Liter. Jaargang 6

[p. 12]

Riet van Dijk
Het verzet vergeleken met De dagen van Sjaitan
In gesprek met Said El Haji

Harmen Wind las De dagen van Sjaitan van Said El Haji, die op zijn beurt Het verzet van Harmen Wind las. El Haji reageert erop in het onderstaande interview.

Wat vind je ervan dat je wel vergeleken wordt met schrijvers als Jan Wolkers en Maarten 't Hart, en nu met Harmen Wind?

Toen ik mijn boek schreef, had ik niet het idee dat ik iets deed dat al bestond. Je hebt dan het gevoel dat je supervernieuwend bezig bent. Pure naïviteit natuurlijk, maar dat deed mij wel lekker onbevangen werken. Achteraf hoor je dan al die vergelijkingen. Mij maakt het niet uit, ik vind het prima, hoewel Maarten 't Hart en Jan Wolkers geen helden van mij zijn.

Ik heb laatst wel een columnbundel van Maarten 't Hart gelezen, Wie God verlaat heeft niets te vrezen. Het zijn hele interessante, brutale tekstjes, heel scherp. Ik heb zelf afscheid genomen van de islam en ik zocht naar parallellen bij mensen die ook de godsdienst vaarwel hebben gezegd. Je zult geen boeken in de boekhandel vinden van moslimafvalligen, dat zie je zelden. Maar of je nu afstand hebt genomen van de islam of van het christendom, het gaat om de ervaring daarvan en de conflicten die het met zich meebrengt. Als mensen kom je elkaar altijd weer op bepaalde punten tegen. Ik lees nu een boek van James Baldwin, een zwarte Amerikaan die ook een streng religieuze opvoeding heeft gehad. Hij had er nog een extra probleem bij, omdat hij homofiel was. Zo zie je, deze problematiek is universeel.

In hoeverre sluit de thematiek van Harmen Wind bij jou aan?

Ik herken veel van mijn eigen jeugd in het boek. Ik zie veel parallellen tussen de jonge Hessel en mijzelf, tussen de vader op jongere leeftijd en mijn eigen vader. Vooral de angst voor de vader herken ik. Je komt bijvoorbeeld thuis, doet de deur open en je voelt je vaders aanwezigheid, zonder dat je hem hebt gezien. Je denkt: misschien is hij in de kamer, doet hij daar een dutje, misschien is hij boven. Je bent zo op je hoede voor zijn grillen, je durft gewoon niet meer het kind zijn dat je bent.

Ook de angst voor zijn stem, die donderende stem, is herkenbaar. Mijn vader leek wel altijd boos. Ik kon als kind niet naar een comedy kijken, want daarin wordt gelachen, en lachen, ja, dat kon niet, je moest altijd beheerst blijven. Ook als

[p. 13]

ik naar buiten wilde op een bepaald tijdstip, dan mocht dat niet, omdat ik in de koran moest studeren. Dat zie ik ook bij Harmen Wind, hoe het kind geleerd wordt te vrezen en hoe de verlustiging in de jeugd wordt afgeleerd.

Daar word je als kind niet gelukkig van en je houdt er ook beklemmende herinneringen aan over. Het is een traumatische ervaring en het duurt een tijd voordat je ervan bevrijd bent, voordat je uit jezelf de dingen kan doen en niet meer uit angst of rebellie. Ik heb nog steeds een bijna puberale neiging om me te verzetten tegen alles wat me beperkt. Misschien komt dat wel daardoor. Ik wil vrijheid, ik ben bijna dwangmatig daarin. Ik vind het bijvoorbeeld verschrikkelijk om nu al iets af te spreken voor over twee maanden.

Ik denk eigenlijk dat je er nooit helemaal los van komt. Dat zie je bij Hessel Wisch, die zich dacht te hebben gedistantieerd van zijn vader, maar op oudere leeftijd kan hij de beklemming nog ervaren. Ik heb zelf nog steeds dromen over mijn vader. Dan ben ik blij als ik wakker word: gelukkig, het was maar een droom, hij is dood. Dat klinkt heel naar, maar zo ervaar ik het wel, als een opluchting.

Is jullie leeftijdverschil van grote invloed op jullie boeken?

Mijn boek is echt het verslag van een puber. Het heet niet voor niets De dagen van Sjaitan. Sjaitan is kwaad, Sjaitan staat voor alles wat niet mag. In je puberjaren pleeg je verzet tegen alles wat jou is geleerd, het zijn de dagen van rebellie. Satan was ook de eerste rebel, de eerste die niet luisterde naar God.

Ik kan mij daarom beter identificeren met de jonge Hessel dan met de oudere Hessel. Dat is een fase waarin ik nog niet ben beland. Ik vind dat het boek ook een gevoel van vergankelijkheid en verval uitdraagt, van memento mori. Dat is heel christelijk, hoewel mijn vader ook wel het idee had dat het leven niet meer dan een wachtkamer is.

Wind zegt over jouw hoofdpersoon dat deze zijn vader gaat haten. Dat is bij Hessel Wisch niet zo. Is dit een belangrijk verschil tussen jullie personages?

Het is geen echte haat die Hamid heeft, het is kinderlijke haat. Je kunt als kind je moeder naar de hel verwensen en dan vijf minuten later op haar schoot uithuilen. Dat soort dingen heeft een kind nu eenmaal. Dat is ook juist wat ik mis in het boek van Harmen Wind.

Het boek heeft wel hele mooie, dramatische scènes. Bijvoorbeeld wanneer Hessel en zijn ouders gaan schaatsen. Hessel valt, en dan uit hij onwillekeurig een vloek, naar het voorbeeld van de moeder van een vriendje die al vloekt als ze bij het breien een steek laat vallen. De vader is daar vreselijk boos om en wil hem slaan. Dan komt de moeder, die zegt: o nee, niet doen, sla hem niet. Dat soort momenten vind ik heel mooi, maar ik had graag gezien dat hij daar verder op inging. Wat voel

[p. 14]

je als kind daarbij? Je vader die op dat moment zo'n haat in zijn ogen heeft, zo'n boosheid. Je zit daar als een konijn, zo angstig ben je, je kunt niets. Ik geloof niet dat hij dan helemaal niets dacht. Vanuit de kinderlogica moet er dan zoiets zijn van: ik haat mijn vader, of: mijn vader is een boze man, mijn vader moet weg, ik wil een andere vader. Dan kun je als volwassene erop terugkijken en dat weg retoucheren, maar dat vind ik zonde. Ik wil juist dat die rauwheid zichtbaar blijft.

Hoe zie je de verhouding tussen de thema's van het verzet en de verzoening in jullie werk?

Bij Harmen Wind draait het meer om de verzoening. Bij mij gaat het om de fase daarvoor, hoewel er voorin het boek een motto staat waarin ik het boek opdraag aan mijn vader en zeg dat ik de muur van onvermogen tussen ons wil afbreken. Maar dit is iets persoonlijks. Mijn vader is overleden toen mijn boek bijna klaar was. Vlak voordat het uitkwam, heb ik dit motto voorin gezet, maar de roman was toen al lang geschreven.

Dat Wind uiteindelijk op zoek is naar verzoening is misschien ook de reden waarom hij nooit echt emotioneel schrijft. Doordat hij bijna voortdurend vanuit de vader vertelt, lijkt het alsof hij vooral probeert zich in te leven in de vader. Hij zit zo in zijn hoofd dat hij daardoor zichzelf de ruimte ontneemt om verzet te plegen. Hoewel ik de emotie, het vuur van het verzet mis, vind ik het wel mooi dat je je nog kunt verzoenen wanneer je zulke diepe dalen hebt gekend. In het perspectief van de verzoening komt ook de menselijke kant van de vader naar voren. Een heel ontroerend moment vind ik de scène waarin de vader gaat toveren. Hessel is vol bewondering; wat is er nu aan de hand, wat gebeurt er, wat doe je? De zoon is vooral angstig voor zijn vader, maar dan komt die opeens zo uit de hoek. De vader is bijna alles vergeten, al die donkere wolken van zijn religieuze opvattingen. Hessel kan hem dan ervaren als persoon. Het laat zijn menselijkheid zien. Zo is het ook voorafgaand aan zijn dood, als blijkt dat hij, als het erop aankomt, niet veel aan zijn geloof heeft.

Niet dat het bij mijn vader ook zo was, nee, helaas niet. Dit heb ik nooit meegemaakt. Tenminste, in mijn herinnering niet. Er zullen ongetwijfeld momenten zijn geweest dat we een ijsje gingen halen of dat we samen gingen fietsen, maar die worden overschaduwd door alle kommer en kwel die het meestal was. Ik heb mijn vader altijd als onmenselijk gezien. Ik zag mijn vader als de godheid zelf, zo gedroeg hij zich ook, als iemand die alles wist. Hessel vertelt over zijn vader dat ‘niets hem zo tegen de borst stuitte als onzekerheid en onwetendheid’. Ja, zo was mijn vader ook. Mijn vader wilde niet laten zien dat hij iets niet wist, want hij was natuurlijk een heer in Allah, en Allah zorgt ervoor dat je alles weet wat je nodig hebt.

[p. 15]

Jullie schrijven beiden autobiografisch, maar Wind neemt afstand door het verhaal vanuit het perspectief van de oudere Hessel te vertellen; jij neemt afstand door een fictionele vorm aan het verhaal te geven. Hoe zie je dat verschil?

Wind heeft met zijn boek volgens mij meer persoonlijke motieven. Het verzet is een boek voor Harmen Wind zelf, hoewel het wel als een roman is gecomponeerd. Het is geen dagboek, hij doet wel bepaalde kunstgrepen, bijvoorbeeld in de uitwerking van het thema van de val van de vader. De aftakeling waar het steeds meer naartoe gaat, kondigt hij aan in flash backs over de vader die een val maakte van een steiger, en die regelmatig van zijn fiets viel.

Mijn herinneringen en ervaringen gebruik ik ook in mijn boek, maar ik wilde in eerste instantie een verhaal vertellen. Toen ik aan mijn roman begon, hield ik er niet van om voortdurend vanuit hetzelfde perspectief te schrijven, om in één hoofd opgesloten te zitten. Ik hield ook niet van dat soort boeken, ik verafschuwde de naturalistische romans die ik voor mijn studie Nederlands las, bijvoorbeeld Van de koele meren des doods van Frederik van Eeden. Ik wilde wat anders, ik wilde voortdurend wisselen van perspectief.

Dat heeft wel weer te maken met mijn drang naar vrijheid. Ik hang tegenwoordig ook steeds meer naar sprookjesachtige verhalen, waarin ik alles kan maken, waarin ik mensen kan laten vliegen of een zeemeerman kan zijn. Daarom vond ik het personage van Sjaitan ook zo leuk om te beschrijven, die is zo lekker incorrect, dat was heerlijk, het was bevrijdend. Je zou het bijna therapie kunnen noemen.

Mijn redacteur noemde het personage van Sjaitan een alter ego van Hamid, maar ik ben er nog steeds niet uit of dat zo is. Ik weet alleen waar Sjaitan uit voorkomt, uit de drang naar vrijheid die kinderen nodig hebben, die zij graag willen. Dat is denk ik ook waar het boek uiteindelijk over gaat. In Hamid die in dat beklemmende islamitische milieu opgroeit, borrelt het verzet, maar hij is nog maar een kleine jongen, hij is nog nergens toe in staat. Daarom spookt dat personage van Sjaitan door het verhaal.

Is je boek vooral een literaire vorm van verwerking voor jezelf, of heb je ook andere motieven?

Ik had ook idealistische motieven. Ik wilde met mijn boek echt naar buiten treden. Daarom wilde ik dat het meer was dan een persoonlijk verhaal van een jongen die iets heeft meegemaakt. Ik wilde een maatschappijkritisch boek schrijven. Ik heb voor de vorm van een satire - want dat is het bijna - gekozen, omdat het anders niet overkomt.

Ik dacht dat er een heleboel mensen zijn zoals ik, jonge Marokkanen die in conflict zijn met hun vader, vanwege het geloof, vanwege een bepaalde discipline. En die zijn er ook, dat weet ik zeker. Maar in mijn naïviteit dacht ik dat ze door mijn boek daarvoor zouden uitkomen, dat ze zichzelf en hun situatie beter zou-

[p. 16]

Said El Haji (Foto: Riet van Dijk).

[p. 17]

den begrijpen en daardoor meer in vrede met zichzelf en ook met de maatschappij zouden kunnen leven.

Helaas. Daarin heb ik me vergist. Sommigen vonden het geweldig, prachtig, zagen me als een held, maar anderen beschouwden het boek als rijp voor het vuur. Ze dachten dat ik de vuile was aan het buiten hangen was, dat ik verraad pleegde. Juist in deze tijd van wij en jullie, van polarisatie, hebben Marokkanen de neiging de rijen te sluiten, om helemaal niets meer met de Nederlandse samenleving te maken te willen hebben. Ook omdat die Nederlandse samenleving hen uitsluit.

Opvallend is dat in jullie beider boeken het geloof van de vaders voortdurend wordt gerelativeerd. Teksten worden in een ander licht geplaatst en geloofswaarheden ontmaskerd. Wat is de functie daarvan?

De vaders in onze boeken proberen door middel van vergelijkingen de eigen werkelijkheid te zien als een bijbelse. Een bepaalde gebeurtenis zien ze als exemplarisch, als een bevestiging van wat zogenaamd geschreven staat in de bijbel of de koran en van het mirakel dat de heilige boeken zijn. Mijn vader kwam bijvoorbeeld een keer thuis uit de moskee met het nieuws dat de moslims het atoom hadden uitgevonden. Hij had iets opgevangen over een geleerde die had geprobeerd de islamitische werkelijkheid en de wetenschappelijke werkelijkheid aan elkaar te koppelen en die engelen als atomen zag.

Ik kan hierom lachen, ik vind het bijna vertederend, die onwetendheid, maar het laat ook zien dat hij juist doordat hij niet zo wetenschappelijk onderlegd was, niet anders dan een enge visie kon hebben op de islam en de interpretatie van de koran. Dat zie je ook wel in het boek van Wind, bijvoorbeeld als de vader zegt: wie in de evolutietheorie gelooft, heeft een aap in zijn hoofd. Zulke mensen zijn zo overtuigd van zichzelf, van hun kennis. Terwijl het eigenlijk los zand is. Wat ze er uiteindelijk op kunnen bouwen, dat vraag je je echt af. De vader van Hessel kennelijk niet zoveel, als hij aan het eind van zijn leven geen troost kan vinden in zijn onwrikbare geloof.

Uiteindelijk zegt het geloof van mensen meer over henzelf dan over het geloof op zich. In mijn boek valt Sjaitan daarom niet de ideologie aan, maar wat mensen van de islam en van geloof in het algemeen maken. Hij geeft radicale kritiek op de manier waarop de religie wordt aangehangen en overgedragen. Zoals het nu gaat, wordt de koran binnen tientallen jaren een fossiel, een hatelijk fossiel. Gewoon omdat de moslimgeestelijken weigeren om wat voor tekstkritiek dan ook te uiten. Het wordt de mensen niet toegestaan de geschriften op een bepaalde manier te interpreteren en te moderniseren naar eigentijdse normen en waarden.

Dit is waar Sjaitan zich tegen keert en ook Hamid verzet zich hiertegen. Er is

[p. 18]

bijvoorbeeld een scène in het boek waarin hij bepaalde generatiegenoten aanvalt. In hun jaren van opstand doen zij alles wat God verboden heeft, maar als ze wat ouder en wijzer zijn, schamen ze zich voor alles wat ze hebben gedaan en hekelen ze zichzelf. Zo erg dat ze denken dat ze alleen maar verlossing kunnen vinden door weer naar het geloof terug te keren. Het gaat van het ene extreme in het andere, ze bereiken nooit een middenweg. Misschien veel later nog wel eens, maar dan hebben ze diezelfde manier van handelen al aan hun kinderen doorgegeven. Er wordt niet nagedacht over wat het betekent voor de volgende generatie, als je kinderen krijgt en hen op dezelfde manier opvoedt als je vader jou. Het is een gebrekkige dialectiek, er is steeds een these en een antithese, maar nooit ontstaat er een synthese.

Wat is in jullie boeken de rol van de moeder?

Mijn moeder was niet iemand die zoals Hessels moeder voortdurend zei: vader heeft volkomen gelijk, vader weet alles - om het maar gezellig te houden. Maar ze schikte zich wel naar hem. Zo is volgens mij bijna elke vrouw die getrouwd is met een autoritaire man. Ik denk dat ik mijn moeder nu pas leer kennen, sinds mijn vader overleden is, omdat ze nu pas echt zichzelf kan zijn. Het zijn kennelijk vaststaande rollen in religieuze gemeenschappen. Ook het kind heeft een vaste rol, moet op een bepaalde manier zijn.

Het beeld van Hessels moeder en die van Hamid verschilt op het punt dat Hamid zijn moeder als heilig voorstelt. In de Marokkaanse cultuur en ook in de hele mediterrane cultuur wordt de moeder voorgesteld als heilig. Hamid beschouwt zijn moeder overigens niet als heilig omdat ze heel lief is of omdat hij zoveel van haar houdt, maar omdat ze zijn vader verdraagt. Hamid is daartoe niet in staat. Hij heeft wel een bepaald ideaalbeeld van wat goedheid is, maar hij heeft het niet in zich om zo goed te zijn. Hij heeft het niet in zich om te verdragen, om te lijden, hij wil uitbreken.

De godsbeelden van Hessel en Hamid zijn ‘besmet’, zij moeten nieuwe voorstellingen ontwikkelen. Wind ziet de zondeval als de volwassenwording van de mens, in plaats van als het moment waarop de mens het voor zichzelf verpest. Hessel creëert een godsbeeld waarin de nadruk ligt op eigen verantwoordelijkheid en onafhankelijkheid, in plaats van op geborgenheid. In hoeverre herken je je hierin?

Ik ben het helemaal met Wind eens. Ook in mijn versie van het scheppingsverhaal in De dagen van Sjaitan is de zondeval het moment van het ontwaken, het in eigen handen nemen van verantwoordelijkheid. Dat is precies wat het behelst. Er is niemand meer die je controleert, die zegt: het mag niet en het mag wel, nee, het is jouw eigen verantwoordelijkheid.

[p. 19]

De filosofie van de ietwat oudere Hamid over de Universele Symbiose sluit hierbij aan. In dualistische religies is God goed, is God liefde, vergevingsgezind, barmhartig, al die mooie eigenschappen. Maar als je het hebt over het kwaad, dan heb je het niet meer over God, dan heb je het over de duivel, over Satan. Hamid creëert een beeld dat dit dualisme te boven komt. God is iets wat er gewoon is, het is noch goed noch slecht, noch groot noch klein, noch zwart noch wit. Het maakt niet uit, het is. Het is chaos, maar het is ook een totale rust, een soort van nirvana; het is totale ledigheid, maar tegelijk ook volheid.

Dat is waarin Hamid zegt te geloven. Maar dit is een onwerkbare filosofie. Je hebt er niets aan, want je kunt er in het alledaagse leven niets mee. Met de filosofie van de Universele Symbiose kun je geen morele uitspraken doen, want deze filosofie zegt: het is nu eenmaal wat het is. Het neigt naar iets tussen agnosticisme en nihilisme. Bovendien heb je als je het op die manier bekijkt God eigenlijk niet meer nodig, want je bent helemaal zelf verantwoordelijk.

Wordt God weggegooid met de leugenachtige beelden van Hem?

Nee, de vraag of God bestaat of niet stel ik niet aan de orde. Dat is een kwestie van geloof; als je gelooft dat God bestaat dan bestaat Hij, als je dat niet gelooft, bestaat Hij niet. Bij Hamid is het vooral een spel, een spel gebaseerd op boosheid en puberaal verzet. Er zit ook veel onzekerheid onder, omdat zo'n jongen losgeslagen is, hij leeft eigenlijk nergens meer voor. Z'n vader, wie weet wat er met z'n vader is, misschien is hij dood, misschien niet, hij zegt er niets over. Ook zijn moeder en zijn broer ziet hij niet meer. Het is eigenlijk een angstig leven dat hij leidt.

Dat merk je ook aan het einde. Hij zit in de trein en roept dan in zijn hoofd een beeld op van de grote geloofsstrijder Sidi Ali, die streed aan de zijde van Mohammed. Sidi Ali is de enige figuur waar hij wel respect voor heeft, omdat het een man is die van actie hield, die niet zat te zeuren over het geloof. De confrontatie met hem gaat gepaard met veel schaamtegevoelens en misschien ook wel een beetje spijt. Dan merk je dat hij volledig doelloos is. Waar hij heengaat, weet hij niet, waar hij naar terug moet, weet hij ook niet; hij stapt maar uit.

Aan de andere kant is de val, de zondeval van Hamid ook een daad van geloof. In het beginverhaal springt Hamid in de kloof die er is tussen God en de mensen, hij gaat mee in de val. Waarom? Omdat hij niet gelooft in dat oppervlakkige dualisme van goed en kwaad, hij wil onderzoeken, hij gaat verder dan wat hem is geleerd. Hij tart zijn vader; in hoeverre is mijn vader alwetend? Hamid is in staat te rebelleren, omdat zijn geloof zo sterk is dat hij gelooft dat het niet ophoudt bij de kennis die zijn vader hem overdraagt, dat er absoluut wel meer is dan hij beweert. Vanuit religieus oogpunt is dat misschien afvallig, maar het vereist ontzettend veel geloof

[p. 20]

om dat te kunnen. In het Engels bestaat daar een mooie term voor, een leap of faith. Hamid springt letterlijk in het diepe, in het duistere, hij weet niet wat hem te wachten staat. Dat is een daad van groot geloof. Waarin? Geen idee - maar niet in dat degene wat hem is geleerd. Hij gelooft in iets, maar ieder die zegt dat hij het weet, die liegt.

Said El Haji (1976) studeerde Nederlands aan de Universiteit Leiden en won in 2000 de El Hizjra-literatuurprijs voor het korte verhaal ‘De kleine Hamid’. Hij debuteerde in hetzelfde jaar met de roman De dagen van Sjaitan. El Haji schreef reportages en columns voor onder meer nrc Handelsblad, de Volkskrant, Vrij Nederland en Contrast. Voor Theater Zuidplein schreef hij in 2003 het stuk Water bij de liefde, dat in oktober 2003 in première ging. In 2004 zal er een serie kinderboekjes van zijn hand verschijnen.
Riet van Dijk (1974) studeerde Algemene Literatuurwetenschap aan de Rijksuniversiteit Groningen. Zij is eindredacteur van een tijdschrift van de Nederlandse Federatie van Kankerpatiëntenverenigingen en werkt als freelancer. Ze schrijft onder andere recensies in het Nederlands Dagblad en essays over literatuur voor Biblion.