Liter. Jaargang 12
(2009)– [tijdschrift] Liter–
Auteursrechtelijk beschermd
[pagina 18]
| |||||||||||||||||||
Maarten Elzinga
| |||||||||||||||||||
[pagina 19]
| |||||||||||||||||||
direct of indirect ter sprake, hoewel Murray noch in zijn poëzie noch in zijn dagelijks leven erg ‘opzichtig’ gelovig is. Kruisbeeldjes of andere katholieke parafernalia waren er in huis niet te bekennen, en voor het eten werd er, voor zover ik me herinner, niet gezamenlijk gebeden. Wel gingen Les en Valerie op zondagochtend naar de kerk (in een belendend dorp, drie kwartier rijden), en ik zie nog voor me hoe Valerie dan vlak voordat ze van huis gingen met een even liefdevol als humoristisch gebaar een borstel door de spaarzame haren van haar telefonerende echtgenoot haalde. En vervolgens, met dezelfde borstel, ook nog even de knieën van zijn beste grijze broek een beurt gaf. Ik ben zelf niet kerkelijk, en niet religieus in de formele zin van het woord. Maar ook geen ‘rationalist’ - al speelde ik die rol in ons gesprek over poëzie en religie, uit een voor de gelegenheid bewust aangezette neiging tot antagonisme. Het was onze laatste avond: de volgende ochtend moest Les naar Canberra, en een paar dagen later zou ik definitief afreizen naar Sydney. Het naderende afscheid gaf me het idee in dat ik hem nog één keer goed moest ‘uithoren’ over de bijzondere manier waarop hij poëzie en religie met elkaar verbindt. Ik had een reeks vragen voorbereid, en we namen het gesprek op aan de keukentafel, met behulp van een krakkemikkig microfoontje van zoon Peter. Aangezien we die microfoon tijdens het gesprek allebei uit het oog verloren en Murray zijn stoel onwillekeurig steeds verder van tafel schoof, heb ik mijn cassettebandje thuis eindeloos moeten afdraaien om de vloeiend, snuivend en veelal half binnensmonds gedane uitspraken van de meester te reconstrueren, waarna Les zo vriendelijk was mijn typoscript na te zien en de overgebleven stippellijntjes alsnog van tekst te voorzien. Die aldus geautoriseerde versie is hier in vertaling (en in een enigszins verkorte vorm) weergegeven. Dierbaar is me het briefje met Afterthoughts - een onooglijk, van een blocnote gescheurd blaadje dat ik de volgende ochtend, toen Les al weg was, op de keukentafel vond. De uitspraak: ‘Ik geloof omdat ik agnost ben’, leek mij, als verstokt scepticus, een onverwachte en ontroerende handreiking.
*
Gingen je ouders naar de kerk? Waren ze katholiek? Ja, ze gingen meestal wel naar de kerk, naar de Free Presbyterian Church of Eastern Australia. De sfeer zou Nederlanders vertrouwd voorkomen, denk ik, want het is een calvinistische kerk, en het was een tamelijk ouderwetse, rechtzinnige variant. Mijn moeder had een Anglicaanse achtergrond, de Church of England. Ze had eigenlijk nogal een hekel aan katholieken, nadat ze een keer een enorme ruzie had gehad met de moederoverste van het klooster waar ze naar school ging. Dus | |||||||||||||||||||
[pagina 20]
| |||||||||||||||||||
ze waren beslist niet katholiek, eerder anti-katholiek. En ikzelf hield niet van de calvinistische kerk die ik als kind aantrof, om verschillende redenen. Ik ontdekte dat het de mensen schijnheilig en autoritair maakte. Ze hielden elkaar altijd in de gaten - om te kijken wie het heiligst was, snap je. De heiligheidscompetitie, zo noemde ik het. Hoewel de dominee wel een geschikte vent was. Hij was echt een goed mens, denk ik. Maar het calvinisme had een volstrekt onpersoonlijke inslag. Bij begrafenissen werd er bijvoorbeeld nauwelijks gepreekt over de overledene. Degene die ze begroeven werd amper genoemd. De begrafenis was gewoon een gelegenheid om het Evangelie te verkondigen. Een soort onnodige rechtlijnigheid. Sommige mensen beweren dat het calvinisme de voorloper is van het totalitarisme. Volgens mij is het in elk geval de voorloper van dat afschuwelijke determinisme dat stelt, als het gaat om dingen als seks en status, dat je bent wat je hebt. De katholieke kerk ontdekte ik toen ik een jaar of achttien was. Toen ik ermee in aanraking kwam wist ik meteen dat ik er thuis hoorde. Maar tussen mijn negende of tiende - iets in die buurt - en mijn achttiende hing ik geen specifiek geloof aan.
En ervoer je dat als een verlies? Ging het gepaard met een crisis? Nee. Nee, als je jong bent, kun je het je veroorloven om zonder houvast te blijven zweven. Nee, ik had rivieren en bomen en paarden, de konijnenjacht en de verdorven spelletjes van de puberteit.
Herinner je je een bijzondere religieuze ervaring uit je jeugd? Iets wat met een concrete ervaring samenhing, zoals de natuur, of het zingen van psalmen...? Ik geloof niet dat ik erg onder de indruk was van de natuur. Ik ben ermee opgegroeid: de natuur leek mij niet belangrijker dan andere dingen. Ik bedoel, in mijn verbeelding was mijn hele leven nogal intens, en de natuur was niet intenser dan wat dan ook. De meeste van mijn vrienden waren geloof ik bomen, bergen en beken. Ik herinner me wel vreemde dingen, zoals de indringende gewaarwording dat de tijd voorbijgaat en dat al het zichtbare zal verdwijnen. Dat is iets wat ik me herinner van toen ik vier was; alles wat wij kenden zou verdwijnen, en ik droomde in die tijd heel vaak dat ik thuiskwam en dat er vijftig jaren voorbij waren en er heel andere mensen woonden, die mij niet kenden. De Rip van Winkle-droom.Ga naar eind2
Was je bang voor de dood? Toen wel. Toen ik de dood pas ontdekt had, was ik er waarschijnlijk banger voor dan ik sindsdien ooit ben geweest. Toen ik twaalf was stierf mijn moeder, na een miskraam. Dat was het eerste grote voorbeeld van een dood die de hele wereld | |||||||||||||||||||
[pagina 21]
| |||||||||||||||||||
veranderde, begrijp je. Het brak mijn vaders hart en hij kwam er nooit meer helemaal overheen. Het brak mijn hart niet, maar het bezorgde me een vreemde, geschokte lichtheid in mijn hoofd, en een afschuwelijke neurose waar ik me totaal niet van bewust was. Zonder het te beseffen geloofde ik diep van binnen dat ik door mijn eigen geboorte mijn moeder had vermoord. Het was een kunstmatig opgewekte geboorte, zie je, en na mij kwamen er geen kinderen meer die het haalden - het waren allemaal misgeboorten. Ik begon dus te geloven dat ik de oorzaak was van haar dood: ze kon geen kinderen meer baren doordat ik haar innerlijke organen had geruïneerd. Al die miskramen maakten haar met de jaren steeds bozer en verdrietiger. En ze kreeg een soort afkeer van me. Mijn conclusie was dat seks dodelijk is, snap je. Dat lichamelijke liefde fataal is voor het slachtoffer. En dat was de basis van een soort brandende waanzin in me. Over dat onderwerp was ik dus neurotisch, zonder dat ik wist dat ik het was, jarenlang.
Hielp het geloof je daaroverheen te komen? Het was mijn enige toeverlaat. Alleen dankzij poëzie en religie (en voor mij is dat hetzelfde) ben ik er niet aan onderdoor gegaan. Zonder poëzie zou ik iets heel slechts zijn geworden - en zonder religie vermoedelijk net zo goed - of anders zou ik gewoon zijn doodgegaan, snap je, nog voor mijn twintigste. Ik wílde doodgaan: toen ik een tiener was had ik een hevige doodswens. Wij groeiden op met het idee dat er een Derde Wereldoorlog aankwam en dat wij de soldaten zouden zijn van die oorlog. Jongens waren toen niet geneigd plannen te maken voor de tijd na hun achttiende. We zeiden het niet hardop, dat we zouden sneuvelen, maar we geloofden eigenlijk niet aan een leven voorbij je achttiende.
Misschien vatte jij dat ernstiger op dan andere kinderen? Absoluut, ik denk dat ik altijd al iemand was die de consequenties van zijn ideeën kon overzien. Terwijl anderen aan de oppervlakte bleven hangen, keek ik dwars door de dingen heen. Dat was geen welkome gave. Zoals toen het begrip ‘teenager’ werd uitgevonden, in 1955Ga naar eind3. Ik besefte meteen dat dat vooral een ramp was. Voortaan zouden mensen tussen hun vijftiende en hun dertigste in alles worden bevoorrecht, en daarna zouden ze overbodig zijn, goed voor de schroothoop. Voor ouderen zou niemand meer ontzag hebben; alles zou draaien om een koortsachtige periode van jong-zijn, waaruit je zou worden verbannen zodra je een beetje grip kreeg op je leven.
Ja. En ons onderwerp, religie? Dit ís religie. Ik heb het over religie. | |||||||||||||||||||
[pagina 22]
| |||||||||||||||||||
Nou ja, religie in de engere zin van het woord... Je bedoelt confessionele religies.
Ja. Ik vraag me af waarom je koos voor de katholieke in plaats van een protestantse kerk. Omdat incarnatie - vleeswording of belichaming - de basis van de katholieke kerk is, begrijp je: dat iets verandert in iets anders. Dat betekende dat een metafoor werkelijkheid werd! Een stuk brood werd God, een beker wijn werd God. Dat was een ongehoorde claim, zoiets had nog nooit iemand durven beweren! En, begrijp je, ik had behoefte aan een krachtig medicijn. Ik was heel erg ziek in mijn hoofd en ik had behoefte aan een heel krachtig medicijn. Als je wanhopig bent heb je behoefte aan religie. Zolang je gezond en welvarend bent kun je atheïst zijn.
Ik kan me voorstellen dat ook de dichter in je ertoe werd aangetrokken. Ja, en dat komt op hetzelfde neer. Het zijn twee kanten van hetzelfde fenomeen. Incarnatie staat ook centraal in de religie van de Australische Aborigines, daar ben ik later achter gekomen. Zij geloven dat bepaalde stukken land goddelijk zijn, net als de ceremonieën die op die plekken worden uitgevoerd en de mensen die eraan deelnemen en de liederen die er worden gezongen - dat alles belichaamt het goddelijke zelf.
Gaan zij nog verder dan de katholieken? O, veel verder! In hun geloof is alles in potentie heilig. Hun heilige verhalen moeten worden belichaamd, geïncarneerd. En tenslotte maken ze die belichaming weer ongedaan. Ze zijn net als de lutheranen, ze kunnen de incarnatie dus ook weer beëindigen. Aan het einde van een lutherse mis houdt het brood op Jezus te zijn en wordt het weer gewoon brood. Voor de katholieken blijft het Jezus, begrijp je wel. Wat dat betreft lijken de Aborigenes meer op lutheranen, maar ze leggen wel heel sterk de nadruk op incarnatie.
De eucharistie als anti-depressivum. Ik begrijp dat dat je aantrok. Maar had je dan geen moeite met sommige andere leerstellingen van de katholieke kerk? Dingen die soms lijnrecht tegen het rationele denken ingaan. Precies! En ik zou er pas moeite mee hebben als ze daar niet tegen ingingen. Ik haat het rationele denken, het is funest, dodelijk.
De onbevlekte ontvangenis bijvoorbeeld. Geloof je daarin? Ik ben dol op de onbevlekte ontvangenis! Vooral omdat ze de rationalisten zo dwars zit. | |||||||||||||||||||
[pagina 23]
| |||||||||||||||||||
Dat is niet een reden die veel andere katholieken meteen zouden noemen... Nee, dat niet, maar ik zeg je dit vanuit mijn eigen perspectief. Ja, ik geloof erin, maar ik ben er ook verrukt over omdat het zo'n duidelijke weerlegging is van de onzin die de wereld uitkraamt.
Doe je zelf in het dagelijks leven niet allerlei dingen op een rationele manier? Nee, in mijn leven doe ik niets op een rationele manier. Ik doe alles op poëtische basis. Maar ik leef in een wereld vol rationalistische taal, en ik gebruik zelf soms ook taal die rationeel klinkt, omdat ik niet te extreem wil overkomen, denk ik. Maar in feite geef ik er geen stuiver voor. Mijn verzet tegen de moderniteit, tegen Voltaire en Rousseau, is absoluut.
Ben je het ook met de Kerk eens over zaken als echtscheiding, abortus en anticonceptie? Abortus is moord. Echtscheiding bestaat niet en anticonceptie is helaas iets noodzakelijks in het leven. De meesten van ons kunnen geen honderd kinderen onderhouden, of zelfs geen dozijn. En ironisch genoeg voorkomt anticonceptie in deze wereld waarschijnlijk talloze abortussen.
Wat bedoel je als je zegt dat echtscheiding niet bestaat? Volgens mij heeft Jezus daar niet in voorzien, hij heeft gezegd dat het onmogelijk was. Punt. Wanneer je zo'n innige verbintenis met iemand aangaat, kan die niet meer worden verbroken. Ik bedoel: je kunt wel bij de ander weggaan, maar je kunt niet net doen alsof je het contract weer zou kunnen ontbinden.
Dat zou jij nooit doen, onder geen enkele omstandigheid? Nee, dat zou ik nooit doen.
Maar wat als een van je vrienden zou scheiden? O, daar ga ik niet over oordelen. Ik beoordeel andere mensen niet op hun overtuigingen. Alleen, ik geloof er niet in.
Had je eigenlijk al poëzie geschreven voordat je katholiek werd? Publiceerde je toen al? Rond die tijd, of iets later geloof ik, begon ik te publiceren in universiteitsbladen. Poëzie leren schrijven en mijn weg vinden in de katholieke kerk, dat zijn twee dingen die tegelijkertijd gebeurden. Zoals ik al zei: ze maken deel uit van hetzelfde proces. Kijk, wat ik tegen het rationalisme heb, is dat het de wereld ontheiligt, zodat alles banaal en beperkt lijkt. Bovendien pretenderen we - wat nog erger is - dat wij weten waar de grenzen liggen. Volgens mij is dat onzin. De bewijzen zijn nog niet rond. Waarschijnlijk ontdekken we volgende week iets | |||||||||||||||||||
[pagina 24]
| |||||||||||||||||||
nieuws over dingen die we al een miljoen keer eerder hebben gezien, iets wat de hele boel weer op z'n kop zet.
Maar zijn er niet ook positieve kanten, de moderne wetenschap bijvoorbeeld? Ah, de wetenschap kan fascinerend zijn, opwindend! Je kunt er helemaal in opgaan! Maar je hebt er niets meer aan zodra je de ontwikkelingen niet meer kunt volgen. Dan heb je afgedaan en word je aan de kant gezet. Je wordt ouder en je merkt dat je irrelevant bent geworden. De wetenschap kan je niet helpen. Ze is goed in het genezen van lichamelijke ziekten. Maar geestelijk word je er alleen door gevoed zolang je nog mee kunt komen. De wetenschap is kil, begrijp je. Ze voelt niets voor je. Ze is nooit je vriend, alleen maar een show die aan de gang is. Je kunt net zo goed hopen dat Hollywood zich over je ontfermt.
In het voorwoord van je Anthology of Australian Religious Poetry merk je op dat het verbazend is hoeveel van de betere Australische religieuze poëzie pas werd geschreven in de periode na de Tweede Wereldoorlog. Heb je enig idee waar dat aan ligt? Ik heb een suggestie. Ik denk dat het komt doordat het aantal kerkgangers na de Tweede Wereldoorlog nogal is teruggelopen. Het was niet meer zo vanzelfsprekend om naar de kerk te gaan. En de kerken waren niet meer zo zeker over hun boodschap. Dus gingen mensen op zoek naar hun eigen religieuze ervaring, of naar een substituut. En zo werd het een urgente kwestie. Vragen die vroeger op zondag in de kerk werden beantwoord, waren nu weer open vragen. Bovendien werd de kerk het mikpunt van een militant soort klassebewustzijn. Onder kunstenaars, in literaire kringen, was het min of meer verboden, begrijp je, om op de conventionele manier religieus te zijn. Dan kon je je carrière als intellectueel wel vergeten. Je moest onconventioneel zijn, anders kreeg je strafpunten en werd je gezien als een buitenstaander uit de provincie... je hoorde er niet bij. In de intellectuele scene gaat het er vooral om dat je je conformeert aan de heersende vooroordelen.
Maar is dat niet precies eender in landen waar de orthodoxe gelovigen in de meerderheid zijn? O, natuurlijk. Wij bewijzen lippendienst aan het orthodoxe rationalisme, en zij aan het orthodoxe katholicisme, dat is van hetzelfde laken een pak.
Je denkt dus dat het voor het schrijven van poëzie gunstig is om onconventioneel te zijn, of tot een minderheid te behoren? Nee, die terminologie heeft zijn betekenis verloren. Kijk, in het artistieke wereldje is iedereen tegenwoordig onconventioneel, en altijd op precies dezelfde manier. Je kunt net zo goed lid zijn van de Free Church of Scotland. Als je je van- | |||||||||||||||||||
[pagina 25]
| |||||||||||||||||||
daag de dag nog wilt onderscheiden, moet je iets volstrekt buitenissigs worden, katholiek bijvoorbeeld, of orthodox joods of zo. Het anticonformisme van de negentiende-eeuwse bohème, indertijd heel gedurfd, is inmiddels totaal versleten. Er is een nieuw bezielend principe nodig. En dan is poëzie een praktisch alternatief. Ik bedoel de echte poëtische ervaring.
Hoe staat het met de religie in het moderne Australië? In zijn essay Australia in Search of a Soul karakteriseerde David Tacey Australië als een samenleving waarin alle spirituele en transcendentale ervaringen worden onderdrukt door een bijzonder sterke rationalistische en materialistische traditie. Hij zegt dat de gemiddelde Aussie door 's lands leidende intellectuelen wordt neergezet als ‘een praktisch ingestelde figuur, iemand die neerkijkt op religie en er een soort primitief scepticisme op na houdt.’ Volgens Tacey is die houding de voedingsbodem van sommige typische problemen van de moderne maatschappij, zoals overmatig drugsgebruik, consumentisme en allerlei andere vormen van escapisme. In navolging van Jung verklaart hij dat de geboorte van de neurose het logische gevolg is van de dood van God. Ben je het eens met die diagnose? Absoluut. Hij heeft gelijk. Het beeld dat intellectuelen van de Australische samenleving geven, is per definitie onbetrouwbaar, omdat ze zich voor een deel laten leiden door hun eigen wensen, en voor een ander deel door hun diepe minachting voor de gewone Australiër. Er is in Australië een enorme kloof tussen de intellectuele kaste en de rest. Australiërs zijn helemaal niet per se zulke praktisch ingestelde sceptici. Ze zijn doordrenkt van alle mogelijke soorten mystiek. Driekwart van Australië is gereserveerd voor mystieke poëzie - aangezien er in de woestijn niets anders te doen valt. Dat is in de eerste plaats de mystiek van de Aborigines, en dan heb je nog het spirituele gestuntel van allerlei blanke dromers die de bush in trekken. Toch is het nog altijd een beetje taboe om over religie te praten, omdat dat vroeger steevast tot verdeeldheid leidde. Een overblijfsel van de godsdienstoorlogen, waarvan de naweeën in het Australië van de jaren veertig nog steeds werden gevoeld. Als je te veel over het geloof sprak, dachten de mensen dat je hun de katholieke of de protestantse kerk wilde opdringen. Zo ontstond de conventie dat je zweeg over je godsdienst. Dat wil niet zeggen dat de mensen niet religieus zijn, alleen dat hun het zwijgen is opgelegd. En ze hebben allerlei indirecte manieren om erover te praten. Ze vragen niet: ‘Waar sta je spiritueel gezien?’, maar: ‘Hoe voel je je... van binnen?’, wat natuurlijk eigenlijk hetzelfde betekent.
Ze vermijden het woord ‘spiritueel’. Precies. Ja, ze vermijden zulke woorden, maar niet de dingen waar die woorden voor staan. | |||||||||||||||||||
[pagina 26]
| |||||||||||||||||||
David Tacey signaleert ook een wederopleving van het christendom. O, zeker, dat zie je in de hele westerse wereld, alleen hoor je er nooit iets over, omdat de culturele media er nooit over berichten. De intellectuele pers is zo antireligieus dat ze er nog niet over zou schrijven als het onder haar neus gebeurde. Het meeste van wat er in de kranten over religie wordt geschreven beschouw ik als leugens. De geestelijkheid is vaak nog wat schuchter, geïntimideerd als het ware, maar wanneer je praat met gelovigen en je beluistert de stemming, dan merk je dat er een reveil gaande is. Er gaan weer meer mensen naar de kerk en er zijn meer mensen die zeggen dat ze in God geloven. Omdat ze ziek zijn van het rationalisme, waar je een hoop bij verliest en niets bij wint.
In Nederland hoor je vaak van mensen van de generatie van mijn ouders dat ze zich onderdrukt voelden door de moralistische dogma's waarmee ze waren opgegroeid. Het zondebesef, de angst voor de hel, dat soort dingen. Ze ervoeren het als een bevrijding dat ze zich van de kerk hadden losgemaakt... Dat is achterhaald. De mensen laten zich niet meer bang maken. Iemand schuldgevoelens aanpraten om hem op het rechte pad te houden, dat werkt echt niet meer. En het was altijd al een vorm van omkoping. De laat-middeleeuwse hel van Breughel en Bosch, dat vind ik een verwerpelijk idee. Maar ik ben er geweest! Toen ik aan een depressie leed... De hel kan niet erger zijn dan wat je hier op aarde doormaakt wanneer je geestelijk ziek bent.
Geloof je überhaupt in een leven na de dood? Ik geloof er wel in, maar ik weet er weinig van. Ik zal het wel zien als mijn tijd is gekomen. Jezus heeft mooie dingen gezegd over het leven na de dood, en zijn belangrijkste boodschap was dat niemand ooit de zaligheid had beschreven, of zou kunnen beschrijven, die degenen die God liefhebben te wachten staat. Met andere woorden, we hoeven er niets over te weten voordat het zo ver is. We weten alleen dat het er is, en dat het goed is. En de sacramenten geven er een voorsmaak van. Wanneer je de sacramenten krijgt toegediend ben je al in de hemel, volgens sommige theologen. En wanneer je poëzie schrijft, ben je op dat moment ook in de hemel. Maar dat is tijdelijk. Alles wat we hier op aarde doen, is onderdeel van een soort slingerbeweging, een oscillatie. De beste ervaringen in het leven, spirituele ervaringen, zijn eraan onderhevig. Ze oscilleren, gaan aan-uit, aan-uit. Wat ik verwacht van het leven na de dood is dat het je stabiel maakt: alsof je in een gedicht bent, en erin blijft! Dat is alles wat ik je erover kan vertellen. Nooit meer een depressie! | |||||||||||||||||||
[pagina 27]
| |||||||||||||||||||
Je hebt een aantal essays en gedichten gewijd aan de relatie tussen religie en poëzie, maar volgens jou zijn ook allerlei andere menselijke activiteiten en ideeën eigenlijk een soort gedichten. Zoals - ik noem maar wat - de natuurwetenschappen, het marxisme, psychoanalyse, motorrijden, tuinieren of postzegels verzamelen. Zou je dat nogeens willen toelichten? Wat ik daarmee wil zeggen is dat de mens niet rationeel maar poëtisch denkt. Het menselijk brein werkt poëtisch. Het rationalisme biedt geen adequate beschrijving van de menselijke geest. Het suggereert dat alle belangrijke dingen zich afspelen in het voorste deel van de hersenen. Het daglicht-bewustzijn, snap je, het normale daglicht-bewustzijn. Maar in feite wordt de dromende geest nooit uitgeschakeld: overdag heet dat ‘rêverie’ - dagdromen. Die droomgeest is ongemerkt ook betrokken bij ons denken, net als het lichaam - want emoties komen uit je lijf. Dus ons denken is niet zuiver, het werkt niet op de keurig geordende manier waar het rationalisme van uitgaat. In feite denken we poëtisch, zodat alle dingen die je daarnet noemde, postzegels verzamelen, trouwen, de hobby's, de ideologieën en vaak ook de religies van de mensen, in hun leven het equivalent zijn van poëzie. Het zijn min of meer poëtische activiteiten, die zich innerlijk afspelen.
Waarom vergelijk je ze speciaal met poëzie, en niet met schilderen, beeldhouwkunst of muziek? Die zijn pas recentelijk in aanzien gestegen. Poëzie is altijd het grote model van de kunsten geweest. Poëzie werd al sinds de ijstijd beschouwd als edel en heilig, terwijl de andere kunsten pas in de laatste paar eeuwen een sociale promotie hebben gemaakt. Maar het gaat om dezelfde ervaring. Het is wat ik poesy noem, ofpoemes: grote losse vormen die de poëtische ervaring in zich hebben, omdat ze zijn gebaseerd op het poëtische denken. Wanneer we ze dan laten uitkristalliseren in verzen, maken we het gedicht af. Of als we ze omzetten in goed proza (want ik zag net dat dat je volgende vraag is). Poëzie kan ook de vorm aannemen van een soort proza - het gaat om het kristallisatieproces, om de voltooiing in een kunstwerk. En het essentiële verschil tussen kunst en de andere dingen waar we het over hebben - die grote, lossere vormen - is dat het poëtische daar, in de kunst, uiteindelijk een belichaming krijgt. Sommige grote, quasi-poëtische constructies, niet allemaal, hebben het voorzien op jouw lichaam om zichzelf te incarneren. Hitlers poëem legde beslag op de lichamen van talloze mensen en vermoordde hen; het misbruikte de lichamen van veel meer mensen dan alleen maar soldaten. Dat was een extreem voorbeeld. Maar andere, zelfs de goedaardigere soorten, eisen je volledige toewijding, met huid en haar. Je moet je eraan uitleveren om ervan te genieten. Om van een gedicht te genieten hoef je je er nooit aan uit te leveren, tenminste, niet voor langer dan het duurt om het te lezen. Je kunt | |||||||||||||||||||
[pagina 28]
| |||||||||||||||||||
erin opgaan, maar het is niet je meester, noch ben jij de meester van het gedicht. Voltooide kunst eist niet je leven of je bezit om zichzelf uit te drukken. Het is eerder een bron van leven.
Als ik je goed begrijp, is eigenlijk alles ‘poesy’? Nee. De wereld is onderwerp, materie. Wat wij ermee doen, dat is poëzie; in ons denken wordt het poëtisch.
En het verschil tussen poëzie en wat jij ‘poesy’ noemt? Poesy, dat is dat losse, wijdverspreide spul dat nog geen belichaming heeft gevonden, nog niet is voltooid of uitgekristalliseerd. Dat kan resulteren in het ontwerp van een racewagen, bijvoorbeeld. Iemands poëtische denken kan leiden tot zijn huwelijk of zijn loyaliteit aan een bepaalde filosofie. De dingen waar ik me mee bezighoud krijgen hun belichaming in woorden op wit papier. Daarmee worden ze als het ware voltooid. Het gedicht laat zich door niemand meer inperken en het perkt niemands vrijheid in. Het eist geen loyaliteit, snap je, je bent er op geen enkele manier aan gebonden en je hoeft je er niet aan te onderwerpen. Terwijl je, als je bijvoorbeeld je religieuze impuls in het communisme investeert - of in haast elk ander -isme - je eigen vrijheid op het spel zet.
Waarom zou er een bijzonder verband zijn tussen poëzie en religie? Meer dan, bijvoorbeeld, tussen poëzie en sport, of poëzie en politiek? O, zeker, sport is voor veel mensen de poëzie in hun leven. En een overeenkomst tussen sport en poëzie is de intense lichamelijkheid - hoewel sport daar natuurlijk nog verder in gaat. Maar in poëzie wordt het lichaam opgenomen in dat andere, in iets dat bestaat uit versregels, uit ritme. In het kunstwerk is de dans van de spieren op een virtuele, geestelijke manier aanwezig. In sport is het juist de geest die op de achtergrond blijft, terwijl de behendigheid en de wijsheid van het lichaam voorop staan. De relatieve proporties waarin het lichaam en de geest erbij betrokken zijn, dat is het verschil tussen sport en kunst.
Maar bij poëzie en religie is er meer aan de hand? Volgens mij is religie de beste metafoor om te beschrijven wat poëzie is, en poëzie de beste metafoor om te beschrijven wat religie is. Ze liggen in elkaars verlengde: het zijn de zuiverste vormen van datgene waar we het over hebben. Religie is een groot, langzaam gedicht, een gedicht is een kleine, korte religie. Daar gebeuren de wezenlijke dingen. Het zijn de beste voorbeelden van de manier waarop mensen werkelijk denken, terwijl wiskunde bijvoorbeeld puur een produkt is van het voorste deel van de hersenen, waar het lichaam, de emoties | |||||||||||||||||||
[pagina 29]
| |||||||||||||||||||
en het droomdenken zijn uitgeschakeld. Het rationalisme maakt verdomd goede machines. Het bedenkt ze niet, maar het beheerst ze, het geeft ze hun vorm, hun functie. Machines zijn de kinderen van het rationalisme. Maar mensen zijn geen machines. In de zeventiende eeuw werd er een grove denkfout gemaakt: dat het heelal één grote machine zou zijn. Maar het heelal heeft meer weg van een gedicht. En dat is het ook: een reusachtig gedicht.
Tegenwoordig is het vaak de computer die als een soort universeel model dient... Ja, maar dat is nog steeds een machine. Machines kennen geen emoties. Poëzie is in elk geval vriendelijker - meestal tenminste - en verrassender. Zie je, we kunnen de werkelijkheid alleen maar beschrijven in de termen van onze eigen gesteldheid. En wij denken nu eenmaal op een bepaalde manier, met ons lichaam, onze droomgeest en ons daglicht-bewustzijn. Het kan best zijn dat de wereld heel anders in elkaar zit, maar wij kunnen er alleen zo over nadenken, met onze eigen middelen, in de hoop dat onze gedachten er voldoende mee in harmonie zijn om er zo af en toe een passend beeld van te kunnen geven.
En dan bevat religie volgens jou nog een vierde element... Ja, het vierde element is het goddelijke, dat is een zeldzame ervaring, iets dat van buitenaf tot je doordringt. Het belaagt je niet, maar het kan erg hardnekkig zijn, en het is vermoedelijk alles wat er overblijft wanneer de dood je lichamelijke gewaarwordingen heeft uitgedoofd. Het is even onmiskenbaar als het lichaam of de droomgeest of de rationele geest. Je leest een van de parabelen van Jezus, en je beseft dat dit iets anders is dan gewoon een stukje poëtisch proza, dat het iets extra's bevat.
Is er poëzie denkbaar die niet religieus is en toch goede poëzie? Niet echt. Ik kan me poëzie voorstellen die dénkt dat ze niet religieus is...
In je Anthologie of Australian Religious Poetry staan vrij veel gedichten die op het eerste gezicht helemaal niet zo'n religieuze indruk maken... Conventionele religieuze poëzie heb ik eruit gelaten. Omdat dat soort gedichten meestal slechte poëzie is. Ik heb allerlei dingen opgenomen die de gemiddelde lezer en zelfs sommige van de dichters zullen hebben verrast. Maar dan dacht ik, kijk, hier heb je iemand die iets heeft gemaakt dat het soort... het soort aanwezigheid bezit waar ik naar op zoek ben. Iets dat verwijst naar een andere werkelijkheid, voorbij de pretentie dat we de wereld begrijpen. Die aanmatigende houding, dat is de grote vijand. Het zou best eens kunnen dat we niets weten van de | |||||||||||||||||||
[pagina 30]
| |||||||||||||||||||
dingen die er werkelijk toe doen. Maar we weten genoeg van de wereld om er goed in te kunnen leven. Het is verbijsterend hoeveel mensen er niet eens de kans krijgen om een behoorlijk bestaan te leiden, terwijl we zo goed weten wat daarvoor nodig is.
Een van je eigen gedichten in die anthologie, ‘Het onderaardse’, lijkt op het eerste gezicht niet meer dan een impressie van een parkeergarage. Maar die bijna hyperrealistische beschrijving wordt opeens onderbroken door de uitroep: ‘Wat zal de vrijblijvend gelovigen helpen vrede te verdragen?’Ga naar eind4 Ja, dat was een ingeving die ik toen had. En die gepaard ging met een ander inzicht: dat wij voortdurend alles overhoop gooien om telkens weer nieuwe overwinningen te kunnen behalen. Mensen die zichzelf met hun overwinningen moeten bewijzen, zijn constant bezig de wereld te veranderen, ongeacht of andere mensen dat leuk vinden en al klaar waren met de wereld zoals hij was.
Waarom denk je dat alleen een ‘formele’ religie vreedzame burgers van ons kan maken? Tja, volgens mij kan inderdaad alleen een goed uitgewerkt, overkoepelend gedicht zoiets bewerkstelligen. In plaats van een verzameling losse fragmenten en ideetjes. Zo'n overkoepelend gedicht ontbreekt momenteel, omdat we hadden besloten het eens een tijdje zonder te proberen. In de afgelopen eeuw is er meer gemoord dan ooit eerder in de geschiedenis. In een verschrikkelijk soort competitie heeft onze eeuw gewonnen. We hebben waarschijnlijk zo'n 250 miljoen mensen uit de wereld geholpen door regelrechte moord, directe militaire of politionele actie - acties van de Staat. Dat is in mijn ogen de voornaamste aanklacht: oké, jullie hebben je eeuw zonder God gehad - en dit is ervan gekomen, dit is wat het ons gebracht heeft. De feiten spreken voor zich. Jullie kunnen het beter over een andere boeg gooien en God weer een kans geven, want in je eentje maak je er een puinhoop van...
Maar waren er niet heel veel protestanten en katholieken die... ...erin werden meegezogen, ongetwijfeld. Maar dat was niet vanwege hun religieuze overtuiging. Ze deden mee om nationalistische, ideologische redenen, en er waren er heel wat die simpelweg door de gebeurtenissen werden meegesleurd. Sommige anderen, enkelingen, boden verzet, stelden zich pacifistisch op of werkten als arts of verpleger.
Dat geldt ook voor veel agnostici. Natuurlijk, er waren fatsoenlijke mensen aan beide kanten. De grote ramp van de zeventiende eeuw was dat de mensen toen - vooral in Duitsland - oorlog voer- | |||||||||||||||||||
[pagina 31]
| |||||||||||||||||||
den over godsdienst. Daarmee hebben ze het geloof een slechte dienst bewezen. Het werd in diskrediet gebracht, en zo moesten we de afschuwelijke straf van het rationalisme ondergaan. Het ergste wat het christendom ooit is overkomen, is dat het zichzelf heeft verscheurd en met zijn legers half Europa over de kling gejaagd.
Geloof je echt dat zulke sociale rampen kunnen worden voorkomen als iedereen zich aansluit bij een formele, georganiseerde godsdienst? Nee. Je aansluiten, dat is niet genoeg: je moet het in de praktijk brengen. Je moet het doordenken en handelen naar de beste principes die je er aantreft. Je moet altijd op zoek gaan naar het beste in een religie, zoals je zoekt naar het beste in een kunstwerk. En dat in de praktijk brengen. Zoals de Heiligen. Zij probeerden telkens een stap verder te gaan.
En jij brengt dat in de praktijk door poëzie te schrijven... Dat is het beste wat ik kan doen. En wat ik het beste kan, waarschijnlijk. Natuurlijk ben ik nogal lui, dat heeft er ook mee te maken. Tot voor kort had ik niet de energie om veel meer te doen dan gedichten schrijven. Als ik heel erg down ben, is poëzie altijd het enige dat ik niet opgeef. Je kent misschien de medische theorie van de partiële afstoting. Als je ziek bent, sluit het lichaam bepaalde systemen af - om de belangrijke zaken aan de gang te kunnen houden. En telkens wanneer ik echt ziek was van een zware depressie, merkte ik dat mijn proza stokte, terwijl de poëzie gewoon door bleef gaan.
Zou je als protestant, of als hindoe, een andere dichter zijn geworden? Nee. Alleen in de details. Maar ik denk dat incarnatie voor mij hoe dan ook essentieel was geweest. De hindoes kennen dat idee natuurlijk ook, in de avatar, net als de japanse shinto-religie, in de mitamashiro: dat wat het goddelijke bevat. Je vindt het terug in allerlei religies. De details zouden anders zijn uitgevallen, maar in wezen zou ik toch dezelfde dingen hebben geschreven. | |||||||||||||||||||
Afterthoughts
| |||||||||||||||||||
[pagina 32]
| |||||||||||||||||||
Bunyah, New South Wales, 2 april 1997 |
|