Liter. Jaargang 17

[p. 9]

Wilke de Braal en Els Meeuse in gesprek met Désanne van Brederode
‘Geloven is een beerput opentrekken’

Désanne van Brederode lijkt de rol van gastschrijver van Liter perfect te passen. De filosofisch geschoolde schrijver geeft er in haar romans en essays keer op keer blijk van dat geloof en literatuur voor haar onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. In een café in haar woonplaats Amsterdam vragen we Van Brederode naar haar inspiratiebronnen en beweegredenen. ‘Ik hoop met mijn romans mensen te verleiden tot het stellen van bepaalde vragen. Die vragen kunnen mijn lezers alleen zelf beantwoorden.’

*

In Nederlandse schrijvers en religie (2010) stelt Jaap Goedegebuure: ‘Met haar debuut heeft ze een duidelijk signaal afgegeven dat geloven een kwestie is van verbeelding, inbeelding zelfs.’ Wat vind je van die uitspraak?

Wat mij betreft is inbeelding iets heel anders dan verbeelding, waarbij ik het eerste begrip vooral associeer met aanmatigend, egocentrisch wensdenken, dat zelfs tot waanvoorstellingen kan leiden. De verbeelding vraagt om afstand en precisie, het is een vorm van kunstzinnig doordenken op - waarbij de uitkomst niet al van tevoren vast mag staan. Het kan bijvoorbeeld zinvol zijn om je te verbeelden dat je bepaalde daden misschien na de dood ‘terug gaat krijgen’, zonder dat dat meteen de hel hoeft te heten. Zolang je die gedachten maar niet zodanig absoluut neemt, dat je echt gelooft dat er hierna een meneer staat met een drietand en hoorntjes.

Maar als geloof alleen maar verbeelding is, dan lijkt het daarmee een spel of fantasie waarin je je veilig kunt terugtrekken omdat je deze wereld te complex of te saai vindt. Geloven betekent voor mij juist betrokken zijn op deze aardse werkelijkheid: op deze tijd, deze wereld en vooral op de mensen die er deel van uit maken. Misschien helpt de verbeelding je om een soort wakkerheid te oefenen. Hoe zou iemand zich kunnen voelen die dit-en-dat net heeft meegemaakt? En wat verlangt hij dan? Daardoor word je aanspreekbaar of, in bonhoefferiaanse zin, bruikbaar.

[p. 10]

Een innerlijk landschap schilderen

De theoloog Bonhoeffer komt in de roman Stille zaterdag (2011) ook een paar keer voor. Is hij een belangrijke inspiratiebron voor je?

Ja, één van de belangrijkste! Terwijl ik zijn werk nog niet eens zo heel lang ken. Zijn boeken kwamen wel steeds op mijn weg, maar ik ben er pas echt werk van gaan maken toen ik met man en zoon tijdens een meivakantie in Wrocław (Polen, red.) was. We kwamen elke dag langs een mooi monumentje en op een gegeven moment zei mijn man: ik ga toch eens kijken voor wie dat is. Toen zei hij: goh, wist je dat Bonhoeffer hier geboren is. Bij thuiskomst besloot ik dat het tijd werd om zijn boeken eens te gaan lezen.

Wat me zo dierbaar is in zijn werk is dat bij hem beide lijnen, die naar God en de medemens toe, zo zuiver zijn. Bonhoeffer onderzoekt die hele precieze relatie tussen zijn diepste ik en de Allerhoogste en dat altijd via Christus. Tegelijkertijd houdt hij altijd betrokkenheid op andere mensen. Ik kan geen moment in zijn biografie aanwijzen dat het ‘of-of’ is geweest. Niet voor niets is het symbool van het christendom het kruis: pas op het moment dat die twee lijnen elkaar raken en er een hart ontstaat in het kruispunt, hebben we het ergens over. Wat ik van Bonhoeffer leer is dat de beslissende vraag is: ben jij er op het moment dat je er moet zijn? In daden, een duidelijke uitspraak, in gebed? Dat is geloof! Alle andere dingen blijven dan toch rammelende cimbalen. Stel dat je net op dat moment niet wakker bent, niet dat ene uur kunt waken - dat vind ik ook beangstigend hoor, want wie weet val je wel in slaap.

Die definitie van geloof, is dat iets wat je ook in je romans wilt leggen?

Dat weet ik eigenlijk niet. Voor mij begint een boek eigenlijk altijd met een vraag of een kwestie waar ik al langer mee rondloop en die ik graag in fictie wil onderzoeken. Er wordt bijvoorbeeld gedacht dat gelovige mensen nooit op een ander verliefd worden tijdens hun huwelijk, omdat gelovigen allemaal angsthazen zijn die zorgen dat ze dat soort gevoelens meteen uitschakelen. In Stille zaterdag wilde ik graag laten zien dat het unzeitgemäss is om te erkennen dat je smoorverliefd bent op elkaar en daar uit liefde niet in mee te gaan. Ik hoop met mijn romans mensen te verleiden tot het stellen van bepaalde vragen, niet alleen ten aanzien van die personages, maar ten aanzien van zichzelf. Die vragen kunnen alleen mijn lezers beantwoorden, niet ik. Ik kan niet voor een ander bepalen wat goed is en wat fout en hoe je daarmee om moet gaan. Dat is ook niet mijn missie, dat lijkt me veel te eng. Maar als je iemand kunt helpen doordat je voor hem een ander innerlijk landschap schildert dan dat van hemzelf, zou het kunnen dat hij zijn registers wat oprekt. Zo gaat dat bij mijzelf in ieder geval vaak als ik een roman lees of een film zie.

[p. 11]

Merk je dat Nederlandse lezers ontvankelijker zijn voor religieuze thema's in literatuur dan pakweg tien, twintig jaar geleden?

Ja, ik heb het idee dat het grootste taboe van geloven er wel af is. Ik heb in het begin van mijn schrijverschap weleens het gevoel gehad dat mensen dachten: pas op, als je daarmee omgaat word je ermee besmet. Ik heb vaak het idee gehad dat als een boek over iets religieus ging, er meteen niet meer onbevangen naar werd gekeken. Mij valt op dat in films - steeds meer, maar het is al jaren zo - het religieuze wel een plaats mag hebben. Je mag als cultuurliefhebber van Tarkovsky houden, bijvoorbeeld, maar ook van films als Des hommes et des Dieux.

Ik heb ook het idee dat de mensen die nog niet hard uit de kerk zijn weggehold, zeg maar de echte blijvers, veel meer hebben nagedacht over de vraag: maar waarom ben ik dan gebleven? Mij valt op dat zelfs de katholieken eindelijk zelf willen en durven nadenken over het geloof, en ontdekken dat je zelf de Bijbel kunt lezen en vragen kunt stellen. Dat is onder hen nog een heel nieuw terrein. Katholieken hebben daardoor een soort onbevangenheid, terwijl je onder protestanten mensen kunt tegenkomen met een houding van: je kunt mij niks meer vertellen hoor! En vaak is dat dan ook zo. Protestanten hebben die onbevangenheid meer op het gebied van het sacramentele, het liturgische, het zintuiglijke en rituele, zoals bij het gevoelvol beleven van het kerkelijk jaar. Maar bij beide groepen denk ik: de manier waarop de ‘blijvers’ nu met religieuze onderwerpen omgaan is dapper en vindt meer dan voorheen plaats op een existentieel niveau. Er wordt niet alleen maar gezegd dat het fijn is om iets voor daklozen te doen, maar men ervaart echt de noodzaak om te doorgronden: waarom ben ik hier eigenlijk? Waarom ga ik nog wel naar de kerk? Het gaat om een handjevol mensen, denk ik, vergeleken bij de mensen die naar Idols kijken, maar dat geeft niet.

Geest, lichaam en ziel

In je eerste boek, Ave verum corpus (1994)...

Dat boek is al bijna dertig jaar oud! Ik zei laatst nog: ‘ik wou dat het er niet meer was.’

Toch willen we graag iets uit je debuut citeren:

‘Ik geloof. Niet in abrupte veranderingen. Ze zullen zeker bestaan: mensen die hun peuk uitmaken in de asbak en zeggen: “zo, dit was de laatste”, om daarna jaren verder te leven zonder rook of de zucht ernaar. Ik geloof. Het betekent weinig. Ik kan niet langs de deuren gaan met boekjes die mijn heil en dat van medegelovigen beknopt verwoorden en bevesti-

[p. 12]

gen. Ik kan niet glimlachen, ik kan niet altijd in de Bijbel vinden wat ik nodig heb als ik me eenzaam voel en van de wereld. Ik kan niet naar een priester gaan, niet eens naar Oudegeest, met vastomlijnde vragen. Omdat ik die niet heb. Omdat ik geloof en daarbij weiger te weten waarin. Geloven is niet makkelijk of leuk. Geloven is een beerput opentrekken.’

Leuk om te horen, want ik kijk dat boek nooit meer in. Ik heb me eigenlijk niet gerealiseerd dat er zoiets in stond. Mijn debuut is natuurlijk een beetje schreeuwerig en hier en daar ook bedoeld om te choqueren en in dingen te porren - maar er zit ook een diepe eenzaamheid in, omdat ik me moest neerleggen bij het feit dat ik mijn geloof niet kon delen. Waarbij ik trouwens minder teleurgesteld was in de ongelovige vrienden dan in gelovige mensen die ik leerde kennen: zeker aan de vu waren er natuurlijk veel mensen die precies wisten wat goed en kwaad was.

Mensen die een heel vastomlijnd geloof hadden?

Ja. Op zich is het heel goed om over ethische dingen na te denken - maar de wet vervullen is nog niet de liefde doen, dat blijft natuurlijk de ellende met het christelijk geloof. Toch zie ik onder christenen veel mensen die rondlopen met het idee dat als ze zich aan de Tien Geboden houden hun kostje gekocht is. Maar doe je de dingen dan nog wel nadenkend, en vanuit je hart, ook waar het tegen de regels of common sense indruist, en wat zijn je motieven? Ik had het idee dat je, om na te denken over ethische vragen en over hoe je mens wilt zijn voor je medemens, daarvoor eerst je eigen beerput open moet trekken. Je moet de draken die je vanbinnen met je meedraagt voortdurend opzoeken en ze in de ogen kijken, in plaats van ze af te dekken met het idee: ik ben gelovig, dus sta ik toch al aan de goede kant. Dat vond ik toen. En dat vind ik nu nog. Dus ik ben niet écht in mijn denken veranderd. Ik denk alleen dat naarmate ik ouder word, die beerput opentrekken niet alleen maar belangrijk is voor een zo zuiver mogelijke relatie tot God zelf, maar ook voor de relatie tot de ander. Ave verum corpus was een soort zelfonderzoek, veel meer gericht op de verticale relatie met God. Ik wil niet zeggen dat dat verticale nu een vanzelfsprekendheid is - dat kan het niet zijn, want dan valt het als een plumpudding in elkaar - maar ik onderhoud het verticale nu juist omdat ik hoop andere mensen steeds net iets belangrijker te vinden dan mezelf.

Dus afgezien van het zojuist besproken citaat neem je afstand van je debuut?

Nou ja, afstand, dat klinkt ook weer pathetisch. Ik zie mijzelf als iemand die door op haar tweeëntwintigste een boek te schrijven zichzelf overschreeuwde. Ik was me aan het losmaken van allerlei dingen waar ik kwaaiig over was, in een soort na-puberteitse drift. Toen ik filosofie ging studeren, vond ik zoveel manie-

[p. 13]

ren van naar het leven kijken mooi en interessant, dat ik bang was om in al die levensvisies mijzelf en het authentieke in mij kwijt te raken. Docenten konden Nietzsche uitleggen en Plato, maar ik dacht: er is ook iets in mij! Die hartenkreet moest er, voordat ik 'm op allerlei manieren kon uitleggen of verklaren of vanuit allerlei gezichtspunten kon bekijken, nog even onverpest uit.

Is het feit dat je af wilde van allerlei theorieën ook een reden waarom de hoofdpersoon in Ave verum corpus zo'n lichamelijke beleving van geloof heeft?

Wat voor mij lastig is geweest, is dat het eigenlijk een schijngevecht was. Dat heb ik pas de laatste jaren beseft. In de hele westerse traditie, en trouwens in het Oosten precies zo, denkt men voortdurend in tegenstellingen: geest, lichaam; man, vrouw. In mijn debuut wilde ik die tegenstellingen verzoenen, want het lichamelijke kan wel degelijk een diepe uitdrukking zijn van iets geestelijks. Later, in Hart in hart (2007), maak ik een soort omgekeerde Freud-redenering. Freud zegt: alles wat je doet is eigenlijk uitdrukking van je libido; mannen die op een vergadering druk aan het praten zijn over financiële transacties zitten eigenlijk als een soort apen uit te maken wie er straks met de meeste dames naar bed mag. Ik dacht: zou het niet omgekeerd kunnen zijn en is seksuele drift niet een soort sublimatie of juist incarnatie van de wens om de ander echt te kennen en gekend te worden in het hart? Dat is precies wat ik in Ave verum corpus ben vergeten: het hart. Niet alleen maar opgevat als symbool, want als je kijkt naar de mens zijn we helemaal niet alleen geest en lichaam. We zijn geest, lichaam en ziel. De gevoelswereld - wat iets anders is dan de driften - die zintuiglijke indrukken in zichzelf kan verwerken, reageert niet alleen op impulsen maar ook niet alleen vanuit ideeën. Op het moment dat je die derde factor ziet, is dat hele lichaam/geest-dualisme flauwekul, want er is geen of/of: er zijn die drie. Ook religieus gezien klopt dat meer: als je er vanuit gaat dat we naar Gods beeld en gelijkenis zijn geschapen en God is een drie-eenheid, dan is het heel logisch dat wij ook uit drie delen bestaan.

Mystiek

Zou je kunnen zeggen dat je kijk op mystiek daarmee in Ave verum corpus eigenlijk nog best wel lichamelijk is?

Ja, lichamelijk en steeds in een soort gevecht met de vraag waarom de geestelijke kant van geloven zo benadrukt wordt. Maar voor mij is dat gevecht nu gewoon niet meer aan de orde.

[p. 14]

In Stille zaterdag (2009) ontbreekt dat lichamelijke aspect dan weer helemaal.

Het erotische en zintuiglijke kan er absoluut nog zijn en het geestelijke evenzeer, dus natuurlijk strijden die twee krachten in Stille zaterdag ook met elkaar. Ja, maar met veel meer warmte. En veel meer gevoel, het is niet driftmatig, anders konden mijn personages zichzelf ook niet terughouden. Maar tegelijkertijd gaat het over mensen die reflecteren op wat liefde is. Die in een glimp de belangeloosheid van de liefde kunnen beleven of het geschenk dat de liefde kan zijn. Een heel vervelend geschenk in hun geval, omdat ze er voor hun gevoel niks mee willen en mogen doen. Door de psychotherapie hebben we geleerd om te zeggen: als het me niets meer oplevert, dan is m'n huwelijk over. Voor mij is de liefde tussen Sara en Maurice helemaal uit dat economische vertoog losgemaakt. Het is een soort toegift, waarbij de vraag ‘wat heb ik aan die ander en wat moet ik met die ander’ niet centraal staat.

Was het lastig om een protestantse vrouw een hoofdrol in je boek te laten spelen?

Nee, helemaal niet. Ik heb net als Goethe twee zielen in m'n borst: de ene is luthers en houdt van het reformatorische en de ander is uiterst rooms en houdt niet van het hele hiërarchische denken, maar wel van het liturgische. Die twee houden elkaar zo'n beetje in balans, een soort innerlijke oecumene. Met het ideaal van oecumene ben ik opgevoed: mijn vader leidde in een nieuwbouwwijk samen met een vrouwelijke dominee kleine gebedsdiensten, zodat mensen in hun eigen wijk naar de kerk konden blijven gaan. Maar ik had de indruk dat de twee stromingen daarbij het waardevolste inleverden. De katholieken gingen steeds meer dingen zien als een symbool en dan werd het Avondmaal een symbool voor samen delen. Nou, dat is het ook, maar daar is niet alles mee gezegd. De protestanten op hun beurt, die met een goede preek zouden kunnen komen, werden een beetje Huub Oosterhuis-achtig. Dat vond ik jammer, omdat ik het juist zo mooi vind dat er zoveel verschillende manieren bestaan om christen te zijn.

Zoals we in het vorige nummer van Liter hebben kunnen lezen, ben je de laatste tijd bezig met de ideeën van de mysticus Dionysius de Areopagiet. Waarom?

De naam kende ik lang van de ‘negatieve theologie’: de idee dat je God wel van alles kunt noemen, maar dat eigenlijk elk woord tekortschiet. Ik vind het zo'n mooie gedachte dat, als je nadenkt over de grootsheid en de omvattendheid van wat het goddelijke kan zijn, je dan kunt denken: dan zwijg ik maar. Op zo'n volle, doordachte en gevoelsrijke manier spaar je God uit en tegelijkertijd is het een soort lofzang op wie hij is. Dat is een omgang met het heilige die me erg ontroert. Hoe geef je blijk van je religieuze vervoering of inspiratie op zo'n manier dat je niet stiekem zelf de plek van God gaat innemen om te gaan vertellen hoe het alle-

[p. 15]

‘Ik heb net als Goethe twee zielen in m'n borst: de ene is luthers en de ander is uiterst rooms’ (foto: Levien Willemse).

[p. 16]

maal zit? Op een manier dat je niet verliefd wordt op je eigen ideeën, constructies en je eigen mooie taal? Dat ligt denk ik altijd op de loer als je over het goddelijke gaat schrijven. Waar mag je je mooie stem gebruiken om God te eren en waar sluipt de ijdelheid binnen, waarin het eigenlijk helemaal niet meer over nederigheid of dienstbaarheid gaat, maar gewoon over je finest moment - nou ja, die grens vind ik mooi.

Wat spreekt je speciaal aan in Dionysius' denken?

Zijn ideeën over symbolen. Als hij schrijft over de hiërarchie van de engelen zegt hij: ik kan er alleen over spreken in beelden, in beweging, in kleur. Hij roept je op om je voorstelling en verbeelding zo ruim en open mogelijk te houden, omdat het gaat om krachten en dingen die wij niet kunnen waarnemen met onze zintuigen. Daarom hebben we het symbool nodig, of een woord als ‘engel’, om er nog iets van te grijpen. Niet in de zin van: ach, het is maar een symbool, iets wat wij nodig hebben om onze religiositeit vorm te geven. Er zijn mensen die, als het bijvoorbeeld gaat om het Avondmaal, zeggen: het is een symbool. Dan denk ik: waarom zegt Jezus dan niet zelf al: doe maar alsof, als je dit drinkt. Waarom zegt hij dan: dit is mijn bloed, en niet: je zou dit kunnen beschouwen als een symbool Dat zegt hij helemaal niet. Natuurlijk is het in die zin een symbool dat je weet dat, als je het onder een microscoop legt, er geen bloedcellen in zitten. Maar je haalt de intensiteit en de oprechtheid eruit als je de drinkbeker drinkt met het idee dat het een afspraak is, een contract. ‘We spreken af dat we nu allemaal even doen alsof...’ Je herdenkt wat mij betreft niet alleen Jezus' dood, maar ook dat iemand echt heeft gezocht naar een manier om uit te drukken dat zijn liefde zo groot is, dat hij niet alleen met zijn geest en gevoel bij ons en bij deze wereld wil blijven - maar zijn lichaam écht wilde wegschenken, als iets dat aanwezig kan zijn. Het is dramatisch en tegelijk zo mooi dat brood en wijn dan een teken worden van absolute offervaardigheid. Voor mij gaat dat allemaal weg op het moment dat je met elkaar afspreekt: dit is een symbool.

Is dat iets wat je in je eigen werk ook probeert te laten zien?

Dat weet ik niet. De inzet waarmee je een fictieve wereld vormgeeft, is misschien wel echter dan de manier waarop wij nu met elkaar praten. Bij het schrijven, maar ik denk dat het voor elk kunstzinnig werk geldt, is er geen escape. Je kunt niet zeggen: ik ga het eens even een dagje wat minder doen. In vrijwel elk beroep kan je best een keertje iets missen - een kleuterjuf die een dagje iets minder gezellig is, of aan het wegdromen is - maar als je een boek schrijft kun je niet zeggen: op bladzijde tweeënvijftig had ik even wat anders aan m'n hoofd. Nee, je moet er vol in, zonder dat je weet wat het je zal kosten. Nu wil ik zeker niet de

[p. 17]

martelaar uithangen, want het is echt heel leuk om te doen, maar het schrijven van een roman is denk ik vergelijkbaar met de beroepen van acteurs, zangers, top-sporters en dansers: je moet je totaal geven. Je kunt het niet even wat minder goed doen en denken: nou ja, het valt ze toch niet op.

Voel je je het meest thuis bij het schrijven van romans of bij het schrijven van essays?

Romans. Maar de afwisseling tussen die twee is wel belangrijk. Anders word ik te veel iemand die in de verbeelding verdwaalt, terwijl ik op een gegeven moment ook gewoon wil nadenken. Daarbij zit er in mij denk ik gewoon een aartscalvinist: romans zijn niet nuttig!

Als je romans, zoals je eerder zei, mensen tot nadenken aanzetten, zijn ze toch wel nuttig?

Ja, maar dat ze tot nadenken aanzetten is toeval en je moet die lezer ook maar net winnen. Een roman schrijven is toch gewoon een uit de hand gelopen hobby. Daarom vraag ik er ook geen subsidie voor. Ik vind het raar om mensen belasting te laten betalen om mij mijn hobby te laten doen. Dat deugt niet!