Liter. Jaargang 18

[p. 2]

Arie Kok en Janneke van der Veer in gesprek met David Grossman
‘Ik wil in grensgebieden zijn’^*

De Israëlische auteur David Grossman weet wat oorlog en vrede is. Hij werd in 1954 geboren in Israël; zijn ouders en grootouders overleefden de Shoah; zijn zoon Uri sneuvelde in de Libanonoorlog van 2006. Ooit stond hij aan de wieg van de Israëlische vredesorganisatie Vrede Nu. Dit voorjaar verzorgde hij de 5 meilezing in Vlissingen. Voor schrijvers ziet hij een belangrijke rol weggelegd: de vinger op de wond leggen. Onlangs verscheen de Nederlandse vertaling van zijn nieuwste boek: Komt een paard de kroeg binnen.

Grossman, een van Israëls beroemdste schrijvers, maakt het zijn lezers niet altijd gemakkelijk. Hij is een meester in compositie en zet soms wonderlijke bouwwerken in elkaar. Zijn onderwerpen zijn doorgaans zwaar. Vrijwel zijn hele oeuvre - dat bestaat uit romans, kinderboeken en essays - verscheen in een Nederlandse vertaling, maar bestsellers werden het meestal niet. Maar wie zich de moeite getroost, zal al snel ontdekken wat Grossman bedoelt met ‘de vinger op de wond’. Hij vertelt verhalen over klein menselijk leed, met op de achtergrond het Israëlisch-Palestijns conflict, dat hij ‘the situation’ noemt en waarin zijn personages gedoemd zijn te overleven.

We spreken Grossman in de lobby van een Haags hotel. Er zit tegenover ons een man met zachtmoedige, blauwe ogen, die zich vanaf de eerste vraag volledig wijdt aan het gesprek.

In tegenstelling tot veel eerder werk gaat uw nieuwe boek over humor. Gooit u het over een andere boeg?

Ik ben altijd verrast als mensen zeggen dat een boek volledig anders is dan het vorige. Dat is wat schrijvers doen: nieuwe verhalen vertellen. Of, anders gezegd: we vertellen oude verhalen op een nieuwe manier. Maar het verschil tussen mijn voorlaatste boek Uit de tijd vallen (2013) en Komt een paard de kroeg binnen is inderdaad groot. De titel klinkt jullie misschien wat vreemd in de oren. In Israël is dit de openingszin van honderden moppen.

Het boek gaat overigens niet óver humor, maar ik hoop wel dat het een humoristisch boek geworden is. Eigenlijk is het een mix van humor en horror. Het ver-

* Tekst: Arie Kok.

[p. 3]

haal wordt verteld vanuit een stand-up comedy in een pub in Netanja, in Noord-Israël. Dov Grinstein gaat de interactie met zijn publiek aan, daagt de mensen uit. Hij vertelt een boel grappen, maar ondertussen krijg je de tragedie van zijn leven mee. Of dat samengaat, humor en tragedie? Het hangt er vanaf hoe heet je de oven opstookt waarin je deze twee ingrediënten kookt. Als de oven heet genoeg is, kun je alles combineren.

Hoe belangrijk is humor in uw werk?

In mijn leven! Humor is de beste manier om te overleven. Als kind was ik gelukkig omdat mijn grootmoeder erg humoristisch was. Op hoge leeftijd was ze dat nog. Mijn vader had dat ook, net als mijn kinderen. Mijn overleden zoon Uri was misschien wel de grappigste van allemaal.

Als je een boek schrijft dat het hele leven bevat, dan zit er per definitie ook humor in. Humor zit dus in al mijn boeken. Veel van mijn karakters zitten vast in een moeilijke situatie. Humor is een manier om die situatie te herformuleren, om dat zelf te doen en je niet te laten definiëren door de omstandigheden. Dat geeft vrijheid. Je zit niet meer vast, maar je kunt naar een andere plaats bewegen.

Tegelijk heeft echte humor ook een laag van treurigheid. Altijd als er humor in het spel is, komt het besef van sterfelijkheid mee. Humor voltrekt zich daar waar leven en dood elkaar ontmoeten. De humor in mijn boeken is typische Joodse humor. Als je om iets lacht, lach je ook altijd om jezelf. Dat doet me denken aan mijn grootmoeder. Ze kon om veel dingen lachen, maar ook altijd om zichzelf.

Had u dit boek ook kunnen schrijven vóór het sleutelmoment in uw leven, de dood van uw zoon?

Dat is een vraag die ik niet kan beantwoorden. Elk boek dat ik schreef bereidde me voor op het volgende boek. Het maakte me er klaar voor. Op een vreemde manier faciliteert het ene boek het volgende. Uit de tijd vallen faciliteert Komt een paard de kroeg binnen.

In Komt een paard de kroeg binnen gebeuren de beslissende dingen als Dov in de auto onderweg is van een zomerkamp naar een begrafenis. Ook in veel andere romans zijn uw personages op cruciale momenten onderweg, zoals in Een vrouw op de vlucht voor een bericht (2009).

Ik wil het omdraaien. Als er dingen gebeuren die bedreigend, gevaarlijk of intens zijn, dan moet ik in beweging komen. De meeste van mijn karakters zijn daarom in beweging: ze joggen, zwemmen, of rennen achter een hond aan (De stem van Tamar, 2002). Als een mens gaat bewegen, komen de dingen waar hij mee

[p. 4]

zit ook in beweging. Als je op weg gaat, dan blijf je niet op de plaats waar je kunt schuilen. Dan laat je je zien. Ik kwam hier naar Den Haag en jullie stelden me al drie of vier vragen waar ik niet tegen bewapend was. Daar houd ik van. Ik haat plekken waar ik van tevoren weet wat me gevraagd wordt en ik alle antwoorden klaar heb.

Het fysiek onderweg zijn verandert uw personages. Maar in de briefroman Jij bent mijn mes (2000) hebben de hoofdpersonages slechts contact met elkaar via brieven - geen fysiek contact. Hoe ziet u de relatie tussen fysieke en woordelijke intimiteit?

Beide zijn nodig om intimiteit te creëren. In dit boek ontstaat er intimiteit tussen de personages door elkaar juist niet te zien, alleen maar te schrijven. Driehonderd pagina's lang. Maar aan het eind komt zij bij hem op bezoek en raakt ze hem aan. Als dat niet gebeurd was, had ik het boek niet kunnen publiceren. Iemand schreef toen het verscheen: dit is het langste voorspel in de Israëlische literatuur. Maar hoe belangrijk woorden ook zijn, niets kan de fysieke intimiteit evenaren. Ook al maak je iemand nog zo bijzonder in je verbeelding, er gaat niets boven een enkele aanraking. Dit is de manier waarop we mensen zijn.

In Jij bent mijn mes probeert u toch alle schakeringen van emoties te vangen in woorden.

Als ik timmerman was geweest had ik hetzelfde gedaan met hout. Ik ben schrijver, wat moet ik anders doen? Maar voegen al die precies verwoorde emoties ook wat toe? Of zou er soms een stilte moeten vallen? Het is ook een kwestie van smaak. Er is zoveel te zeggen, maar het ultieme wat ik met woorden kan bereiken is toch nog ver verwijderd van de dingen die ik beschrijf. Ik denk dat schrijvers meer dan andere mensen aanvoelen hoe woorden tekortschieten in het beschrijven van een situatie of relatie. Dat is een strijd die we te leveren hebben.

Voor Een vrouw op de vlucht voor een bericht wandelde u vanaf de noordgrens van Israël terug naar huis in Jeruzalem. Geen ongevaarlijke wandeling. U zegt ergens dat u het nodig heeft de angst op te zoeken.

Ongeveer 26 jaar geleden schreef ik reportages over de Palestijnse gebieden. Ze werden in de krant gepubliceerd, en later in een boek. Daarna werd ik gebeld door National Geographic Magazine, of ik voor hen wilde schrijven, en over welk gebied dat zou moeten zijn. Ik zei meteen: Syrië. De man was verbaasd, maar ik reageerde: ik wil over Syrië schrijven omdat dat land me bang maakt. Ik ben daar niet beschermd, er is geen beveiliging. Daar komt literatuur uit. Ik laat meer van mezelf zien als ik me bedreigd voel. Daarom wil ik in grensgebieden zijn. Uiteindelijk is het niet doorgegaan, omdat mij met mijn Israëlische paspoort de toegang tot Syrië werd geweigerd.

[p. 5]

‘Ik wil als schrijver de optie formuleren van diversiteit, in opvattingen en manieren van kijken.’ (foto: Andreas Hassiepen).

[p. 6]

Maakt het veel verschil of je schrijver bent in Israël of in West-Europa?

Dat denk ik wel ja. Het leven in Israël is extremer. Dood en gevaar liggen er altijd op de loer. Het is een heel smal land, omgeven door vijanden die openlijk verklaren dat Israël er niet zou moeten zijn. Dat geeft het leven veel intensiteit. Dat kan goede en slechte literatuur voortbrengen. Je kunt de situatie als kans zien om te onderzoeken wat extreme situaties met je doen. Hoe je bijvoorbeeld hier kinderen opvoedt. Hoe laat je ze geloven in het goede van de mensheid? Hoe voorkom je dat ze andere mensen gaan generaliseren? Voor dat soort dilemma's sta je in Israël.

Ik ben geen politicus en ik schrijf geen politieke verhalen. Ik bekijk het van de literaire kant. Mijn verhalen gaan niet over de Knesset, maar over een moeder of een kind. Hoe reageren zij? Je bestaan is hier zo breekbaar. Helaas is het voor schrijvers een interessante situatie.

Wilt u met uw boeken bijdragen aan de vrede?

Dat is erg hoog gedacht. Mijn eerste instinct is een goed verhaal te vertellen. Niet om de wereld te veranderen, of vrede te brengen. Ik wil als schrijver, en anderen doen dat ook, de optie formuleren van diversiteit, in opvattingen en manieren van kijken. Die bescheiden bijdrage aan de vrede maakt literatuur in Israël zelf denk ik ook zo populair. De titels die boven aan de bestsellerlijsten staan zijn doorgaans heel serieuze boeken. Ik denk dat ze mensen een gevoel van identiteit geven, in het bijzonder de niet-religieuze mensen.

U zegt altijd dat u niet gelovig bent. Hoe belangrijk is jodendom voor u?

Ik geloof niet in God, maar ik ben erg Joods. Heel erg Joods. Ik heb een grote affiniteit met de Joodse geschiedenis, de Joodse humor, de Joodse tragedie en de Hebreeuwse taal. Deze taal bevat alle residuen van Joods leven over vierduizend jaar. Het is verbazingwekkend dat er een taal bestaat die je uitrust met de mogelijkheid om bijbelse teksten van heel lang geleden te begrijpen.

Met een groep vrienden lees ik regelmatig in de Hebreeuwse Bijbel. Vanwege de taal, maar ook vanwege de thema's die erin behandeld worden. De manier waarop het Joodse volk is ontstaan, de lijnen van denken die door de jaren heen zijn uitgekristalliseerd. We zijn nu al 24 jaar bezig, elke week, drie uur lang. We lezen nu in Genesis, over het paradijs en de zondvloed, en we ontdekken verbazingwekkende dingen. Wist je bijvoorbeeld dat Adam niet geschapen is in het paradijs, maar daarbuiten? Alleen Eva is in het paradijs geschapen. Wat zeggen we ook alweer over mannen en vrouwen, wie komt van Mars en wie van Venus?

Het valt op dat u als mannelijke schrijver vaak vrouwen als hoofdpersoon kiest. Is dat niet extra moeilijk?

[p. 7]

Ik word altijd extra uitgedaagd als ik schrijf vanuit de ander. Over een Palestijns activist, een Duitse commandant van een concentratiekamp. In Een vrouw op de vlucht voor een bericht, waarin een vrouw, Ora, de hoofdpersoon is, gaat het over het krijgen en laten opgroeien van kinderen. Dat zijn zulke intense dingen. Die kunnen beter vanuit het perspectief van een vrouw verteld worden. Toen mijn kinderen opgroeiden was ik daar intens bij betrokken. Maar ik weet zeker dat het contact van mijn vrouw met de kinderen meer primair was, intiemer ook dan het contact dat ik met ze had. Als je een kind negen maanden in je buik gedragen hebt, als je het hebt gebaard, dan zijn die dingen ingegraveerd in het dna van de moeder. In Israël gaan kinderen dan op een gegeven moment in het leger. Dat betekent ook dat ze de oorlog in gaan. Wat doet dat met de moeder?

In Een vrouw op de vlucht voor een bericht heeft Ora een verhouding met twee mannen. Driehoeksverhoudingen zien we ook veel bij een andere Israëlische schrijver, Amos Oz. Kunnen we daar iets in lezen van de ingewikkelde verhouding tussen twee volken die van hetzelfde land houden?

Dat is een mooie interpretatie. Maar in de eerste plaats was ik geïnteresseerd in de driehoeksverhouding zelf. Eén man was niet genoeg voor Ora, ze had er twee nodig. Maar het is inderdaad een tragedie dat twee naties van een land houden, het is hun thuis en hun plaats. En ze kunnen het zich beiden niet veroorloven dat de ander ook van zijn land houdt. Dit is moeilijk voor me als ik met Palestijnse collega's spreek. Sommigen zijn heel gematigd en streven naar vrede met Israël. En toch ontkennen ze dat we hier als volk ontstaan zijn, de taal, de cultuur, de religie. Zo'n vierduizend jaar lang zijn we niet gestopt om hier te willen wonen. Bij mijn voorouders in Oost-Europa hing er altijd een prent van de Klaagmuur in de kamer en de mannen baden dagelijks met het gezicht naar het oosten. Palestijnen moeten zichzelf andere verhalen gaan vertellen, verhalen die recht doen aan de situatie. Net zo goed als wij dat ook moeten doen. Wij zullen elkaars tragedie onder ogen moeten zien.

Kunt u zich ooit voorstellen dat u niet meer schrijft, dat u met pensioen gaat?

Dat vraagt mijn verzekeringsagent ook altijd. Als ik een boek af heb neem ik altijd drie maanden om alle achterstanden weer weg te werken en mijn leven op orde te brengen. Maar ik vind het leven zo saai als ik niet schrijf. Bij alles wat ik meemaak denk ik: dit past bij Ora; die gezichtsuitdrukking die je nu op je gezicht hebt is echt iets voor Avram. Als ik schrijf kan ik vaak niet slapen, zo vol zit mijn hoofd. En als ik droom is dat geen nachtmerrie, maar wellicht een goed idee dat ik direct wil opschrijven. Zo wil ik het, dit is mijn leven. Ik hoop te sterven met de pen in de hand.