|
| |
| |
| |
Liesbeth Goedbloed & Henk Knol
Het is rustig hier op het eiland
In gesprek met Jane Leusink
Vandaag doet Groningen alsof de hele wereld een oase is van groene polders vol zwartwitte koeien, waarboven een strakblauwe lucht. Onderweg naar dit andere vaderland verdwijnt de typische randstadhaast vanzelf. We rijden naar Winsum. Het huis waar Jane Leusink (1949) woont, werd gebouwd door de directeur van een steenfabriek, met afgekeurde, keiharde stenen. ‘Kijk,’ zegt zij, ‘er zijn vlindersteentjes ingezet in het bovenhuis.’
Jane Leusink debuteerde in 2003 met de bundel Mos en gladde paadjes, waarvoor zij de C. Buddinghprijs voor het beste debuut van 2003 ontving. In 2005 verscheen haar tweede bundel Erato. Deze bundel droeg ze op aan haar overleden man, Leo Cukier. Jane Leusink is mede-eigenaar van het ‘Schathoes’ in Leens, een restaurant dat onlangs een Michelinster kreeg.
Op het zonnige terras achter haar hardstenen huis is Leusink allereerst gastvrouw: ze gaat het eten ‘opdoen’. We pellen fragiele kwarteleitjes, eten courgettetaart, drinken er een wolkeloze wijn bij en Leusink vertelt over haar restaurant en haar passie voor langzame voeding.
‘We hebben vooral gasten uit de stad Groningen en de Randstad. Plattelanders willen toch het liefst een bord aardappels. Het eten is Frans of Italiaans geïnspireerd, maar onze producten komen zoveel mogelijk van kleine bedrijven uit de regio. We houden niet van gesleep met eten, bovendien werken deze bedrijven meestal met biologische producten, onbespoten groenten en zo. Dick Soek, de chefkok, is in Nederland een pionier op het gebied van slow food. Ik schrijf soms ook over eten in het tijdschrift Bouillon. Dat tijdschrift is een beetje elitair, een beetje literair: ze vragen vaak schrijvers om een bijdrage. Ik houd van langzame dingen.
Je gedichten hebben een kalm tempo. Het is poëzie van een wandelaar.
De poëzie van een wandelaar? Ja, lopen is prettig omdat het zo langzaam gaat. Ik heb veel gewandeld, mijn halve leven al, ik ben drie keer naar Santiago de Compostela gelopen, steeds vanuit een andere plaats. Er zit veel in mijn kop en lopen geeft rust. Kennelijk is dat in de poëzie terechtgekomen.
| |
| |
Je bent vrij laat gedebuteerd. Was daar een speciale reden voor?
Ik was al veel langer met poëzie bezig, maar ik dacht altijd dat ik meer een lezer dan een schrijver was. In mijn familie werd nauwelijks gelezen en al helemaal geen poëzie. Eén keer per week mocht ik naar de bibliotheek om één boek lenen. Ik wist helemaal niets van literatuur en de boekenlijst op de middelbare school was een openbaring voor me. Gorter, de Tachtigers - hun werk heeft een diepe indruk op me gemaakt. Ik was nog zo onbevangen, had geen enkele ballast. Daarna schreef ik kleine gedichtjes à la de Vijftigers, maar ik dacht niet dat ik zelf ooit echt zou kunnen schrijven.
Wanneer veranderde dat?
De allereerste keer dat ik op een creatieve manier door taal geraakt werd, was toen ik 's avonds eens naar huis reed en de presentator van een praatprogramma hoorde zeggen: ‘Het is rustig hier op het eiland.’ Ik wist toen dat ik daarover moest gaan schrijven, het was een soort opluchting. In die tijd had ik mijn werk als studiebegeleider bij de Open Universiteit eraan gegeven en een nieuwe baan was zo'n beetje uitgesloten. Er was even geen ‘wenkend perspectief’ meer. Daarvoor had ik het altijd druk met ‘de carrière’: studeren, werken, naar het platteland verhuizen, kinderen krijgen. Alleen op gekke momenten schreef ik, bijvoorbeeld toen mijn beste vriendin doodging. Na mijn vertrek bij de Open Universiteit begon ik mijn eigen taaladviesbureau en tegelijkertijd, aanvankelijk als een grap, met het restaurant.
Heeft Jellema, die ook in Groningen woonde, nog een rol gespeeld?
Dat had hij kunnen doen, als hij niet was doodgegaan. Ik durfde ook pas naar hem toe te gaan, toen ik fatsoenlijk gedichten schreef en wist dat Mos en gladde paadjes zou uitkomen. Hij wilde wel wat van mijn poëzie lezen en ik ben een keer bij hem geweest. ‘Ga daar maar zitten’, zei hij tegen me, vanachter een enorm groot bureau. Hij was een fantastische klassieke dichter. Heel filosofisch en mystiek. Ik had twee dagen voordat hij overleed een afspraak met hem die ik afgezegd heb, omdat Leo zo ziek was. Ze zijn drie dagen later op dezelfde dag gestorven.
Jellema zei dat hij in Groningen de rust kon vinden om te sterven. Jij noemt het landschap in Erato ‘een plek voor het oog om uit te rusten’. Wat heb je met het Groningse landschap?
Ik zou het Groningse landschap niet kunnen beschrijven, behalve in clichés. Het is me zo dierbaar en het is moeilijk toegankelijk. Ik vind het mooier dan de veel gemakkelijker bossen en heiden. Ik heb een intens gevoel bij de natuur. Daarom voel ik me ook thuis bij Spinoza. God oftewel natuur, zegt hij. Daar heb ik meer aan dan aan iemand die boven ons hangend met een bepaald doel de wereld bestuurt.
| |
| |
De cyclus Amor fati opent met een gedicht dat God natuur heet. Opvallend is dat de toon van de poëzie dan verandert: de gedichten zijn veel bozer van toon dan de gedichten daarvoor. Waarom?
Ik ben opgegroeid in een steil gereformeerd milieu en dan ook nog eens tijdens een zeer autoritaire fase. Mijn vader was bovendien militair. Dat was allemaal niet zo verschrikkelijk leuk, dus ik had wel wat om me tegen af te zetten. Eigenlijk heb ik me altijd schuldig gevoeld dat ik niet kon geloven. Vanaf mijn prilste jeugd vond ik het vreemd: bidden, handen vouwen, bijbellezen. Die rituelen, en dan het idee dat je een beter mens bent, daar ben ik op afgeknapt. Ten diepste heb ik nooit het gevoel gehad dat ik gelovig was en ik denk eigenlijk ook niet dat het bij mijn ouders zo was. We praatten nooit over God, de preek, het geloof. Er was geen reflectie. Volgens mij is dat ook geen goede voedingsbodem voor geloof. Je moet misschien een zekere mate van ontwikkeling hebben om te geloven.
In die cyclus gaat het overigens over een vermenselijkte God, de god met wie ik moest afrekenen. Het gaat niet zozeer over de God van Spinoza.
In ‘Afdronk’ stapel je de vragen op: ‘Ben je daar weer? Zag je, vond je mij?/ Strijk je in mij neer, in volle breedte?/ Eventjes maar?’ Door die vragen krijgen je gedichten iets heel dwingends, want je wilt, als lezer, antwoord geven.
Dat ik zoveel vragen stelde, had een directe relatie met mezelf. Toen Leo overleed, was het leven één grote vraag voor mij en er waren geen antwoorden. Als het ergste gebeurt wat er kan gebeuren, dan staat je leven te trillen op zijn grondvesten. Na Leo's dood ben ik veel psychologie en filosofie gaan lezen en ik werd lid van een Spinoza-leesgroep. Ik moest helemaal opnieuw uitvinden hoe de wereld in elkaar zat. Spinoza en Meister Eckhart hebben mij weer op de rails gezet. Hun wereldbeeld verwerk ik ook in mijn gedichten.
| |
Priwjet, dochtertje
Voor Eva
essentie zonder oorzaak ben,
in droefheid, blijdschap opgebroken
of in Meister Eckharts roos (de Golden Wing zich in de winter
een idee is een ding, bijvoorbeeld een vader.
| |
| |
Jane Leusink (Foto: Aaldrik Pot/Putorius).
| |
| |
Breng ik mijzelf in onderdak bij jou.
Nu alle sporen dreigen uitgewist te raken, wil ik geen afscheid
blijf aan de lijn. Of in je droom: je deed je armen al open.
Ik stuur een torenvalk je ogen in opdat je ziet:
vaders met rustige dingen bij jou in de straat: klusjes
Vat je wat zich niet in stukjes tijd en vorm verdelen laat.
Spasibo, regenboogpaardje.
Niet niks wat je ontvangt: een vader minus een vader missen
en stroomt de liefde net als bloed of krijg je na een uurtje
Een spoor van overleven stelt zich aan jouw gene zijde voor
als broodkruimeltjes of liever glimmersteentjes.
Omdat ik nu idee ben, ding ben,
woord met verbeeldingskracht en licht erin.
In Mos en gladde paadjes liggen de emoties aan de oppervlakte, Erato lijkt theoretischer. Is dat een bewuste keuze geweest?
In Mos en gladde paadjes staan een paar gedichten die emotioneel te dicht bij mezelf blijven. Ik houd niet van emotionele oprispingen. Gedichten zijn dingen van taal, geen gevoelsuitstortingen. Sommige gedichten uit Mos en gladde paadjes zou ik nu ook niet meer opnemen in de bundel. Het gedicht ‘Zomer in het veld’, bijvoorbeeld, of ‘Het eiland van een woest konijn’. Dat daar te veel emotie inzit, zie ik nu pas. Dat is een verschil met Erato, daar ben ik afstandelijker, omdat het onderwerp anders te dichtbij zou komen.
De gedichten in Erato zijn bijna analytische gedichten. Maar er is nog altijd een verbinding met mezelf. Het komt vooral in anekdotes terug: bijvoorbeeld in de maaltijden, in de reeks ‘Met de Shaeffer’. Leo en ik konden het heel goed vinden met elkaar als we zaten te eten. Die maaltijden mis ik nog steeds verschrikkelijk. Ik kan bijna niet eten zonder hem te missen. Die gedichtenreeks over het casino, ‘Faites vos jeux’, is ook anekdotisch. Leo was vliegtuigbouwer, hij reed in een Jaguar en hij speelde roulette. Hij praatte over het roulettespel alsof het een mystiek gebeuren was en hij werd kwaad als ik zomaar wat deed tijdens het spel. ‘Je moet het afdwingen, anders gaat het niet’, zei hij. Er zit veel Leo in de gedichten.
| |
| |
Anekdotes en zinnen gebruik ik wel, maar mijn emoties schrijf ik er zoveel mogelijk uit. Ik zit niet te janken als ik een gedicht schrijf.
Hoe werkt het dan wel?
Ik kan beter zeggen: bij mij werkt het niet zo, maar ik kan me niet voorstellen dat mensen als Gorter en Marsman hun gedichten met een brok in de keel schreven. Die gedichten zijn gemaakt door vaklieden. Ik zit te millimeteren in taal. Als ik aan het schrijven ben, heb ik nooit het gevoel dat ik met iets ‘hogers’ bezig ben. Ik ben echt aan het werk; ik begin om half negen 's morgens en werk de hele dag door. En als het gedicht er dan in ruwe vorm staat, moet het een beetje omgaan in mijn hoofd en dan schrijf ik later weer verder.
Natuurlijk kan de inspiratiebron van het gedicht wel een emotie zijn, maar je schrijft een gedicht niet met emoties, maar met taal. Bij schilders is dat hetzelfde. Een vriend van mij is schilder en als we over een schilderij praten, hebben we het alleen over kleuren, over licht, diepte en perspectief, maar niet over wat het schilderij bij je oproept. Dat is aan degene die kijkt of leest.
Volgens mij is poëzie uiteindelijk alleen vorm, al gebeurt er tijdens het schrijven zelf wel iets bijzonders. Dat kun je inspiratie noemen en je kunt doen alsof het gedicht de pen stuurt en de woorden uitkiest. Maar met een beetje woordveldonderzoek kun je die inspiratie wel verklaren. Ik wil dat niet mystificeren.
Als inspiratie niet iets ‘hogers’ is, wat is het dan wel?
Ik ben altijd op zoek naar materiaal: woorden en zinnen. Die schrijf ik op in een boekje en tijdens het schrijven kijk ik in dat boekje. Die woorden en zinnen komen overal vandaan. Er zijn zoveel soorten taal: de taal van de wielersport, de taal van de loodgieter, de taal van het eten.
Er komen veel letterlijke citaten in mijn gedichten voor. Mijn dochter Eva, die in een studentenbuurt woont, vertelde me dat ze na de dood van haar vader opeens allerlei vaders in haar straat zag die op zaterdagmorgen ‘dingen kwamen doen’: het gras maaien, schilderen, verhuizen. Die zin hakte er bij mij in, terwijl het een heel gewone zin is. Hij komt terug in ‘Priwjet, dochtertje’: ‘vaders met rustige dingen bij jou in de straat: klusjes / op zaterdagmorgen’.
Mengtalen, jeugdtalen, de taal van de dakdekker, van de timmerman: het is allemaal zo ontzettend rijk. Als ik bijvoorbeeld een factuur krijg, dan staan er soms fascinerende woorden op. Vakjargon is heel zintuiglijk, omdat het dicht bij het werk blijft.
Woorden komen nooit zomaar. Ik moet er echt op broeden en dan hoor ik ineens mijn vader ‘pokhouthard’ zeggen en weet ik: verrek, ik heb weer een woord. Als ik zo'n woord vind, ben ik tevreden, omdat een woord als ‘pokhout- | |
| |
hardeverderverdrietleven’ bij de lezer aankomt. Dat het een lezer raakt, vind ik belangrijk. Uiteindelijk wil je toch mensen emotioneren. Je wilt zo afstandelijk mogelijk schrijven en zo objectief mogelijk schrijven en je roept steeds dat een gedicht een taaldingetje is en dat je het ambachtelijk doet en dat je heel precies werkt. Maar je doet dat allemaal eigenlijk alleen, omdat je de lezer aan zijn jaspanden wilt trekken, hem wil wakker schudden, zodat hij even anders op zijn stoel gaat zitten, even maar.
Waar moet zo'n lezer dan over nadenken? Wat zou je willen zeggen?
Lees dit. Het zou leuk zijn als een lezer zich realiseert dat het woorden zijn die allerlei emoties oproepen. Maar je kunt niet denken: nu ga ik het leven eens in de poëzie stoppen. Ik heb geen abstracte boodschap en mensen hoeven niet te weten hoe het is als je geliefde doodgaat. Maar wat ik van het leven vind, zit wel in mijn poëzie. Mensen leven alsof ze onsterfelijk zijn, puur onsterfelijk.
Voorin de bundel Erato staat: ‘In memoriam Leo Cukier’. Je draagt Erato dus op aan je overleden man. Je dwingt de lezers om je biografie erbij te halen, terwijl je het hun tegelijkertijd verbiedt. Zo maak je het je lezers wel moeilijk. Maar juist dat geeft een soort onbekommerdheid om de gedichten maar gewoon te gaan lezen.
Dat ik dat in memoriam erin gezet heb, was ook als provocatie bedoeld. Ik wilde dat mensen het wisten en dat ze de gedichten toch als gedichten bleven zien. Ik zocht de grens op. In Erato wilde ik het hele rouwproces laten zien, van begin tot eind. Anna Enquist heeft dat ook gedaan, maar zoals zij het deed, is het niet mijn manier. Ik wilde dat het minder expliciet is.
Voor mij is het schrijven een manier om me te uiten, al is het dan op een heel abstracte manier via een zoektocht naar woorden. Tijdens een voordracht in een boekhandel vroegen lezers aan mij of het schrijven ook therapeutisch was. Dat is een moeilijk punt en ik wist niet goed wat ik moest zeggen. Je kunt het niet ontkennen en tegelijkertijd maak je ook gewoon een ding. Er is waarschijnlijk altijd een therapeutisch, genezend moment. En waarom zou het dat niet mogen zijn? De één maakt een wereldreis, een ander volgt een schildercursus of spit de moestuin om. Het punt is dat het er helemaal niet toe doet. Het enige wat ertoe doet is of er een goede tekst ligt. Achteraf kun je wel naar de dichter kijken, maar dan ben je niet meer bezig met zijn werk.
In de laatste cyclus van Mos en gladde paadjes schreef je: ‘Hoeveel groter of kleiner is nu, / straks het radeloos zoeken tussen lakens / die kraken van hoop en dromen, in matrassen die veren / van nachtelijke ontladingen en verlangen naar eeuwig terugkeren’. Het eerste gedicht van Erato lijkt een vervolg op deze cyclus.
| |
| |
| |
Erato
komen, materiaal de bron uit putten:
of vastgeknoopt, misschien
om het uitzwerven tegen te gaan
heb ik maar zo'n klein plekje
nodig, in deze speelruimte tegen het vergeten
aai ik schuw de hagelwitste lakens,
in dit keurslijf van het geheugen
stop ik kusjes als schurende
In deze stilste aller nachten
lig ik en niemand die mij mist
Je tweede bundel was er nog niet, toen je de eerste schreef. Kan een lezer zo'n verband dan wel leggen?
Je kunt er niet omheen, want het staat er met dikke woorden in. C.O. Jellema zei: Jane, je moet een bruggetje hebben naar de volgende bundel, anders moet je helemaal opnieuw beginnen. Dat heb ik onthouden.
Ik krijg wel meer adviezen. Zo zegt Jan Kuijper dat je bepaalde woorden niet mag gebruiken in de poëzie. Je mag geen ‘strelen’ zeggen, je moet ‘aaien’ zeggen. Ik vond het wel een leuke gedachte, maar is het ook zo? Ik gebruik wel verboden
| |
| |
woorden. Bijvoorbeeld: ‘waar ik mijn zwartste woede kook’. Alleen kleine poëzie moet geen grote woorden gebruiken, schreef Catharina Blaauwendraad over Mos en gladde paadjes.
Catharina Blaauwendraad noemt je poëzie beheerst. Dat is inderdaad een goede typering voor Mos en gladde paadjes. Maar voor Erato lijkt ‘bedwongen’ een beter woord. In Erato zit de emotie onder het ijs, maar hij zit er wel.
Vind je het niet verkrampt? Sommige mensen vinden de poëzie ontoegankelijk en op een gegeven moment kreeg ik bijna het gevoel dat er iets raars met me aan de hand was, namelijk dat ik iets verschrikkelijks had meegemaakt en daar vervolgens op een buitengewoon beheerste, onderkoelde manier over schreef, alsof ik een soort theorie aan het ontwerpen was. Misschien ben ik te krampachtig geweest in het wegschrijven van de emoties. Ik was soms bang dat het te cerebrale poëzie was geworden.
Er zit veel woede in de gedichten. Ik was kwaad op de hele wereld. Erato is helemaal niet meer beheerst. Het is op een ingehouden manier vloeken, schelden, schreeuwen. In die tijd had ik een beugel en het was net of er een hek tussen mij en de wereld stond. Die beugel paste wel bij dat gevoel. Ik ben nu veel opener geworden. Leo en ik waren erg op elkaar gericht, nu ben ik aangewezen op de buitenwereld. Met die beugel bewoog ik me in heel beperkte kring, ik schaamde me dood.
Ingmar Heytze reageerde op Blaauwendraads recensie door een column, die hij eerder had gepubliceerd, op internet te plaatsen. Hij schrijft: ‘Jane Leusink schrijft poëzie zoals middelbare dames die in het gehele land workshopsgewijs op elkaar overdragen.’ Wat vind je van zo'n uitspraak?
Ik heb me verbaasd over die discussie op Internet. Het ging er belachelijk aan toe, maar het is toch een beetje zoals het gaat. Er verschijnen zoveel bundels. Alleen al voor de Jo Peters Poëzie Prijs, de prijs voor ‘oeuvres’ van niet meer dan twee bundels, waren er zeventig inzendingen. Al die bundels willen aandacht, dus veel gaat via internet. Mensen lezen zo'n bundel dan te snel en ze willen toch reageren. Eigenlijk gaat het helemaal niet meer zo over de poëzie, is mijn indruk.
Het is goed als je een oordeel hebt, maar laat maar zien hoe je tot dat oordeel komt. Al die herriemakers zeggen maar één ding: Kijk eens, hoe leuk ik dit doe?
Zo bedoel ik het niet, maar ze vechten tegen, of misschien wel voor, een cliché over dichters. Maar dat is vechten tegen de bierkaai. Iemand als Wouter Gordijn ziet dat en kan er vervolgens een mooi gedicht over schrijven. Dat vind ik leuk.
| |
| |
Thomas Vaessens signaleert een nieuwe generatie dichters: performancedichters die van de poëzie willen leven. Wat denk jij daarvan?
Het epische centrum is misschien aan het verschuiven naar een poëzie waar wij, als gewone poëzielezers, toch een beetje kritisch naar kijken. Ik wil die wereld wel leren kennen, maar het is bijna niet te doen.
Ik zit in de jury van het Belcampo Stipendium. Iedere twee jaar wordt een Groningse schrijver uitgekozen, die dan een half jaar de tijd krijgt om iets te schrijven. Dit jaar is Anneke Claus uitgekozen. Als je haar gedichten hoort voorlezen, is dat buitengewoon overtuigend. We zijn benieuwd hoe zij zich zal ontwikkelen. Ze schrijft nu al leuke gedichten. Het gaat misschien niet zo vreselijk diep allemaal, maar wat niet is, kan nog komen. En we hebben hier in Groningen Sieger Geertsema, die kan een vlammende voordracht houden. Hij werd ook genomineerd voor de Buddinghprijs. Maar als je naar zijn teksten kijkt, dan valt er niet zoveel te lezen. De wereld van de performancedichters is gewoon een andere wereld.
Je hebt kunstgeschiedenis gestudeerd. Wat doe je daarmee in je gedichten?
Kijken is hetzelfde als bezig zijn met taal. Ik ben een kijker. In Mos en gladde paadjes staat het gedicht ‘Bij het schilderen van wenkbrauwen’. Karel Buskes maakte een schilderij van mijn dochters Roos en Eva en hij moest van mij een wenkbrauw veranderen, omdat ik die te zwart vond. De manier waarop hij over het schilderij praatte, heb ik verwerkt in dat gedicht: ‘bij de mond glanst en rimpelt de verfhuid // als water bij avond, daar zit kwetsbaarheid, / menging van goud en zilver.’ In het gedicht ‘Koe’ heb ik geprobeerd die schildertaal te imiteren.
Je schrijft over een aards onderwerp als koeien. Tegelijk maak je een gedichtenreeks over de gebogen stalen platen van Richard Serra.
Ik heb de neiging om over beelden te praten. Als je langs die gigantische platen van Serra loopt, lijkt het alsof er aan je getrokken wordt, je voelt dat je in het trillingsgetal komt van die platen. Dat is best eng en het is ongelofelijk hoeveel effect dat kunstwerk heeft op je lijf. Ga daar kijken, het is een ervaring! In mijn beleving bestaat iets niet als het niet gezien of gelezen wordt.
Liesbeth Goedbloed (1981) studeerde Taal- en cultuurstudies aan de Universiteit van Utrecht. Ze werkt als freelance vertaler, redacteur en recensente. Ze publiceerde gedichten in Liter en is als dichter betrokken bij ‘Psalmen voor nu’.
Henk Knol (1955) werkt in de jeugdzorg. Poëzie: Toch maar de tuin geruimd (1990), Ander hooglied (1994), Houdbaar stof (2000) en De overtijd (2006).
|
|
Auteursrechtelijk beschermd