszins. Van die 49 worden 15 schrijfsters uitsluitend genoemd in het hoofdstuk van Maaike Meijer over ‘De tweede feministische golf en de literatuur’ en 10 van hen worden genoemd in het hoofdstuk over ‘De emancipatie van kinder- en jeugdliteratuur’. Er blijven dus 24 schrijfsters over die niet genoemd worden in de rubrieken waar ze traditioneel goed vertegenwoordigd zijn.
De enige schrijfsters aan wier werk ruim aandacht wordt besteed, zijn Hella S. Haasse en Ida Gerhardt. Daarnaast wordt het werk van Christine D'haen in een halve pagina besproken en wordt er over De vermaledijde vaders van Monika van Paemel in 6 regels gezegd dat zij zich hierin ‘duidelijk gericht [heeft] naar het voorbeeld van Boons tweeluik De kapellekensbaan en Zomer te Termuren’. De 20 overige schrijfsters worden alleen genoemd of in een regel getypeerd.
Waar is Andreas Burnier? Waar zijn Blaman, Dermoût, Eybers, Herzberg, Nolthenius, om maar een paar van de meest voor de hand liggende namen te noemen? Onder hen bevinden zich nota bene twee P.C. Hooft-prijs winaressen (een omissie die overigens ook voor Leo Vroman geldt). Geen kleine slordigheden, maar enorme missers, zeer zeker in een literatuurgeschiedenis die pretendeert ‘meer dan ooit’ aandacht aan de vrouwelijke auteurs te geven.
De naoorlogse literatuur wordt in 27 hoofdstukken beschreven, in 11 daarvan wordt geen vrouw genoemd.
In het hoofdstuk over ‘ander proza’ door Cyrille Offermans valt in een opsomming één keer de naam van Lidy van Marissing. Bij de bespreking van het ‘Revisor-proza’ vallen de namen van Hedda Martens en Doeschka Meijsing. De laatste komt bovendien als enige schrijfster nog ter sprake in ‘Nederlandse schrijvers en de Schrift’: ‘Doeschka Meijsing onderstreept de arrogantie in het karakter van profeet-tegen-wil-en-dank Jona.’ Aldus Jaap Goedegebuure over De beproeving.
‘Nelleke Noordervliet oogstte veel waardering voor Het oog van de engel.’ Een uitspraak als deze is karakteristiek voor de wijze waarop schrijfsters besproken worden. Is het feit dat Thomése de AKO-prijs kreeg (in 1991) een belangrijker argument voor een tamelijk uitgebreide bespreking van Zuidland, dan de AKO-nominatie (in 1992) voor Nelleke

[vervolg op pag 30]

[p. 29]

ik de vrouwen veel beter vind schrijven dan de mannen, wanneer je de middenmoot bekijkt. Het werk van vrouwen is echt opvallend veel beter geworden. Hoe ze schrijven, hun stijl, hun aanpak, hun compositie is veel en veel beter dan twintig jaar geleden. Ze zijn beter dan gemiddelde mannen als Menno van Beekum, Gijs Eilander. Stilistisch vind ik vrouwen veel beter.

Truusje van de Kamp Wat ik opvallend vind bij veel recensenten, is dat ze steeds meer inhoudelijke criteria geven, ze scheiden vorm en inhoud. Je ziet dat die hele autobiografische en biografische tendens heel erg belangrijk wordt gevonden, je ziet steeds meer die oude Forum-woorden terug. Misschien dat ze op dit moment vrouwen eerder associëren met het persoonlijke.

Maaike Meijer Je zou eens een stuk moeten maken over de conventies van de literaire kritiek. Het gaat altijd over hetzelfde: waar gaat het boek over en wat vind ik ervan, klaar.

Lidy van Marissing En is het goed geschreven. Maar ze krijgen bij die kranten stapels boeken en dan moet je toch selecteren volgens een bepaald soort idee van wat je publiek interessant vindt. Dat is de eerste zeef natuurlijk. Het gebeurt ook dat je opeens boeken ziet die een jaar geleden verschenen zijn en waar je nog nooit van gehoord hebt. En dat geldt niet voor vrouwen alleen, dat is bij mannen net zo. Ik bedoel dat je het niet moet voorstellen alsof die arme vrouwen voortdurend worden genegeerd.

Doeschka Meijsing Ik probeer mij er nu op te betrappen of ik problematieken van vrouwen interessanter zou vinden dan die van mannen. Maar als ik nou gewoon het voorbeeld neem van een gescheiden man die zijn verdriet opschrijft of een gescheiden vrouw die haar verdriet opschrijft, ik geloof dat ik daar gelijkelijk in geïnteresseerd ben. Cherry Duyns' Dante's trompet over een gescheiden man vind ik absoluut een bemoedigend boek, even interessant als wanneer een vrouw over haar verdriet schrijft.

Maaike Meijer Welke elementen spelen een rol als je moet kiezen uit die grote stapel, speelt het ook een rol of je de auteur kent?

Doeschka Meijsing Elke auteur die ik bespreek, die heb ik wel eens ergens een keer ontmoet. Dat kan bijna niet anders in zo'n klein land als Nederland, waar iedereen bij elkaar op schoot zit.

Erica van Boven Maar als je nou een boek krijgt van een auteur die je helemaal niet kent? Ben je dan niet geneigd om het weg te leggen?

Doeschka Meijsing Een mooi voorbeeld is Margriet de Moor. Die kwam voor mij werkelijk uit het niets. Ik had zelfs haar eerste verhalenbundel niet

[p. 30]

Noordervliet? Hoewel Noordervliet op het moment dat deze literatuurgeschiedenis werd geschreven al drie boeken op haar naam had staan (tegen één van Thomése), wordt haar werk in één zin afgedaan. Margriet de Moor die zowel de AKO-prijs won (in 1992) als drie boeken publiceerde, kan desondanks niet rekenen op een plaats in de literatuurgeschiedenis.
Paul Claes bespreekt het werk van Christine D'haen in het hoofdstuk over ‘De klassieke traditie in Vlaanderen’. Hij zegt dat haar houding tegenover de klassieke traditie ambigu is (meer ambigu dan haar mannelijke collegae), ‘dat blijkt alleen al uit het feit dat [mannelijke] critici haar moeilijk konden classificeren in een van hun stromingen en haar beurtelings klassiek en romantisch, barok en maniëristisch, modernistisch en postmodernistisch noemden. Een werk dat zulke tegenstrijdige duidingen oproept kan niet anders dan complex zijn.’
De logica is duidelijk: de houding van de schrijfster ten opzichte van de traditie (of in dit geval de mythologie) is dubbelzinniger dan die van mannen en daarom kunnen mannen haar werk moeilijk classificeren. Met andere woorden: schrijft een schrijfster anders dan een schrijver dan past ze niet goed in de bestaande stromingen en dan vormt haar werk een probleem. Tenslotte kunnen we dan altijd nog spreken van ‘vrouwenliteratuur’ waarmee het probleem dan makkelijk is opgelost. Dat laatste doet Claes hier nadrukkelijk niet, wel lijkt hij niet goed raad te weten met het vrouwelijke dat altijd als variant geldt van het mannelijke. ‘In haar eerste werk gebruikt zij vaak mythologische figuren om vorm te geven aan haar eigen vrouwelijke problematiek.’ Wat bedoelt hij met ‘eigen vrouwelijke problematiek’? Kan met hetzelfde gemak gezegd worden, dat bijvoorbeeld Hugo Claus de Oedipus-mythe gebruikt om vorm te geven aan zijn eigen mannelijke problematiek?

Marlies Groen ‘De stand van zaken in de literatuur van vrouwen’.

[p. 31]

besproken, niet ingekeken zelfs. Toen kreeg ik Eerst grijs dan wit dan blauw onder ogen en ik was, geloof ik, een van de eersten die dat besprak, omdat ik plotseling zag dat dit iets was. Ik vond het heel goed. Er is, denk ik, een mechanisme waardoor een goed boek van een vrouw dat er boven uit schiet, ook opeens ontzettend omhoog schiet. Hetzelfde gebeurde met Connie Palmen. Marcel Möring die ook plotseling heel goed gevonden werd door iedereen, die is wel omhoog gesprongen, maar niet in die mate als Margriet de Moor.

Erica van Boven Maar Marcel Möring zal waarschijnlijk toch beter blijven hangen.

Maaike Meijer Het is een duivels mechanisme. Vrouwen hebben heel vaak een succès de scandale. Mischa de Vreede heeft zo'n succès de scandale gehad, nou dat zijn we nu allemaal weer vergeten.

Doeschka Meijsing Connie Palmen vind ik niet zo interessant, maar Margriet de Moor en Marcel Möring, die vind ik ongeveer van hetzelfde niveau. De verkoop van Margriet de Moor loopt veel beter, ook De virtuoos. Het nieuwe boek van Möring zal waarschijnlijk minder goed lopen dan De virtuoos. Dus het is echt top. Maar Marcel Möring zal in de canon terechtkomen en een belangrijkere plaats krijgen dan Margriet de Moor.

Xandra Schutte Ik vraag het me af. Allerlei mannelijke critici om mij heen hoor ik nu zeggen: ‘De vrouwen schrijven het beste werk op dit moment.’

Doeschka Meijsing Dat zeg ik ook.

Xandra Schutte Het is toch heel bemoedigend, als ook mannen gaan roepen dat vrouwen het beste werk maken en daar grote overzichtsartikelen over gaan schrijven, dan heb je natuurlijk wel kans dat het gaat doorsijpelen in de canon.

Truusje van de Kamp Maar in de Literair klimaat-bundel staan heel weinig vrouwen, daar worden de vrouwen dan toch weer uitgegooid.

Nelleke Noordervliet Ze zeggen: ‘Dit is onze persoonlijke smaak, onze individuele keuze’, maar ze vergeten erbij te vermelden dat dit dus automatisch een mannelijke dominante keuze is. Het excuus van het individu is niet voldoende.

Erica van Boven Maar in het begin van deze eeuw waren er ook jaren dat de literaire kritiek zei: ‘Dit jaar zijn de beste boeken van vrouwen.’ Het is zelfs heel vaak voorgekomen, terwijl die boeken nu spoorloos verdwenen zijn en in die tijd veel onbekendere boeken van mannen gecanoniseerd werden. Ik denk dat onder al die mechanismen die nu op tafel komen, eigenlijk nog iets anders zit. Want we noemen allerlei mechanismen die

[p. 32]

Het literair klimaat 1986-1992 lijkt qua opzet meer op de twee bundels Literair lustrum welke traditie de redactie ook voort wil zetten, dan Het literair klimaat 1970-1985. De Literair lustrum-bundels, samengesteld door Kees Fens, H.U. Jessurun d'Oliveira en J.J. Overstegen, geven een overzicht van de literatuur tussen 1961-1966 en 1966-1971. Naast overzichtsartikelen over proza, poëzie en het essay zijn er profielen opgenomen gewijd aan één auteur. Van de in totaal 33 profielen gaat er slechts één over een schrijfster: Hella S. Haasse. Het literair klimaat 1986-1992 bevat 15 profielen waarvan er twee aan een schrijfster zijn gewijd: Eva Gerlach en Charlotte Mutsaers.
Het panoramisch deel van Het literair klimaat 1986-1992 is uitgebreider dan in het Literair lustrum. Naast de trits proza, poëzie, essay is toneel, jeugdliteratuur, kritiek en het literaire tijdschrift toegevoegd. Deze keer geen apart hoofdstukje over de ontwikkelingen in het dameskamp, zoals in Het literair klimaat 1970-1985, waaruit valt op te maken dat vrouwelijke auteurs geïntegreerd worden in ‘De Literatuur’. Dat blijkt in feite zo te zijn in het stuk over de poëzie van Tomas Lieske. Wat het proza betreft kunnen Marja Brouwers en M. Februari op een plaats rekenen, terwijl ook het werk van Inez van Dullemen, Charlotte Mutsaers en Margriet de Moor wordt genoemd.

Marlies Groen ‘De stand van zaken in de literatuur van vrouwen’.

[p. 33]

de toegang tot de canon uiteindelijk belemmeren of die de sprong van de literaire kritiek naar de blijvende receptie belemmeren, maar daaronder zit volgens mij een heel belangrijke reden die zeer moeilijk te vatten is. Er bestaat nog een heel onbewuste en ondergrondse, maar wel aanwezige beeldvorming. De ideologische beeldvorming over vrouwen en vrouwelijkheid in het algemeen die bestaat namelijk nog steeds. Tegenwoordig zie je die niet meer zo duidelijk als in de periode die ik heb onderzocht, want toen was het bon ton om dat allemaal uit te spreken.

In het hoofd van een criticus is vrouwelijkheid iets anders, iets tegengestelds aan literaire kwaliteit in haar absolute vorm en nog steeds wordt het mannelijke onbewust geassocieerd met het genie, het vernieuwende, de originaliteit, de literatuur in haar topvorm. Dit is volgens mij de oorzaak en het grondprobleem van alle fenomenen die we hier bespreken.

Ineke van Mourik

Doeschka Meijsing De begrippen die over literatuur zijn geformuleerd in de romantiek, die gelden nog steeds. Originaliteit, genialiteit, priesterdom en zo. Raar genoeg gelden die voor het mannelijke deel van de samenleving en niet voor het vrouwelijke.

Erica van Boven Die begrippen zijn ideologisch aan mannelijkheid gekoppeld, zodra een vrouw iets doet, dan is het voor een criticus niet goed mogelijk om dat in die termen te vatten. Terwijl dit uiteindelijk wel de bepalende termen zijn die zorgen dat wij dit of dat als dé literatuur beschouwen. Maar het is haast niet meer aan te wijzen, want je kunt tegenwoordig honderd kritieken lezen en je zult het niet meer vinden, geen criticus zegt zulke dingen nog.

Nelleke Noordervliet Ik weet niet eens of het zo zeer die oude criteria zijn die we uit de romantiek hebben overgehouden, of dat er onuitgesproken terreinen zijn waarop vrouwen zich mogen bewegen en dat er terreinen zijn die voor vrouwen taboe zijn, dat merk ik nog steeds in alle recensies over vrouwenboeken. Zoals Carry van Bruggen destijds met Prometheus door de filosofen is verketterd en uiteindelijk in het hoofdstukje ‘damesliteratuur’ haar definitieve plaats vond.

Zo heb ik de indruk dat je als vrouw over relatieproblemen, het bekende gedoe, mag schrijven; daar mag je originele gedachten en geniale boeken over schrijven, maar je mag een ander terrein dat kennelijk toch aan mannen is voorbehouden, niet betreden. Je mag niet aan de moraal en het denken komen.

[p. 34]

Dat mechanisme zie je in de hele kunstkritiek. Ze hebben jarenlang gedaan alsof het feminisme geen fraaie kunst kon voortbrengen, maar nu dat standpunt ondertussen onhoudbaar is geworden, moeten ze natuurlijk een andere oplossing vinden. Eerst zetten ze je buiten spel door te roepen ‘die smerige feministe’ en dan zeggen ze dat je helemaal geen feministe bent. En dat nog wel met die kulargumenten. Want waar staat geschreven dat het feminisme zou bestaan uit het idealiseren van vrouwen? Ik was daar zo ondersteboven van, dat ik die Vogel [schreef in Vrij Nederland dat Renate Dorrestein geen feministisch auteur is omdat de vrouwelijke personages in haar boeken niet geïdealiseerd worden, red.] onmiddellijk een ingezonden brief naar zijn kanis heb geworpen, die gelukkig ook door Vrij Nederland is geplaatst. Ik vond het echt te ver gaan. Het is te vergelijken met wat Adriaan van Dis tegen de schrijfster Benoîte Groult zei: ‘Dit is geen feministisch boek, dit is een móói boek.’ Alsof het ene het andere uitsluit. En het akelige is dat zo'n Wim Vogel - een heel goeiige, zachtmoedige man - dit zegt uit een soort patroniserende aardigheid. Omdat hij mijn boek aan zoveel mogelijk lezers wil gunnen denkt hij de weg voor mij te effenen door te zeggen: ‘Ze is niet gevaarlijk, hoor.’ Wat het allemaal alleen nog maar erger maakt.

Renate Dorrestein in Furore, augustus 1991, [p. 14-15].

[p. 35]

Ineke van Mourik Je mag ook niet op de wijze van Elly de Waard de taal en de woorden gebruiken om bepaalde grenzen te overschrijden.

Nelleke Noordervliet Nee, de erotiek mag je niet gebruiken op de manier zoals Elly het doet.

Erica van Boven Heb jij dat soort commentaar gehad op De naam van de vader waarin je de erotiek vanuit mannen beschrijft?

Nelleke Noordervliet Dat mag niet, er wordt altijd iets van gezegd.

Truusje van de Kamp Bij De virtuoos ook, alle erotische scènes worden afgekeurd door mannen.

Maaike Meijer Ja, maar als je dat doet als man zijnde dan poneer je jezelf tegelijk als deskundige op het gebied van erotiek.

Erica van Boven Het is ook heel bedreigend als een vrouw zich zo kan inleven in de mannelijke seksualiteit.

Nelleke Noordervliet Maar het is niet alleen erotiek, het zijn ook andere terreinen en dan vooral de moraal.

Doeschka Meijsing Dat is iets waar wij van moeten afblijven volgens de kritiek, maar het wordt niet uitgesproken. Je ziet het in de hemelvaart van Kellendonk door Mystiek lichaam. Je ziet het in het werk van Marcel Möring, die de grote moraalridder is geworden van de nieuwe literatuur. Dat wordt de stevige basis die mén geeft aan literatuur. Relatieproblematiek, dat doen de vrouwen maar.

Xandra Schutte Je mag wel als vrouw over filosofie schrijven à la Connie Palmen, als mannen daar ook op erotisch gebied een belangrijke rol in spelen.

Nelleke Noordervliet Als er maar iets anders mee wordt gedaan. In de leerlingsituatie.

Maaike Meijer Je zou je af kunnen vragen of daar een soort van schema achter zit. Zeg maar avant-garde, vernieuwing, dat is het domein van mannen. Net als de moraal, het denken en de poëtica. Maar als vrouwen nou bijvoorbeeld de avant-garde zouden zijn, als iemand eens een heel gezaghebbend essay zou schrijven over Margriet de Moor als dé avantgarde schrijfster, dan impliceert dit dat iedereen, dus ook mannelijke auteurs, de vrouwen zouden moeten volgen, want die nemen het voortouw. Dat roept agressie op. Psychoanalytisch gezien roept dat een oude vrees op. Dat mannen onder vrouwelijk leiderschap zouden moeten functioneren, daar zit iets intolerabels in. Op een of andere manier is dat een groot taboe.

Nelleke Noordervliet Het wordt een ambitie. En ambitie mag je als vrouw,

[p. 36]

Kijk, schrijven is in feite spreken in het openbaar en omdat de openbaarheid zolang verboden terrein is geweest voor vrouwen, is het voor hen al een enorme stap om hun stem te verheffen. Dus proberen ze dat vaak op de meest acceptabele wijze te doen, op zo'n manier dat niemand er aanstoot aan zal nemen. En dat vind ik verspilling, want als vrouwen al hun inventiviteit nu eens gebruikten voor zichzelf in plaats van voor het imiteren van de officiële, gecanoniseerde literatuur, dan kreeg je ongetwijfeld erg leuke boeken.

Renate Dorrestein in Furore, augustus 1991, [p. 15].

[p. 37]

als vrouwelijke schrijver eigenlijk niet hebben. Dat hangt dan ook weer samen met wat we eerder hebben besproken, het feit dat je een ambitie zou kunnen hebben om als schrijfster een loopbaan, een carrière te hebben. Dat is te ambitieus voor een vrouw.

Maaike Meijer Maar waarom is dat nou zo eng? Omdat het impliceert dat mannen misschien wel eens vrouwelijk leiderschap zouden moeten aanvaarden?

Doeschka Meijsing Het enige concrete voorbeeld daarvan is Elly de Waard. Haar leiderschap heeft geleid tot agressie ten opzichte van haar werk.

Xandra Schutte Maar er zijn meer antwoorden, want waar we het net over hadden dat in de Revisor-groep, jij [Doeschka Meijsing] zo'n geringe rol speelt in de receptie en in de literatuur daarover, dat heeft daar natuurlijk mee te maken. Zodra je in de Revisor-groep, die toch een groep was die literair toonaangevend was qua thematiek en literaire techniek, een vrouw heel duidelijk in de voorste linie zet, dan heb je dat onacceptabele leiderschap waar Maaike het over heeft.

Maaike Meijer Je zou kunnen denken dat dit soort beeldvorming zou ontstaan: De Revisor met jou als leider, omdat jij het produktiefste bent geweest. Dat gebeurt dus nooit, ook als er best een reden voor is om een dergelijk beeld op te werpen.

Nelleke Noordervliet Als Doeschka de leider zou zijn geworden van De Revisor, dan zou De Revisor nu niet in de canon zijn toegelaten. Zo zou het zitten.

Doeschka Meijsing Dat is een hypothese, maar het zou kunnen.

Lidy van Marissing Iemand zou nu natuurlijk een heel goed doortimmerd essay kunnen schrijven waarin dat gewoon gesteld wordt en dan moet je eens kijken wat er gebeurt.

Doeschka Meijsing Het is dus heel vanzelfsprekend om te zeggen: ‘Doeschka Meijsing is van de Revisor-groep de belangrijkste auteur gebleken, die heeft een rare omslag gemaakt met De beproeving en Vuur en zijde, wat is daar allemaal omheen gebeurt, hoe zit dat. Kellendonk, Kooiman en Matsier zijn zo'n beetje gevolgd of die zijn zo'n beetje achter gebleven.’

Truusje van de Kamp Zelfpromotie.

Lidy van Marissing Verder is het net zo, dat er geen vrouwelijke minister-president kan zijn, ze mogen wel op WVC zitten of op Onderwijs, maar niet bij Defensie en niet bij Financiën.

Doeschka Meijsing Het CDA zou het hele verkiezingsverlies, dat ze nu gaan leiden, heel goed kunnen opkrikken als ze Maij-Weggen als lijsttrek-

[p. 38]

Aan de termen ‘vrouwenliteratuur’, een ‘vrouwelijke traditie’, ‘vrouwelijk schrijven’ etcetera zijn ook de volgende fundamentele vragen verbonden. De termen suggereren dat ‘vrouw’ en ‘vrouwelijkheid’ te definiëren zouden zijn? Maar is dat ook zo?

Erica van Boven Een hoofdstuk apart, ‘Vrouwenromans’ in de literaire kritiek 1898-1930. [p. 289]

[p. 39]

ker namen. Maar dat doen ze niet.

Maaike Meijer Ik denk dat je essays en artikelen zou kunnen schrijven waarin je probeert om een heel ander beeld te creëren van bepaalde scholen of stromingen, dus proberen om die hele gangbare visie weg te vegen. Ik heb het idee dat de tijd is gekomen om veel dichter tegen de mainstream aan dingen te ondernemen.

Verboden terreinen

Truusje van de Kamp Wat opvalt in de kritieken, zowel bij Nelleke Noordervliet als bij Doeschka Meijsing, is dat de mannelijke recensenten de beschrijving van het politieke wereldgebeuren ontzettend storend vinden. Ze vragen zich af of dit de personages wel ondersteunt. Het lijkt of je je niet met de politiek en de moraal mag bezighouden.

Truusje van de Kamp

Marlies Groen Als je een verbinding legt tussen de persoonlijke geschiedenis en de politieke of sociale geschiedenis, dan vragen ze: ‘Waar slaat dat op?’

Nelleke Noordervliet Ja, dat wordt als storend ervaren.

Lidy van Marissing Ja natuurlijk, dan bemoei je je ergens mee waar je helemaal geen mening over hoeft te hebben.

Nelleke Noordervliet Achter het aanrecht wordt men weer verwezen. Dat zie je ook in praatprogramma's op de televisie, als het om problemen gaat van gezin en familie en relaties, dan zitten die vol met dames, altijd. Altijd. Maar wat ik eigenlijk echt belachelijk vind, is zoals ik al zei dat het woord ‘melodrama’ wordt gebruikt.

Doeschka Meijsing Ja, ja, ja, dat is bij mij dus ook gebeurd.

Nelleke Noordervliet Ja, bij jou ook. De passie, de hartstocht dat zijn wel officieel vrouwelijke categorieën, maar kennelijk doen we het op een manier die bedreigend is.

Truusje van de Kamp We kunnen constateren dat politieke, morele en erotische beschrijving in het werk van vrouwen kennelijk niet gewaardeerd wordt.

Xandra Schutte Nou, wat de erotiek betreft is er nu juist een enorme inhaalmanoeuvre van vrouwen. Gedeeltelijk wordt het taboe doorbroken, maar dat mag. Het is juist de moraal en de uitspraken over de wereld of de wereldgeschiedenis, die niet mogen.

Erica van Boven Je mag daar als vrouwelijke auteur wel over schrijven, maar het wordt niet gepercipieerd op dezelfde manier als wanneer mannen

[p. 40]

Helaas is er geen enkele relatie tussen vrouwelijkheid en feminisme. Was dat maar waar! Je ziet veel vrouwelijke auteurs erg hun best doen om zoveel mogelijk het spel te spelen volgens de regels van de dominante cultuur, want dat loont. Dan word je wèl belangrijk geacht en ontvang je wèl de waardering waarnaar je haakt. Hoe goed je ook kunt schrijven, in de praktijk krijg je dan boeken met zulke seksistische tendensen, dat mijn waardering ervoor wordt geblokkeerd. Wat wij bij de Anna Bijns Stichting de ‘vrouwelijke stem’ in de literatuur zijn gaan noemen, is dus bepaald geen kwestie van biologie maar van keuze. Je moet het anders willen doen dan het gangbare en juist willen proberen - zoals ik het altijd zeg - te ontschrijven wat er allemaal geschreven wordt. Dan ben je in mijn ogen een feministisch auteur.

Renate Dorrestein in Furore, augustus 1991, [p. 14-15].

Zeer geachte dames, Geef de vorm vrij! Want juist hiermee begint de feministische activiteit van het vrouwelijk schrijven: geef de vorm vrij! [...] Het is beslist niet tegennatuurlijk om vooral vrouwelijke auteurs met de ‘opdracht’ van vrouwelijk schrijven op te zadelen.

Astrid Roemer in Opzij, juni 1985, [p. 20].

[p. 41]

daarover schrijven. Je mag best schrijven over het denken en de filosofie en over de moraal en over de erotiek, en dat doen vrouwen natuurlijk. Alleen wordt het gezien als vrouwendenken en als vrouwenmoraal.

Ineke van Mourik Ja, maar als je nou kijkt naar seksualiteit en erotiek, dan hebben die echt een hele lange geschiedenis gehad. Kate Chopin, The Awakening, daar begint het, die vrouw is verketterd, die is helemaal platgeslagen door de kritiek.

Doeschka Meijsing Ja, maar ik zie op het terrein van de erotiek nu een hele duidelijke progressie. Ook omdat vrouwen daar zelf veel aan doen. Dat is echt in twintig jaar enorm verbeterd. Of verbeterd, schaamtelozer geworden of hoe je het maar wil noemen, vrijer, opener. Daar zit absoluut een positieve ontwikkeling in de literatuur van vrouwen.

Lidy van Marissing Dat is een reële afspiegeling van wat er buiten de literatuur gebeurt. Daar hangt het allemaal mee samen.

Doeschka Meijsing Ja, dat is het resultaat van het feminisme.

De vrouwelijke traditie

Ineke van Mourik Er is een hele discussie geweest over vrouwenliteratuur en vrouwelijk schrijven. Die discussie is op een gegeven moment een beetje doodgebloed. Maar kan die nog voortgezet worden? Zou je nog over zoiets kunnen spreken als vrouwenboeken of vrouwelijk schrijven?

Maaike Meijer Nou, die begrippen zijn gewoon een wanhoop. Daar moet je het helemaal niet meer over hebben. Je kunt het wel op een betekenisvolle manier hebben over hoe sekse vorm krijgt in een boek en dat deze iets met de sekse van de auteur te maken heeft, ook al is zij misschien niet het interessantste aspect dat lezers kunnen meemaken, omdat ze nu eenmaal mannen of vrouwen zijn. Alle ondernemingen die proberen om vrouwen als categorie bij elkaar te brengen of mannen als categorie zijn vreselijk. En die écriture féminine heb ik ook altijd een ramp gevonden.

Maaike Meijer Je kunt het hebben over de manier waarop auteurs voortbouwen op elkaar of verwant zijn aan elkaar. Vrouwelijke auteurs moeten vaak in een soort culturele ruimte functioneren, waar alles patriarchale betekenissen heeft. Ze moeten zich door die patriarchale betekenissen heen vechten, maar dat doen ze allemaal op verschillende manieren. Die categorieën van de vrouwelijke stem, de vrouwelijke blik, vrouwenliteratuur, zijn ooit functioneel geweest, maar nu niet meer.

Nelleke Noordervliet Zolang het politieke begrippen waren, was het van belang.

[p. 42]

In deze studie kwam het woord ‘vrouwenroman’ honderden keren voor, steeds tussen aanhalingstekens. Daarmee gaf ik aan dat het een benaming is afkomstig van critici, een benaming die ik in dit onderzoek problematiseer. Met de aanhalingstekens wil ik mij ook distantiëren van dit tegenwoordig weer ingeburgerde woord. Niet alleen omdat het, zoals Diny Schouten over ‘vrouwenliteratuur’ zegt, een linguïstisch monstrum is. Maar ook omdat het een onduidelijk begrip is waarvan momenteel diverse invullingen de ronde doen. Weliswaar betekent het meestal ‘roman van een vrouwelijke auteur’, maar niet alle romans van vrouwelijke auteurs zijn automatisch ‘vrouwenromans’. Er moet aan inhoudelijke voorwaarden zijn voldaan die niet gemakkelijkte definiëren zijn: de roman dient vanuit een vrouwelijk gezichtspunt geschreven te zijn, er moet een vrouwelijke stem uit spreken etcetera. In de literair-kritische praktijk heeft het begrip vaak de onuitgesproken betekenis: boek dat alleen voor vrouwen interessant is.

Erica van Boven Een hoofdstuk apart, ‘vrouwenromans’ in de literaire kritiek 1898-1930. [p. 283-284]

[p. 43]

Xandra Schutte Het leidde wel tot aandacht en populariteit van schrijfsters. Als je kijkt naar de jaren zeventig dan zie je dat alle uitgevers vrouwen wilden uitgeven, omdat vrouwenboeken, zoals dat heet, ín zijn, die krijgen een apart kaftje met tekeningetjes erop. Dat is natuurlijk wel een effect. Maar het is een sociologische categorie, het heeft literair sociologisch nut gehad. Vrouwelijke schrijvers worden categorisch veronachtzaamd, er is een inhaalbeweging nodig.

Erica van Boven In theorie is de vrouwelijke stem een verschrikkelijk moeizaam concept, om van de uitwerking ervan nog maar te zwijgen. Elke poging tot omschrijving toont dat men blijft steken in aloude vrouwelijke waarden: intuïtie, associatie, emotie. Vrouwen zouden door hun specifieke vrouwelijkheid eerder geneigd zijn tot opheffing van vastliggende vormen, tot associatieve vormen. Dit zijn juist de stigmatiseringen waaraan vrouwen moeten zien te ontkomen, omdat ze altijd zo beperkend zijn geweest. Ze zijn etiketterend en daardoor ook riskant.

Maaike Meijer Ik ben wel een tijdje aanhanger geweest van de vrouwelijke traditie, ik vind dat deze een functie heeft gehad. Het werk van Ellen Moers, Showalter, Gilbert en Gubar is belangrijk, omdat zij aantonen dat er inderdaad een soort vrouwelijke traditie is, maar dat moet je nooit als voorschrijvend opvatten, je kunt het alleen als beschrijvend opvatten, als historische categorieën. Dat sommige auteurs op elkaar voortbouwen en dat sekse daarin een rol speelt, dat vind ik nog steeds belangrijk. Maar om contemporain, nu je weet hoe dat historisch zit, alle vrouwen bij elkaar in een groepje te stoppen, dat is voor mij ook nooit de bedoeling van dat soort onderzoek geweest.

Erica van Boven Nee, maar je krijgt toch een beetje het idee als je die vrouwelijke tradities in het verleden gaat benoemen en beschrijven, dat het patroon dat wij hier op tafel hebben liggen, bevestigd wordt, dat het ons terrein en hun terrein bevestigt.

Nelleke Noordervliet Maar het betekent ook dat die vrouwelijke traditie op de een of andere manier boven tafel is gebracht. Daardoor kun je een gevoel van eigenwaarde krijgen als vrouwelijke auteur, omdat kennelijk die traditie bestaat, die je half en half al kende, maar die dan veel duidelijker wordt beschreven.

Dat wil nog niet zeggen dat je je hoeft te conformeren aan een stereotiep, maar het feit dat deze traditie bestaat en dat deze beschreven is, is vervolgens natuurlijk wel van belang voor je houding.

Maaike Meijer Het was vroeger wel reëel, om bepaalde tradities in de vrou-

[p. 44]

In die tijd [in de jaren zestig] schreef ik eens, in een krantenartikel over ‘Schrijfsters in de na-oorlogse letteren’: ‘Over het algemeen zou, zegt men, in het werk van vrouwen de neiging overheersen de realiteit en actualiteit van de zichtbare wereld te beschrijven, méér dan het spelen met aan realiteit en actualiteit ontleende motieven om daar een uiterst subjectieve werkelijkheid, een ‘surrealiteit’ of zelfs een anti-werkelijkheid of een metafysisch probleem mee uit te beelden. Met andere woorden, een vrouwelijke Melville, Rimbaud of Kafka zouden ondenkbaar zijn. De vrouw zou zich houden aan wat gegeven is, of zij nu als romanschrijfster menselijke verhoudingen, maatschappelijke toestanden of individuele ervaringen beschrijft en analyseert, of als dichteres de subtielste aandoeningen en waarnemingen, de natuur in en de natuur buiten zichzelf, onder woorden brengt. Ik weet niet of dat wel waar is, en zo ja, of die voorkeur inhaerent is aan het wezen van de vrouw, of verband houdt met de ontwikkelingsfase waarin vrouwelijke auteurs zich individueel bevinden. Uit het feit, dat tal van hedendaagse schrijfsters en dichteressen stilering en symboliek toepassen, aan hun werk filosofische achtergronden geven en met de taal experimenteren, zou ik geneigd zijn te concluderen dat het laatste het geval is. Wat bij de vrouwen, die na de oorlog een vermoedelijk blijvende plaats in de westerse litteratuur hebben ingenomen, opvalt, zijn niet zozeer typische eigenschappen die hen onderscheiden van mannelijke auteurs, als wel juist het omgekeerde, n.l. dat zij evenals de schrijvers de meest uiteenlopende nuances van menselijk voelen en denken vertegenwoordigen. In beginsel ben ik het dan ook niet eens met de opzet van de redactie, om de vrouw in de hedendaagse litteratuur als een afzonderlijk aspect van die litteratuur te behandelen. Als er van een demarcatielijn sprake is, dan loopt die dwars door geslacht, leeftijd, nationaliteit en taal heen, als gevolg van een instelling, een innerlijke aanleg, die bepaalt hoe wij de werkelijkheid tegemoettreden.

Hella S. Haasse ‘Het beeld in de spiegel (2)’. In: Raster 10, 1979, [p. 82].

[p. 45]

welijke literatuur aan te wijzen, maar dat hoeft nu niet meer, want het hele culturele veld is veranderd.

Nelleke Noordervliet Ik ben heel erg tegen een categorie als ‘de vrouwelijke stem’ en het idee dat deze iets zou zijn wat wij als vrouwen gemeen zouden hebben, dat hebben we helemaal niet. Het bestaat niet. Maar er bestaat natuurlijk wel zoiets als een traditie van boeken die door vrouwen zijn geschreven, een traditie van boeken die altijd zo'n beetje achteraan hebben gehangen. Neem nu de herdruk van Waverly van Walter Scott. Een Engelse letterkundige heeft een inleiding hierbij geschreven, waarin hij zegt dat de historische roman destijds de redding heeft betekend voor de roman als serieus genre, want zonder Scott en zijn historische roman, zou de roman misschien meer en meer het domein zijn geworden van schrijvende dames. Toen ik dat las, dacht ik, ja mijn god de traditie is voor mij toch ook Jane Austen, de gezusters Brontë, George Eliot en George Sand, die zijn van belang en die zijn in de negentiende eeuw boven blijven drijven, godzijdank, maar er zijn er nog zoveel meer. Dat wil niet zeggen dat ik mij conformeer aan hun visie of hun manier van schrijven.

Maaike Meijer

Erica van Boven Een collega van mij zei: ‘Nu weet ik wat de vrouwelijke stem in de letterkunde is, Frida Vogels’. Nou antwoordde ik: ‘Vrouwelijke stem in de letterkunde? De stem van Frida Vogels in de letterkunde, een hele eigen stem die absoluut niets te maken heeft met welke categorie dan ook, dat is een hele unieke stem die hier opklinkt.’ Het is een heel mannelijk idee om zo'n stem, die voor hem niet meteen vertrouwd klinkt met ‘vrouwelijke stem’ te benoemen.

Maaike Meijer Ik vind sekse een relevante categorie, maar dat is iets anders dan te zeggen: ‘Frida Vogels is de vrouwelijke stem.’ Misschien zegt die collega dat zo makkelijk omdat het boek precies thematiseert wat er met vrouwen in het algemeen gebeurt. Het hele boek gaat over iemand die eigenlijk buiten de cultuur staat waarin ze zelf leeft en die marginale positie creëert vervreemding.

Erica van Boven Maar die vervreemdingspatronen zie je toch ook in boeken van mannelijke auteurs. Ik zie die dingen veel meer vanuit een heel samenspel van factoren, dan vanuit een sekse-invalshoek.

Lidy van Marissing Toch voel ik wel iets voor een vrouwelijke invalshoek.

[p. 46]

In tegenstelling tot wat Maaike Meijer voor de vrouwenpoëzie in de jaren vijftig constateerde, schoten critici uit de eerste drie decennia van deze eeuw niet tekort in het aanwijzen van relaties tussen teksten van vrouwen. Integendeel, zij waren bij voorbaat gespitst op het vinden van samenhang. Ze lazen teksten van vrouwen in eerste instantie in het kader van vrouwenproza en ze gingen ervan uit dat ze een ‘vrouwelijke stem’ zouden horen. In hun optiek vormden vrouwelijke auteurs een onderscheiden groep in de literatuur en hun romans een relatief zelfstandig genre. Een genre dat weliswaar onder sterke invloed stond van de dominante literaire voorgangers van Tachtig, maar dat toch ook, vanwege de vrouwelijkheid van de auteurs, specifiek genoeg was om er een eigen naam aan te geven. Die naam was verbonden met heersende denkbeelden over vrouwen en vrouwelijkheid, denkbeelden die in een strijdige verhouding staan tot de literaire opvattingen en eisen van deze critici. Daarmee impliceerde de collectieve benadering al een zekere literaire veroordeling van het werk van vrouwelijke auteurs en werkte marginalisering en uitsluiting in de hand.

Erica van Boven Een hoofdstuk apart, ‘Vrouwenromans’ in de literaire kritiek 1898-1930. [p. 287]

[p. 47]

Daarin zal inderdaad het perspectief buiten de machtscentra staan. Zoals je ook misschien kunt spreken van een joodse invalshoek. Ik zou dat wel onderzocht willen zien. Ik kan het niet bewijzen, maar ik kan me voorstellen dat er zo iets is. Als je op lange termijn zou kijken naar de Nederlandse literatuur, naar een aantal boeken door vrouwen geschreven, kun je misschien toch een verschil aantonen. Ik zou het eigenlijk heel raar vinden als dat verschil er niet is.

Nelleke Noordervliet Ik denk dat er wel verschil zal zijn, waarom zou het er niet zijn? Maar het gaat om de hiërarchie die de verschillen met zich meebrengen. Want als je zegt dat er zo iets is als een vrouwelijke stem of vrouwelijke invalshoek, dan is die er ook voor mannen.

Lidy van Marissing Ja, er is ook een invalshoek van mannen.

Erica van Boven Het probleem bij elk verschil is dat het onmiddellijk een hiërarchie teweegbrengt, ook bij de waarnemer. Men kan geen verschil maken zonder daarbij een verschil in waardering te geven, dat is de mens gewoon aangeboren. Het maken van verschil brengt meteen een hiërarchie met zich mee, dat is altijd zo geweest. Daarom ben ik tegen dit soort categorieën zowel praktisch als theoretisch.

Strategie

Doeschka Meijsing Hierbij aansluitend moet ik mij zelf er toch echt op betrappen - dit is een soort schuldbekentenis - dat ik altijd m'n best doe zo weinig mogelijk vrouwelijk te schrijven. Ik weet niet precies wat ik daarmee bedoel, maar het is een soort achterliggende gedachte. Behoedzaamheid voor zachte woorden. Een behoedzaamheid voor bijvoeglijke naamwoorden, het is een stijl, het gebruik van understatement. Het is ook het gebruik van humor. Daardoor wil ik het allemaal harder maken. Ik wil absoluut niet, daar kom ik in deze discussie achter, dat mijn stem een vrouwelijke stem zou zijn.

Lidy van Marissing Het zijn wel de clichés.

Maaike Meijer Het zou voor mij ook een soort feministische literaire strategie zijn, waarmee je je handhaaft in een veld of waarmee je je eigen weg zoekt in een veld waar alles al betekenis heeft. Elke stijl is al geseksueerd en daar wil je niet aan meedoen. Net als Ida Gerhardt, ook al doet die dat heel anders, zij is altijd zo sekse-neutraal mogelijk. Je weet nooit wie wat is bij haar en dat vind ik fantastisch: een soort universele wereld.

Doeschka Meijsing Ik wist heel goed, bijvoorbeeld in De beproeving, dat ik het verdriet van een liefde die uitraakt, wilde beschrijven en ik wist dat ik

[p. 48]

daar niet een vrouw voor moest nemen, omdat ik bang was dat de stijl dan te zacht werd.

Je keuze als je begint te schrijven, is eigenlijk al dat je je moet verzetten tegen het stereotiepe beeld van vrouwen in de literatuur.

Lidy van Marissing Voor wie wordt het te zacht? Voor jezelf?

Doeschka Meijsing Het boek wordt te zacht.

Xandra Schutte Is dat niet een algemene beweging die je moet maken als schrijver. Wanneer iets je te dicht op de huid zit, dan moet je een constructie bedenken om afstand te nemen.

Doeschka Meijsing Ook. Ook.

Nelleke Noordervliet Dat is een heel merkwaardige strategie. Daarmee bevestig je eigenlijk wat we willen ontkennen.

Doeschka Meijsing Ja, en ik zal het nog sterker vertellen - ik gooi nu de knuppel in het hoenderhok - er komt een verhalenbundel in april van mij uit, die heet Beste vriend. In al die verhalen, die thematisch geordend zijn, komt een ‘ik’ voor en die ‘ik’ heeft een beste vriend. In het laatste verhaal heb ik een poging gedaan om niet te zeggen of het een hij of een zij is, die beste vriend. Eigenlijk is het in mijn geval gewoon een vrouw, want ik schrijf over iets autobiografisch. Als je het verhaal leest, dan merk je, en dat is heel grappig, dat het over een homoseksueel, mannelijk homoseksueel stel gaat, terwijl het tegelijkertijd niet over een mannelijk homoseksueel stel gaat. Het kan ook gaan over een ik-vrouw die naar een man verwijst, of een vrouw die naar een vrouw verwijst.

Lidy van Marissing Dat is een ontwijkingsstrategie. Ik zou het eigenlijk heel erg leuk vinden als je over een vrouw schreef en dan zo dat er geen enkel stereotiep aankleeft. Voor mij is dat eigenlijk het boeiendst.

Doeschka Meijsing Over vrouwenliefde?

Lidy van Marissing Over het verdriet van een vrouw. Zo geschreven dat het absoluut geen bestaand beeld of vooroordeel bevestigt. Zoiets vind ik veel moeilijker, dwars tegen de verwachtingen in.

Doeschka Meijsing Ja, maar het zit een beetje in m'n hele werk. Vanaf m'n debuut heb ik daarmee gejongleerd.

Lidy van Marissing Ja, maar het blijft alles ontwijken.

Doeschka Meijsing Of, im Frage stellen.

Lidy van Marissing Ja, in het midden laten.

Nelleke Noordervliet Ik zit daar op dit moment ook over te denken, omdat me steeds weer wordt gevraagd waarom ik altijd vrouwelijke hoofdpersonen neem. Ik vind het altijd een hele idiote vraag, het is een krankzinnige

[p. 49]

vraag eigenlijk. En dan vraag ik op mijn beurt of ze die vraag ook aan Harry Mulisch stellen: waarom hij altijd mannelijke hoofdpersonen kiest? Nee, gut nee, die vraag stellen ze niet aan mannen. Dan zeg ik: ‘Waarom stelt u die vraag dan aan mij?’ Ja, dan weten we allemaal wat voor stereotiepen daar aan vast zitten. Maar ik heb de neiging om nu te denken dat ik in een volgend boek een man als hoofdpersoon wil nemen. Aan de andere kant, ik wil ook niet toegeven aan dat krankzinnige idee dat het een depreciatie is.

Doeschka Meijsing Het is geen toegeven, het is een voortdurend prikkelen, wat je doen moet. Je moet deze kwestie voortdurend ter discussie stellen.

Nelleke Noordervliet Maar dat zou betekenen dat ik door moet gaan met vrouwelijke hoofdpersonen te nemen.

Doeschka Meijsing Het gaat erom dat je keuzes van je personages blijven prikkelen. Voor een man lijkt het me vanzelfsprekend, als hij een boek schrijft, dan kiest hij een mannelijke hoofdpersoon, daar heeft hij nog nooit over nagedacht. Mulisch heeft er een keer over nagedacht toen hij Twee vrouwen schreef.

Lidy van Marissing Mannen stellen die vraag in het algemeen niet, omdat niemand ze verwijt dat ze stereotiepen maken van die figuren. Want dat doen ze natuurlijk ook. Ik zou het interessant vinden als er nou eens een literaire kritiek zou zijn die mannelijke auteurs bewust maakt van de stereotiepen die ze maken van hun vrouwenfiguren. Maar zo'n kritiek is er niet.

Maaike Meijer Mannen problematiseren sekse niet.

Lidy van Marissing Vrouwelijke lezers kunnen dat toch doen of vrouwelijke critici.

Erica van Boven Mannen problematiseren sekse wel zodra het in handen van vrouwen is. Als vrouwen over mannen schrijven of over vrouwen, is de sekse daarmee meteen geproblematiseerd, ook voor een mannelijke lezer. Terwijl als een man over mannen of zelfs over vrouwen schrijft, is die niet geproblematiseerd. Dat is een hele vreemde zaak.

Nelleke Noordervliet Voor vrouwen bestaat er natuurlijk meer reden om die sekse-stereotiepen in twijfel te trekken, om daar vragen bij te formuleren, dan voor mannen, omdat ons stereotiep ons in de weg zit. Maar mannen zitten die stereotiepen helemaal niet in de weg. Althans het zit hun een beetje in de weg af en toe, maar over het algemeen slaat de balans toch altijd nog in het voordeel van het stereotiep door.

Erica van Boven Ik denk dat mannelijkheid een nieuw onderwerp wordt

[p. 50]

In Nederland laten de jaren zeventig en tachtig in het algemeen een forse toename zien van het aantal vrouwelijke auteurs: Meulenbelt is maar een van de zeer velen. Die toename roept de periode van vlak na 1900 in herinnering, toen er ook opvallend veel vrouwelijke auteurs actief werden. De kritische reactie op deze vrouwelijke auteurs in beide periodes vertoont ook overeenkomsten. Het neerbuigende en generaliserende predikaat ‘damesroman’ van de jaren 20 en 30 vindt zijn pendant in de moderne pogingen van de jaren 80 om de nieuwe schrijfsters bijeen te dringen in categorieën als ‘vrouwenboeken’ en ‘de nieuwe meiden’. In de jaren 90 lijken de vrouwelijke auteurs te ontsnappen aan dit generaliserende receptie-mechanisme. De pogingen om vrouwelijke auteurs bij elkaar te stoppen in één categorie zijn vrijwel verleden tijd. Auteurs als Monica [sic] van Paemel, Ethel Portnoy, Margriet de Moor, Renate Dorrestein, Hermine de Graaf, Marijke Höweler en Kristien Hemmerechts worden redelijk op hun eigen merites beoordeeld. Het fenomeen dat boeken van vrouwelijke schrijvers soms sensatie creëren in de pers (Tessa de Loo met De meisjes van de suikerwerkfabriek) terwijl ze ook weer snel uit de herinnering zijn verdwenen, bestaat echter nog steeds. Tevens krijgen sommige vrouwelijke auteurs niet de status die ze verdienen: Elly de Waard, Lidy van Marissing en Astrid Roemer, om onderling zeer verschillende redenen.

Maaike Meijer ‘De tweede feministische golf en de literatuur’. In: Nederlandse Literatuur, een geschiedenis. [p. 823-824]

[p. 51]

in de komende tijd; dat van de vrouwelijkheid hebben we aan alle kanten gehad, de hele eeuw eigenlijk al.

Lidy van Marissing Ja hoor, dat denk ik ook. Ze zitten toch in een diepe crisis, mijn god zeg.

Doeschka Meijsing We hebben natuurlijk wel de anti-held in de literatuur.

Doeschka Meijsing

Maaike Meijer We hebben de anti-held, maar het is de vraag of de anti-held ook de anti-man is, ik bedoel, de anti-held die problematiseert sekse vaak niet, maar veeleer de zinloze wereld, de machteloosheid van het individu, het niet-bestaan van het subject en noem maar op. Dat mannelijkheid daarbij in het geding kan zijn, daar wordt echter niet over gedacht.

Doeschka Meijsing In The Unbearable Lightness of Being wordt de mannelijkheid van de hoofdfiguur wel degelijk im Frage gestelt. Dat is een heel duidelijk gegeven in dat boek, het wordt een probleem genoemd door die man zelf.

Ineke van Mourik Doeschka, jij hebt net verteld over de keuze van je hoofdpersonen en Nelleke gaf aan welke reacties zij op haar keuze kreeg. Kun jij [Lidy van Marissing] daar nog iets meer over zeggen?

Lidy van Marissing Ik denk dat ik juist per se - of per se klinkt veel te stellig - bij mijn laatste boeken voor de vrouwelijke derde persoon enkelvoud heb gekozen en dus literaire figuren duidelijk als vrouwelijke figuren heb willen presenteren. Hoewel ik het al bij mijn eerste boek deed, maar dat was onbewuster. Toch zijn het echte literaire figuren, geen be-staanbare figuren. Voor mij ligt deze keuze wat makkelijker omdat ik geen psychologische romans schrijf. In mijn werk probeer ik tegen elk verwachtingspatroon in te gaan of met elk verwachtingspatroon te spelen. Doeschka's angst om te zacht te worden speelt weliswaar een rol, maar je moet een andere zachtheid zien te vinden dan de clichématige zachtheid. Om helemaal naar het andere uiterste te gaan: een harde vrouw, dat vind ik geen vermijden van het stereotiep. Het moet een vrouw blijven. Binnen mijn context is het te makkelijk om er een man van te maken en daarom ook niet interessant. Het moet een vrouw blijven waarmee je al die mogelijkheden kunt uitspelen.

In mijn laatste boek komen mevrouw Teste en mevrouw Plume voor. Dat is het toeëigenen van literaire modellen of gevestigde beelden. Dat wordt verder niet echt uitgewerkt, omdat ik dan een stramien ga volgen en dat

[p. 52]

Boekenweekgeschenken
1962	Anton Koolhaas
1963	J. Presser
1964	Robert van Gulik
1965	Harry Paape
1966	Theun de Vries
1967	Jan den Hartog
1968	Max Dendermonde
1969	Hubert Lampo
1970	Jan Gerhard Toonder
1971	D.H. Couvée
1973	Bertus Aafjes
1974	Louis Couperus
1978	Marnix Gijsen
1979	Simon Carmiggelt
1980	Jan Willem v.d. Wetering
1981	Henri Knap
1982	Marten Toonder
1983	Wim Kan
1984	Maarten 't Hart
1985	Remco Campert
1986	Marga Minco
1987	Tessa de Loo
1988	J.M.A. Biesheuvel
1989	Hugo Claus
1990	F. Springer
1991	Cees Nooteboom
1992	A.F.Th. v.d. Heijden
1993	W.F. Hermans
1994	Hella S. Haasse

Marlies Groen ‘De stand van zaken in de literatuur van vrouwen.’

[p. 53]

vind ik verder niet interessant. Ik wil me die beelden toeëigenen door ze uit het mannendomein te halen. Maar moeten het dan ook literaire of taalkundige vrouwenfiguren worden? Het klinkt nu vreselijk abstract, omdat het slechts werkt binnen de tekst.

Marlies Groen Ik ben wel benieuwd hoe daarop gereageerd wordt, want het is in feite hetzelfde verhaal als wat Claes in de nieuwe literatuurgeschiedenis zegt over Christine D'haen, over wat zij met de mythologie doet, het herschrijven daarvan vanuit het vrouwelijke perspectief. Claes zegt: ‘Zij gebruikt de mythologie om een typisch vrouwelijk probleem vorm te geven.’ Als je de literaire of mythologische voorbeelden naar een vrouwelijk model toeschrijft, dan wordt dat heel vreemd gevonden. Het is net of je iets heel nieuws doet, terwijl je er als vrouw, lijkt mij, wel iets mee moet doen, omdat die mythologische beelden traditioneel vanuit een mannelijk perspectief verteld worden.

Doeschka Meijsing Ik vind het wel een mooi gegeven van die mythologie, want het is natuurlijk sowieso als je een strategie wilt bedenken of als je tactisch wil denken dat je er vanuit moet gaan dat je citeert uit de wereldliteratuur en dat je je die citaten toeëigent. Dus dat we wèl degelijk ook een ombuiging kunnen maken, dat is toch iets wat vrouwen kunnen doen in de literatuur. Bij mannen is de bestaande sekse-ideologie niet problematisch en bij vrouwen is het wèl problematisch. Daarom kunnen we stellen dat we de wet van de remmende voorsprong hebben. We kunnen er veel meer mee experimenteren. Dat doen mannen niet. Als je nou bijvoorbeeld mensen als Kellendonk of Möring neemt, die hebben die hele problematiek niet van zullen we nou eens een vrouw neerzetten of een man, of zullen we ons voor een keer vrouwenbeelden toeëigenen. Dat komt niet in hun hoofd op, denk ik, wanneer ze een boek gaan schrijven.

Lidy van Marissing Omdat het ook niet benijdenswaardig is. Wie wil er nou vrouw zijn.

Doeschka Meijsing Dat is een sociologisch argument. Het vrouw-zijn is zeker benijdenswaardig als literair argument; als schrijver is het absoluut een benijdenswaardige positie.

Lidy van Marissing Robert Musil heeft vanuit die positie, zich helemaal invoelend als een vrouw tijdens het vrijen, een prachtig verhaal geschreven. Dat wordt dus verschrikkelijk moeilijk proza gevonden, maar het is echt fantastisch.

Doeschka Meijsing Ja, dat is heel mooi. Maar ja, het zijn wel de toppen die het doen. Als we kijken naar de Nederlandse praktijk, dan kunnen we zeg-

[p. 54]

Toen ik nog een beginnend schrijfster was, jong, blond en veelbelovend, zei men bijvoorbeeld altijd: ‘U schrijft zeker poëzie?’ Want een dichteres was vrouwelijker dan een prozaschrijfster die daar eens even ging meevoetballen met de heren. En ik ben ooit eens in een enorm lachsalvo uitgebarsten toen tijdens een lezing over De vermaledijde vaders, een boek dat notabene voor een groot deel over oorlog gaat, een man opstond en zei: ‘U zegt nu wel dat vrouwen over alles schrijven, maar ik ken toch geen vrouwen die over oorlog schrijven.’ Daaraan zie je hoe mensen met oogklepjes op lopen.
Maar ongetwijfeld heb ik een persoonlijk taalgebruik, waarvan ik mezelf niet bewust ben en dat er al schrijvend uitkomt. Na het verschijnen van De eerste steen kreeg ik bijvoorbeeld van verscheidene kanten - opmerkelijk genoeg altijd van mannen - te horen dat er zoveel borsten in dat boek van mij voorkwamen. Mij was dat niet opgevallen. Dus ben ik ze maar eens gaan natellen. Ik vond uiteindelijk drie pagina's waar ik specifiek over borsten schrijf. Op zich niet zoveel dus, maar een man zal het misschien eerder opvallen, omdat hijzelf geen borsten heeft. Terwijl ze in mijn belevingswereld normaal zijn. [...] Ik ben absoluut vóór het verschil. Er is een sterke tendens om alles gelijk te strijken, maar ik ben bang dat je daarmee alle voordelen, alle creatieve mogelijkheden van het verschil verliest. Als je het gaat ontkennen, dan zal ongetwijfeld één van de twee daaronder lijden, namelijk degene die maatschappelijk onder ligt. Vrouwen hoeven geen nagemaakte mannen te worden, integendeel. Mogen ze alstublieft even anders zijn!

Monika van Paemel in Furore, mei 1993.

[p. 55]

gen dat de Nederlandse mannelijke schrijvers dit helemaal niet problematiseren, het komt niet in hun hoofd op. Wij hebben een benijdenswaardigere uitgangspositie omdat we veel meer kunnen experimenteren. Vrouwelijke auteurs staan voor een uitdaging: als aan jou [Nelleke Noordervliet] gevraagd wordt waarom je altijd vrouwelijke hoofdfiguren neemt, dan ben jij beter af, want dat wordt niet aan Mulisch gevraagd.

Nelleke Noordervliet Ja, dat realiseer ik me. Zelfs als je het probeert in je strategie, zoals jij [Doeschka Meijsing] doet om iedere vorm van een vrouwelijke stem te vermijden, dan nog word je ermee geconfronteerd, want ze zullen ongetwijfeld toch jouw boeken daarop lezen en beoordelen. Dus of je het nou wilt of niet, je krijgt het probleem toch altijd op je bord gelegd en je zult een oplossing daarvoor moeten vinden. Steeds weer.

Maaike Meijer Het zou heel leuk zijn als er een kritische traditie zou ontstaan die mannelijke auteurs zou lezen met die categorie in het hoofd en als die zou opmerken hoe automatisch de bestaande sekseposities worden overgenomen in die teksten, terwijl literatuur er toch eigenlijk voor is om de bestaande wereld tegen het licht te houden, te herschrijven en te veranderen. Er wordt van alles herschreven, maar sekse is er gewoon. En het probleem is dat als het over sekse gaat, dan kijkt men alleen maar naar vrouwelijke auteurs en niet naar mannelijke. Dat is het vervelende. Hierdoor worden vrouwen de variant, de aparte categorie, enzovoort.

Erica van Boven: Ik denk echt dat het een nieuw thema is: de mannelijkheid kritisch bekijken. Maar het is wel zo dat bij boeken van vrouwelijke auteurs, waar sekse inderdaad heel sterk naar voren komt, dit bij critici meteen het laatje opentrekt van een vrouwenproblematiek. Dat is gewoon inherent aan het onderwerp, omdat sekse een louter met vrouwen geassocieerde categorie is. Ik sprak een keer met een criticus van het Algemeen Dagblad over mijn proefschrift en die vroeg of die patronen die ik in mijn proefschrift beschreef zich vandaag de dag nog zouden voordoen in de literaire kritiek. Ik zei dat die patronen er nog wel waren, alleen nu onbewust en dat een criticus toch heel erg snel geneigd is om van een boek waarin een of andere vorm van sekseproblematiek wordt verwerkt, al gauw te zeggen: ‘Dit boek is niet voor mij.’ Hij ontkende dat in alle toonaarden, maar gaf toen zelf, ongewild eigenlijk, de bevestiging door te zeggen dat hij het boek van Monika van Paemel De eerste steen had besproken voor het Algemeen Dagblad. Toen hij het boek las, dacht hij: ‘Nou dit is eigenlijk een vrouwenboek, want daar komen borsten en vrouwen in voor, dus is het niet een boek voor mij.’ Dat het over die onderwerpen

[p. 56]

P.C. Hooft-prijs

De P.C. Hooft-prijs werd sinds 1956, 32 keer uitgereikt: 27 keer aan een mannelijke auteur en 5 keer aan een vrouwelijke auteur (Anna Blaman, Ida Gerhardt, M. Vasalis, Hella S. Haasse en Elisabeth Eybers). De 33ste P.C. Hooft-prijs zal uitgereikt worden aan J. Bernlef.
De prijs ging wel naar P.C.A. Geyl, Pierre Kemp, Victor E. van Vriesland, H.W.J.M. Keuls, Theun de Vries, F.G.L. v.d. Meer, W.J.M.A. Asselbergs, maar niet naar Annie Romein-Verschoor, Hélène Nolthenius, Andreas Burnier, Renate Rubinstein, Judith Herzberg, Annie M.G. Schmidt, Ellen Warmond, Sonja Pos, Fritzi Harmsen van Beek, Inez van Dullemen, Doeschka Meijsing, Lidy van Marissing, Monika van Paemel, Bep Vuyk, Maria Dermoût.

Prijzen van de Jan Campertstichting

De Constantijn Huygensprijs is een oeuvre prijs, sinds 1947, 45 keer toegekend waarvan 6 keer aan een schrijfster.
De Jan Campertprijs is een prijs voor een poëziebundel, 41 keer uitgereikt waarvan 4 keer aan een dichteres.
De F. Bordewijkprijs - voorheen de Vijverbergprijs - voor verhalend proza werd 41 keer uitgereikt, 4 keer aan een schrijfster.

Kunstprijzen amsterdam

De Herman Gorterprijs voor poëzie ging 20 keer naar een mannelijke, 2 keer naar een vrouwelijke auteur.
De Multatuliprijs voor proza werd 23 keer uitgereikt, 4 keer aan een vrouwelijke auteur.
De Busken Huetprijs voor beschouwend proza werd 13 keer uitgereikt, 2 keer aan een vrouwelijke auteur.

Marlies Groen ‘De stand van zaken in de literatuur van vrouwen.’

[p. 57]

ging, riep ook allemaal irritatie op. Maar die irritatie had hij niet tot grondslag van zijn beoordeling gemaakt. Dan had hij eerlijk gezegd: ik kan niks met dit boek, het is een boek waarvan ik het gevoel heb dat het voor een ander is geschreven, dus vind ik het niet goed. Nee, hij had zijn irritatie literair verwoord, dus zijn oordeel kwam uiteindelijk op zogenaamd objectieve criteria tot stand, terwijl hij aan mij vertelde dat het aan iets heel anders had gelegen. Zo zie je dat dit patroon zich dus nog steeds voordoet.

Xandra Schutte Maar zelfs als je je irritatie opschrijft, dat gebeurt inderdaad, bij Elly de Waard is dat ook gebeurd: ‘Hier wordt een wereld in tentoongesteld waar ik als lezer geen toegang toe heb’, dan wordt dat ook altijd als diskwalificatie gebruikt. Het is opmerkelijk dat het eigenlijk altijd mannen zijn die dat over boeken of dichtbundels van vrouwen schrijven, het omgekeerde geval, ken ik niet.

Xandra Schutte

Maaike Meijer Raar hè, die mannen zijn toch ook allemaal getrouwd. Hoe zouden die dan met hun vrouw omgaan?

Erica van Boven Het was mij niet eens opgevallen dat er zoveel borsten in De eerste steen voorkwamen. Toen ben ik het boek gaan nalezen en inderdaad ik zag wel eens een borst, maar bij eerste lezing was het mij niet opgevallen.

Maaike Meijer Maar borsten zijn toch leuk voor iedereen.

Doeschka Meijsing Ja, zo is het, ...[gelach]... wij begrijpen

[p. 58]

Bladstek sanseveria (vrouwentongen)

-Het stekken kan het beste in het voorjaar geschieden-