|
| |
| |
| |
Gerda van de Haar
Mensen met een rouwige kop
In gesprek met Willem Jan Otten
Willem Jan Otten is geloviger dan alle recensenten van zijn onlangs verschenen dichtbundel Eindaugustuswind al gedacht hebben en hij is dat op een losse, zoekende en bijna per definitie onzekere manier. ‘Ik twijfel niet/aan uw bestaan zo lang u tot mij/zwijgt’, heet het in het titelgedicht.
Als je met Willem Jan Otten praat over poëzie, gaat het voor je het weet over geloof. Omgekeerd komt hij almaar bij poëzie en theater uit wanneer hij aan wil duiden wat hij met geloven bedoelt. Bevindelijkheid, noemt hij het. Ondertussen weigert hij om een is-gelijk-teken te zetten tussen kunst en religie.
Wanneer het gesprek plaatsvindt, bivakkeert Otten juist een tijdje in een vooroorlogs vakantiehuis ergens in het bos bij Lunteren. Hij werkt er aan een nieuw toneelstuk: Alexander, naar de roman Iskander van Couperus. Op de werktafel liggen de tragediën van Aeschylus en Euripides en ander studiemateriaal. Hij weet niet of het wel wat wordt, zegt hij.
Willem Jan Otten formuleert losjes, schiet vaak in de lach. De licht bezwerende toon die bij veel van zijn werk hoort (maar niet bij zijn poëzie), blijft weg.
Een opvallend gedicht uit Eindaugustuswind vind ik ‘Gelegen aan deze zijde van de Wijde Ee’. Het stond ook al als nieuw gedicht in je bloemlezing Het was missen op het eerste gezicht (1994), maar het is nu een beetje veranderd.
Gelegen aan deze zijde van de Wijde Ee
ziet men gene zijde van de Wijde Ee,
Willem Jan Otten: Dat is een spelletje met e's: ik wilde graag een gedicht met veel e's erin. De situatie die daar beschreven wordt, kun je verder niet letterlijk genoeg nemen. Op het moment van zo'n gedicht lig ik ook echt met m'n bootje in de Wijde Ee. Dat is de Wijde Ee bij het Pikmeer, bij Grouw, in Friesland.
die is languit gaan liggen in het lage licht
Dat woordje ‘lage’ was in Het was missen op het eerste gezicht nog ‘laatste’. Ik geloof dat ik dacht: met ‘laatste’ heeft het gedicht meteen al zo'n eschatologische klank. Die
| |
| |
heeft het zeker, maar ik wilde wat neutraler en beschrijvender beginnen, minder met gevoelswoorden.
Klinkt ‘lage’ ook niet mooier bij ‘gelegen’ en ‘gaan liggen’?
Nee, nee. Oké, ja. Maar ik wilde gewoon dat hele laatste nog niet.
een regel voor zijn lezeres gereed
Die zin is er nieuw tussengevoegd. Het is ook nog een tijdje ‘een regel voor zijn herinnering gereed’ geweest, maar ik heb er ‘voor zijn lezeres gereed’ van gemaakt. Wie dan? denk je nu meteen. Dat is leuk. Het is ook de klank, denk ik. ‘Lezeres’ heeft meer e's dan ‘herinnering’. Het had ook ‘lezer’ kunnen zijn, maar vanwege het ritme moest het ‘lezeres’ worden; anders wordt het een laserstraalgedicht. Zo gaat het wel een beetje, hoor. Dat ritme dicteert. Ik had ‘herinnering’, ‘teduddedum’, ‘zijn lezeres gereed’.
Maar dan staat er in een keer iets heel anders!
Ja? Een lezeres heeft ook een herinnering, dat maakt niet uit. ‘Een regel voor zijn lezeres gereed’ is specifieker. Zo'n regel is een heel andere regel dan zomaar een herinnering in het algemeen. Daar kan ik niet een reden voor geven, ook niet een verborgen clou of zo.
Tussen de bomen begint er een kanaal
Dat is correct, dat is zo.
Maar...
Het woord kanaal heeft iets goeds: geboortekanaal, tunnel. Een kanaal, omineus is dat.
verdwijnt een schip gevolgd door nog een schip.
Ook dat is allemaal nog voorstelbaar. Maar het woord ‘kanaal’..., en het woord ‘Wijde Ee’: daar heb ik al mee gewerkt.
Het is de langste avond van het jaar.
Dan neem je afscheid van het hele lange. Het is een soort omgekeerd Kerstmis, die langste avond - kalendertechnisch gesproken meer dan Pasen dat is.
| |
| |
voor één en hagelwit verdwijnen alle schepen
Ja, dat is al een beetje doodskleedachtig aan het worden. Het is hagelwit.
Men hoort de nieuwsdienst anp,
Die hoor je dan. Aan boord staat de radio nog aan, toevallig. Niet iets om je druk over te maken. En toch is het raar, want er bouwt zich iets op. Iets vreemds, terwijl de afzonderlijke dingen wel zijn zoals ze zijn. De zinnetjes lijken op onderdelen uit een filmscript dat voorschrijft welke beelden er gefilmd moeten worden. Dit en dat en dat. Afzonderlijk is er niets mis mee, maar bij elkaar veroorzaakt het iets in het hoofd. Dat zit 'm in de sfeer. Het zit niet in de formulering, meer in de ingrediënten, het is de kookboekmethode. Dat heb ik niet van mezelf, de haiku werkt daarmee. Drie regels, één mededeling of een mededeling en nog een mededeling die over de regel heen gaat: die drie regeltjes zorgen voor een kortsluiting in je hoofd.
De zin begint met men. Ook als je de dood aan het invoeren bent, hagelwit, gaat de wereld gewoon door. Mijn eerste dode die ik zag, lag opgebaard in de rouwkamers in Alkmaar. Op dat moment was er een voetbalwedstrijd van az gaande, die hoorde je. Die sterke ervaring van het zien van een dode en tegelijkertijd het volkomen onverschillige maar doorgaan: dat is wat hier gebeurt, met de anp.
De wind is weg, het riet staat recht.
Het is nu al weer later geworden.
Ik schrik van deze regel.
Ja. Nu schrik je erger naarmate je van de wind van oudsher meer geest maakt. Bij mij begon het bij die anp. - Je hebt gelijk: het heeft ook iets heel doods. Alsof het heel erg stil wordt, alsof de laatste adem wordt uitgeblazen. Ja, dat is een volstrekt correcte mening. Ik ben blij dat het zo werkt.
Waar het kanaal begon is nu de overzijde dicht.
Dan zijn we er, bij de ervaring die we hebben willen.
| |
| |
Ja?
Ja, je moet wel heel erg horkerig zijn en verder niet geschikt om mijn poëzie te lezen, als je nu niet die doodservaring hebt. Je moet er zin in hebben, maar ik vind wel dat je er nu kunt zijn.
Nu is ‘dood is dood’. En dan komt de slotregel waar ik wel trots op ben.
Volgens mij heb je het gedicht daarom geschreven.
Nee, nee. Zo'n gedicht is er snel, maar de slotregel: wat er volgt op die dichte overzijde, moet dan nog geformuleerd worden. Daar schrijf je naartoe.
Die daardoorheen zijn heengegaan, zij namen mee
de door geen ander dan door hen verlaten Wijde Ee.
Ze zijn er toch wel doorheen gegaan. Ze zitten wel in het kanaal. Dat is wat anders dan wanneer ik was opgehouden bij ‘overzijde dicht’. Punt. Bom. Dat had niet gekund. Dan is het geen gedicht. Je doet ook de gordijnen dicht als het donker is. Niemand heeft zin om aangegaapt te worden door het zwarte kanaal of door het donker. Je staat op en je doet wat. Misschien is dit nog wel struisvogelpoëzie, want ze zijn weg maar dát is niet de mededeling van het gedicht. Het gaat erom dat het een soort van zuchtje veroorzaakt van: zo dood is het nu ook weer niet.
Voor mij gaat het over de herinnering. Zij hebben de Wijde Ee meegenomen zoals die door hen onherroepelijk is meegenomen.
Dat zou het alleen maar erger maken, maar die zinnen maken het niet erger.
Het geeft een heel grote verlatenheid.
Tegelijk gaat er iets van uit, van de gedachte dat zij de Wijde Ee waar ik nu ben, ook hebben meegenomen. Het is echt iets anders dan zeggen dat ze nergens zijn en niets hebben meegenomen omdat er niets is.
Daarom vind ik denk ik ook het idee dat je wederopstaat met je lichaam verre te prefereren boven alle andere (lacht) ideeën dienaangaande. Daar heeft dit iets mee te maken. Je gelooft dan - het is moeilijk om daarin te geloven, dat is altijd zo - dat je opstaat met hoe het hier is. Het is allemaal onvoorstelbaar, maar de mededeling dat je het met je lichaam zult doen, is dan behulpzaam. Die zit hier ook in: dat ze het meegenomen hebben van hier. Dat is iets anders dan: ze zijn daar en ze zijn iets heel anders geworden, wat de dood is voor mij. Dood is wat ik mij niet kan voorstellen.
| |
| |
Zo had ik het niet gelezen. Nu lijkt er ook iets van troost in te zitten.
Als je zegt dat dat erin zit, dan zeg je dat je een paracleet bent, een trooster, en dat kun je van jezelf niet zeggen. Dat vind ik van veel dominees een groot probleem, dat ze zo troostend zijn. Mij troosten ze er niet mee. Er is ook wel uit bevoegde bron gesproken over de troost van de poëzie. Het is net alsof die manier van spreken dan de poëzie binnengehaald wordt. Ik heb daar niet zo veel mee.
Ik weet wel zeker dat het daarover gaat, maar het woord ‘troost’ is niet goed. Nu weer bij zo'n stille omgang, voor de doodgeschoten meisjes van Gorinchem. Ik denk, dat als ik de ouders van die kinderen was, dat ze mij niet hadden moeten troosten en al helemaal niet in het openbaar. Ik had toen een gedicht geschreven, dat heeft in Trouw gestaan: ‘Een deur in Gorinchem’ [‘We zijn te laat maar staan nog/drentelend aan deze zijde van/de nacht. [...]’ Trouw 16 januari 1999]. Er werd me gevraagd of ik dat als troost bedoeld had. Nou, ik niet in elk geval, ik kan die mensen niet troosten. Ik heb alleen bedoeld om dat moment weer te geven, dat het je daagt hoe verschrikkelijk dat is. En ik heb willen laten weten dát het me gedaagd heeft. Maar het idee dat je daar een woord van troost mee zou zeggen, nee.
Iets anders is, dat een gedicht dat uit een rouwig hoofd afkomstig is, vaak beter gelezen wordt door mensen die ook een rouwige kop hebben.
| |
Missen
In je nieuwe bundel is het terugkerende thema: dood en rouw, dacht ik toen ik hem voor het eerst in handen kreeg. Maar bij nader inzien ‘gaat’ Eindaugustuswind vooral ‘over’ transcendentie. Hebben dood en transcendentie iets met elkaar te maken?
Het heeft me verbaasd dat het mogelijk is om de bundel te lezen en aanvankelijk het gevoel te hebben: dit gaat over de dood en dat is dan dat. Kun je de dood loskoppelen van het verlangen naar transcendentie dan? Als het over de dood gaat, en zeker als dat in poëzie gebeurt, als de dood in gedichten opgeroepen wordt, werkt dat onherroepelijk overstijgend. Je kunt je niet voorstellen dat iemand zegt: ik ga nu iets maken en dat gaat uitsluitend over de dood. Dat is intern met elkaar in tegenspraak.
Het moment dat je besluit: dit wordt een gedicht, is al het moment waarop de ervaring van verlies of dood zozeer een vraag is, dat het gedicht zich voordoet als antwoord daarop. Dat is dan toch al transcendent, zou ik zeggen.
De formulering ‘dood is dood’ is niet voor poëzie bedoeld. Hij volstaat voor de rede, maar voor het hart niet. Dat is waar het toneelstuk De nacht van de pauw ook sterk over gaat. Op het moment dat de gedachte ‘dood is dood’ werkelijk daagt, ontstaat er in het gedicht, bij mij althans, bijna automatisch een andere beweging,
| |
| |
alsof je dat weerlegt, tegen het gezonde verstand in. Ik denk dat de bundel dat realiseringsmoment als uitgangspunt heeft. In die zin klopt het wel.
Is dat altijd alzo bij jou, dan?
Als je het thema een naam geeft, dan is het ‘missen’. Als iemand weg is, of dood, of verdwenen, dan ga je missen, en als je mist, dan is iemand niet meer weg. (Lachend:) Toch, zo is het toch?
Bedoel je het moment van herinnering?
Dan mis je, en dat is het moment dat iemand er weer is.
En dat is transcendentie, over de dood?
Ja, zo is het, en tegelijk ook niet. Het is meer een wiebelbeweging. Dat heb ik als bezwaar tegen een woord als ‘transcendentie’. Op dat realiseringsmoment is het zo. Maar ik onderga het als een spanning. Misschien is dat zwak, maar ik beleef het als spanning, compleet met verdorring, nieuw leven inblazen enzovoort. Tegelijk is het mooie van poëzie dat het ‘nimmer dor’ is. Op het moment van poëzie ben je altijd ontvankelijk voor poëzie. Je mist dan op de, eh, leven-barende manier. Je hebt ook momenten dat je niet ontvankelijk bent. Dan mis ik de poëzie.
Poëzie is een van de manieren waarop je kunt missen. Dat geldt voor lezers ook, hoor. Soms zegt bijvoorbeeld Nijhoff je niks: wat een gewone zinnen, zo vaak gelezen. Dan werkt het niet. Maar dan wéét je dat je de ervaring van het echte lezen mist.
Dat is hier ook het geval. Als transcendentie wordt opgevat als een voortdurend proces van ontbreken, dat soms heel hevig ondergaan wordt en soms bijna niet, een instabiel proces, dan is het correct wat je zegt over het verband van dood en transcendentie.
Je lijkt Achterberg wel.
Ik zou niet weten hoe ik zonder Achterberg begrepen had wat poëzie voor me kan betekenen. Neem zijn gedicht ‘Windmorgen’ (Verzamelde gedichten p. 336). Dat eindigt als volgt:
gelijk een kind, de moeder kwijt,
zoekt met deganse zekerheid
van vinden, tegelijkertijd
Zo ziet Achterberg de poëzie.
| |
| |
Kijk eens naar dat enjambement. Meesterlijk, hoe bij hem de zinnen binnen de dichtregels passen. Aanvankelijk was ik vooral geïnteresseerd in zijn techniek. De laatste zes, zeven jaar lees ik hem ook sterk inhoudelijk. Achterberg richt zich tot het onzichtbare.
Met een aantal gedichten hangt hij als het ware tegen bidden aan - het bezwerende van bidden zit erin.
De lijn naar transcendentie loopt dus via de poëzie.
Er is een gedicht van Auden, dat trof me als een baksteen. Die zegt dat poëzieschrijven en bidden in dezelfde mate iets met luisteren uitstaande hebben. Bij poëzie is het onmiskenbaar zo dat je al schrijvend luistert naar het gedicht, anders kan ik het niet zeggen. En bidden - dat merkwaardig veronachtzaamde ding waar niemand het meer over heeft alsof het helemaal uitgestorven is - heeft met luisteren te maken. Je formuleert, en het is alsof je de aanwezigheid van iets dat er niet is, iemand die er niet is, die verborgen is, hoort; alsof je iemand de adem hoort inhouden. En dat is het. Maar goed, dat is nog moeilijker om over te praten.
Het is in mijn beleving echt zo, dat er voor de meeste dichters iets is waar het gedicht de epifanie van is, of de emanatie.
| |
Metafysica
Tijdens mijn studie heette dat een metafysische kijk op poëzie, en daar konden we helemaal niets mee.
Dat was ook de tijdgeest, toen. Bovendien wordt die zogenaamde metafysica dan sterk ‘gehecht’, alsof je precies weet waarover het gaat, alsof je de andere zijde zomaar kunt kennen. Geen wonder dat het mensen dan ergert.
Die andere kant is de onbekende, die is er niet, ja, hij is er wel, maar hij is verborgen. En dat hij er is, onttrekt zich aan elke vorm van bewijsvoering. Als je kon bewijzen dat die andere kant waar de poëzie het over heeft, er was - dat is het punt van filosofen als Theo de Boer en Kolakowski - dan interesseert het je toch ook niet meer? Mij is duizend keer verteld dat het bewijsbaar is dat ik om de zon heen draai. Dat is bewezen, maar het heeft voor mijn leven nog nooit iets uitgemaakt. Een dergelijk bewijs is er van gene zijde niet. En toch richt de gedachte aan een laatste oordeel mijn leven.
Niet iedereen noemt het zo. Als je het Kopland vraagt, zal hij zeggen: mijn verlangen heeft niet met geloof te maken, die melancholie die altijd een verlangen is naar iets wat er niet is. Denk ook aan het verlangen bij Faverey, of Chr. van Geel, of Kouwenaar. Kopland wil daar het woord ‘geloof’ of ‘God’ niet aan geven, zelfs in de
| |
| |
verste verte niet, want dan zou hij gelezen worden zoals hij denkt dat geloof gelezen wordt.
Zo heb je het zelf ook niet altijd genoemd, volgens mij.
Da's waar. Ik noem het ook niet zo gauw God, hoor. Ik ben het met Brodski eens dat het derde gebod (dat je de Naam niet zomaar mag gebruiken) speciaal voor dichters bedoeld is. Ik heb het altijd wel correct gevonden om het af te korten, of iets heel ingewikkelds te bedenken waardoor je hem buiten de benaming houdt. Maar voor mij is het verder een hypothetisch verschil. Of een gedicht nu probeert het onbenoembare te zijn, te weerkaatsen ofzo, of dat... Het is altijd de formuleringskwestie. Dat is wat je van de poëzie leert: als poëzie de noembaarheid onophoudelijk opvoert als het probleem, dan moet je daaruit concluderen dat het eigenlijk heel moeilijk is om erover te spreken. Dan erger je je aan mensen die er zo makkelijk over spreken, op een manier die het zo stabiel maakt.
over poëzie of over geloof?
Over allebei, ja. Maar je leert van poëzie volgens mij om het behoedzaam verzet tegen vaste sleetse formuleringen te benadrukken. Als je me op de man af vraagt: is het God? Ja, dan is het God.
Jij zet op deze manier wel weer een deur open voor religie.
Ik begrijp ook wel dat ik daar irritant in ben... Maar poëzie heeft die deur altijd open gehouden, volgens mij. Je moet dan niet praten over het geloof waar recensenten het over hebben. Die spreken op een soort ver-vooroorlogse wijze over God. Eén op één. Zo kan ik het niet, ik ben dichter. Wat niet door de poëzie en door mijn manier van spreken bevindelijk gemaakt kan worden bij mijn lezers, dat kan ook op een andere manier niet gecommuniceerd worden.
Ik heb persoonlijk ook nog nooit een gelovige ontmoet die zo zeker weet dat hij gelooft. Nog nooit. Pas de laatste jaren praat ik met mensen over geloof - wat dat betreft is mijn leven echt anders geworden. Van veel mensen kom ik nu pas te weten van welke denominatie ze zijn. Ik ontdek ook dat heel veel meer mensen dan ik dacht nog wél proberen om hun leven uit één stuk te laten zijn. Zo kampeer ik al vele jaren met mensen van wie ik wel wist dat ze naar de kerk gingen: blijken het zogenaamde artikel-31ers te zijn. Weer thuis heb ik een beetje uitgezocht wat dat betekent. Tot mijn verbazing hoorde ik dat dat doorgaat voor buitengewoon steil. Wij hebben veel met hen gepraat, ook over religie, en er nooit iets van gemerkt dat zij zulke geloofsmatige machtswoorden nodig hebben.
| |
| |
Willem Jan Otten (Foto: Caroline Schröder)
| |
| |
Heb jij echt niets met de kerk van huis uit?
Dat is niet helemaal waar. Mijn ouders zijn gescheiden toen ik een jaar of negen was en daarna is mijn moeder een man tegengekomen, Joost, en die was katholiek. Zij was zo verliefd dat zij katholiek wilde worden voor hem. Terwijl zij uit generaties humanistisch-atheïstisch-liberaal denken stamde. In de vrouwenkant was er wel een soort Tolstojaanse bevindelijkheid, die van het begin van de eeuw. Mijn oma las Rabindranath Tagore: zij had wel iets esoterisch, maar helemaal niet van de kerk.
Goed, Joost nam ons mee naar de kerk. Maar hij was in die jaren juist van z'n geloof aan het vallen. Dat was heel ironisch, want mijn moeder werd echt een goed lid, heeft gesprekken gevoerd met de kapelaan, de pastoors van die kerk, de Goede Herderkerk in Laren. En ik ben mee gegaan en bij mij viel dat in enorm goeie aarde. Een jaar of tien, elf was ik toen. Een winter lang, of anderhalf seizoen, niet eens elke week, heb ik het kerkelijk jaar meegemaakt. We hebben leren bidden in die tijd. Door Joost. Maar dat wilde mijn moeder ook.
Wat baden jullie dan?
Het Onze Vader, en ‘Heer, in uw handen beveel ik mijn geest’ en ‘Wees gegroet, Maria vol van genade...’ Elke dag. Mijn moeder is nooit ter communie gegaan: Joost ging naar voren en wij bleven achter. Dat was eigenlijk het meest religieuze van de hele ervaring van die tijd, dat ik begreep dat ik niet gedoopt was en toch zoveel ontzag voor de eucharistie kreeg dat ik daarom niet ter communie ging en nooit ben gegaan.
Daarna werd mijn moeder door die man verlaten en zij is om diezelfde reden niet meer naar de kerk blijven gaan.
Maar nu ga je er weer naartoe?
Wat ik nu meemaak, lijkt een beetje op toen. Dat Vonne opstaat en weggaat. Menno staat op... Ik blijf zitten.
Ik studeer meer. Je moet je voorstellen, je krijgt zo'n flinterdun boekje uitgereikt met de lezingen en zo. Dat neem ik altijd mee naar huis. Dan heb ik voor mezelf daarna nog wat zondagsschool. In de liturgie - langzaam leer je hoe dat gaat - werken ze met zalmsnippertjes tekst, een stukje evangelie, een zalmsnippertje uit het oude Testament, iets van Paulus.
Je zoekt thuis dan de bijbelgedeelten op.
Ja, in verschillende vertalingen, ook in het Grieks. Heel studieus ben ik, een uurtje, anderhalf uur. Ken je Stille omgang van Willem Barnard? Dat sla ik er ook altijd op na. Daar heb ik veel aan.
| |
| |
Weet je dat veel theologen daar niks mee kunnen?
Wat zijn het toch schatten. Op hun schouders rust de taak om mensen te overtuigen! Dat boek van Barnard is zo levend. Ach, met die woordspeligheid is het natuurlijk een fantastische ijdeltuit, maar niet op de domineesmanier. Hij is gewoon een schrijver. Nee, ik ben er erg dol op. - Leuk om te ontdekken dat zijn zoon zo gul over hem is. Dat heb ik zelden meegemaakt, dat een grote geest, een schrijver, een zoon heeft die ook niet voor de poes is en dat die twee zo'n verstandhouding hebben.
Je leest dus Stille omgang.
Ja, en een boek Het kerkelijk jaar waar veel wetenswaardigheden in staan, en Bonhoeffer: de brevieren, Barth: de brevieren, de preken van Augustinus. Dat uur kom ik wel door.
Je bent wel aan het lezen.
Al heel lang hoor. Dat is gevolgd op de roomse koorts, zal ik maar zeggen. Ik denk dat ik qua woordgerichtheid eerder protestant ben. Maar ik ga naar de kerk om wat er zich pas na die preek afspeelt.
Wat houdt dat precies in, die roomse koorts?
Heb jij wel eens een katholieke uitvaartdienst meegemaakt? Daar kun je zelfs... Ik ben er wel eens enigszins vrolijk vandaan gekomen.
Het is een fantastisch theater, de gang die erin zit. Het heeft met de muziek te maken. (Zachter:) Ik was de eerste keer helemaal... Bij Frans Kellendonk was het. Niet kapot, maar helemaal verbijsterd: hoe kan het dat ik dit niet ken, dat ik hier niets van afweet!
En zodoende bezoek je nu de mis.
Ja, maar de Nederlandstalige mis bezoek ik zelden. Ik ga altijd naar de Latijnse mis, eens in de twee weken. Ik vind het heerlijk. Het is een oefening. Daar doe je het voor. Het is geen toneelvoorstelling. Al die discussies dat een mis niet mooi is, dat het esthetisch moet zijn. Als het alleen esthetiek was, ging ik wel naar de Nederlandse operastichting.
Je zei dat de mis je in eerste instantie zo aansprak omdat je ook van theater houdt.
Ja, je kunt zeggen dat de protestantse dienst (die ik ook niet vaak mee heb gemaakt trouwens) op het woord gericht is, op de duiding van het woord, op de betekenis ervan, tamelijk intellectueel eigenlijk. Maar de mis met zijn liturgie is eerder theatraal. Je wordt zelfs gevraagd deel te nemen, van toeschouwer word je acteur
| |
| |
gemaakt. Je wordt gevraagd deel te nemen aan het, eh, lichaam van Christus. Dat gelóóf je op dat moment ook, dat dat het lichaam van Christus is. Het wordt immers van je gevraagd om dat te doen, en dat lijkt veel meer op toneel dan op iets anders. Het schijnt - ik heb dat dus nooit gedaan - dat dat ook zo is. Dat het, de ene keer meer en de andere keer minder, zo is voor die mensen. Zo maken zij zich op een ideale manier kwetsbaar voor kritiek en hoon. Dat vind ik altijd erg te waarderen in katholieken. Opstaan, naar voren gaan, iets volkomen bespottelijks doen, in een soort rare letterlijkheid, brood, maar dan ook geen brood maar lichaam. Ik vraag ook altijd weer (snel er tussendoor) hoe het smaakt. Nee, dat doe ik niet, hoor, maar die aanvechting heb ik dan, om dat aan m'n zoon te vragen.
Maar het mooie is, dat ze dit dus echt doen en aantoonbaar krankzinnig geworden zijn met z'n allen. Je doet iets dat aanstootgevend is, kinderachtig, gek. Het op de knieën gaan is al een probleem... Dat is voor mij een van de eerste geheimen van het gebed: op de knieën gaan. Het is allemaal theatraal en toch doen ze het. In feite geldt voor protestanten hetzelfde: je gaat het godshuis binnen - dan ben je toch niet goed bij je hoofd.
Bij het toneel heb ik altijd grote bewondering voor de spelers: die doen alsof ze Hamlet zijn. Die moeten erop vertrouwen dat dat ook gebeurt. Gijs Scholten van Asschat vertrouwt daarop, elke avond weer. Daarom hebben ze ook plankenkoorts. Op een essentieel punt vertrouwen ze op iets dat zij niet in de hand hebben, nl. dat het publiek wil dat ze Hamlet zijn. Ze vertrouwen op geloof.
Volgens Kellendonk wordt tijdens de mis het brood het lichaam van Christus op dezelfde manier als - ik weet niet of hij gelijk heeft, misschien gaat het nog wel een stapje verder - als wanneer je zegt: Pierre Bokma is Hamlet.
Nog een stapje verder?
Ja, wij twijfelen daar niet aan. Als Gijs Scholten van Asschat Hamlet is, dan zeggen we niet de hele tijd: het is maar Gijs Scholten van Asschat. Om dat vermogen gaat het - het wordt trouwens ook mysterium fidei genoemd! - het vermogen om het ongeloof op te schorten, tegen jezelf te zeggen: wat ik geloof is waar, voor de duur van mijn geloof, en is dus waar. Dat wordt gedramatiseerd, bewaard als het ware door de oefening in de katholieke kerk.
Ik denk dat dat mij heeft aangesproken omdat ik het van toneel ken. Willem Barnard noemt de communie goddelijk kiekeboe. Volgens mij is het meer alleraller-elementairste poppenkast. Een kind van drie vereenzelvigt zich volkomen met dat verhaal, het verhaal wordt de werkelijkheid, er is geen andere werkelijkheid meer dan die van het verhaal. Ik denk dat de kerk dat bewaard heeft. Het is waar wij uit bestaan. Wij in Nederland leven met een soort anti-theatrale cultuur. Helemaal los van calvinisme bedoel ik dat, het wordt gevoeld als: je trapt erin ofzo. Maar ik geloof er dus in. Is dit nieuw voor jou, dit soort gepraat?
| |
| |
Ik wist niet goed dat jij hier zo over dacht. Dit heb je toch zo nog niet opgeschreven?
Het staat enigszins in De fuik van Pascal. Het heeft met tragedie te maken. De kracht van het verhaal, de wijze waarop het zijn werk doet, lijkt nog het meest op de manier waarop een tragedie zijn werk doet.
| |
Ziel
Vroeger had jij een hekel aan grote woorden. Dat blijkt zelfs uit de flapteksten van je eerste dichtbundels. Hoe zit dat nu eigenlijk?
Daar ben ik een klein beetje in veranderd, ja. Maar als ik nu bijvoorbeeld het woord ‘ziel’ gebruik, doe ik dat wel op een bepaalde manier. In het zwaluwgedicht in de laatste bundel gebeurt dat.
Begin november
De zwaluwen zijn er lang van tussen.
Toch woei vandaag de dwarrelende wind
die zwaluwen herinnert aan hun Nijl,
de wrede warme zomerrest die zegt
ziel is datwat kwetterende lussen
trekt in een al lang verlaten lucht.
Hier is ‘ziel’ het grote woord. Ik wil ook echt zeggen dat er zoiets als een ziel bestaat, dat zielen bestaan, maar dat ze net als alle andere dingen waar we het hier over hebben, niet te zien zijn, niet aanwijsbaar zijn, niet aantoonbaar zijn - ze zijn verborgen, achter het gedicht, of achter ons denkvermogen. Dus het grote woord wordt wel ingevoerd, zonder ironie, hoewel, ja, toch, zonder ironie - want ik bijt liever mijn tong af dan dat ik op die manier ironisch ben, hoewel ik vind dat Reve de enige uitzondering op deze regel is: die ironiseert met behoud van bevindelijkheid - maar het grote woord is hier zintuiglijk gemaakt. Het zijn zwaluwen, het is verte, het zijn lussen, het is net als in het Wijde Ee-gedicht iets denkbeeldigs, iets wat er is als je het laat gebeuren. Want de zwaluwen zijn er niet, die zijn er lang van tussen. Het is begin november! Ze vertrekken eind september of begin oktober. Maar in november heb je soms een wak in het seizoen. Dat was toen kennelijk zo: een eind-septemberdag in november, een specifieke, dwarrelende wind, eigenlijk is dat eindaugustuswind, uit het zuiden, die zwaluwen herinnert aan hun Nijl - maar die zwaluwen zijn er niet meer: die wind herinnert dus denkbeeldige zwaluwen aan hun Nijl. Je mist de zwaluwen opeens. En het is wreed, die herinnering,
| |
| |
omdat je je ineens realiseert dat ze weg zijn. Daar worden ze wreed van. Misschien is het wel zo wreed als de hostie.
Die zwaluwen herinneren aan de zomer. De zomer in kwestie dat de reeks in deze afdeling van de bundel ontstond: ‘Wakken, katteluiken’, was een zomer die rouw veroorzaakt heeft. Er waren toen twee sterfgevallen. De ‘wrede warme zomerrest’ is voor mij die herinnering aan sterven. Maar dat is verder niet van belang bij het lezen, als het goed is. Want jij hebt je v-tje er toch gewoon bij gezet zonder dat te weten.
Ja. Ik zag dit niet als een rouwgedicht.
Voor mij is het dat wel, absoluut. De hemel is verlaten. Er is een wak in het seizoen. Je herinnert dat je je herinnert en zo gaat het maar door.
De ziel is ook weg.
Die is naar de Nijl, ja, kom op, zeg.
Hoe kom je aan die titel ‘Wakken, katteluiken’?
Eerst heette die reeks: wakken. Zo hebben er ook een aantal in Tirade gestaan. Maar daar moest ‘katteluiken’ aan toegevoegd worden. Een wak, dat is een kier in het oppervlak: je kunt je de andere kant ook beneden je voorstellen. Dat woord ‘wak’ moest door het woord ‘katteluik’ zijn speciale betekenis krijgen van kier, scharnier, daardoorheen kom je ergens anders. Het katteluik komt uit dat gedichtje ‘Namaals’:
wanneer het katteluik weer kleppert in
het bed van een ontroostbaar kind.
Dat is erg gecomprimeerd gezegd, maar je schat dat het kind in bed ligt, de poes is weg, hij valt zo'n beetje in slaap, verdrietig, en dan hoort hij het luik klepperen: dat is het moment dat hij zich realiseert dat de poes wéér weg is.
Is dat ook een concrete herinnering van je? Waar komt dat beeld nou vandaan?
Ik denk dat het heel letterlijk een poging is om van het missen van iemand die gestorven is het moment te vangen waarop je wel weer slapen kunt, wel weer leven kunt, maar dat je dan ineens 's nachts of overdag weer een fysieke herinnering ondergaat. Het is geen wederopstanding, maar je herinnert je het wel als zoiets. Iemand staat echt met lichaam en al even op in je. Dat is én heerlijk én vreselijk. Dat is nu poëzie voor mij, dat kan poëzie, op het randje hangen.
| |
| |
Iemand weer - aanwezig maken.
Dat is het spel, ja. De claim van poëzie.
Maar heel vaak is dat andersom beschreven. Poëzie kan nog zo mooi in herinnering roepen, maar de persoon blijft dood.
Sure. Het is ook zo. We moeten er ook niet al te dik over doen, maar het is wel dát. Ik vind het niet weinig, het is niet niks. (Heftiger:) We zouden toch helemaal niet eens over, eh, wederopstanding en al die vreemde dingen denken als het niet over deze macht van onze verbeelding ging. Dit is toch verbeelding. Het kan inderdaad vreselijk zijn als iemand... Het is ook vreselijk als iemand almaar alleen maar de beweging naar beneden maakt met z'n hoofd.
Nu begrijp ik je niet.
Iemand is gestorven en sommige mensen gaan almaar naar beneden, ze willen mee, maar willen ook niet mee, want ze geloven helemaal niet dat ze dan ergens komen; mensen die geloven dat ze dan ergens komen, willen al niet meer mee, vreemd genoeg. Maar dat is het ‘dood is dood’-gevoel.
Dus missen, herinneren, verwijzen...
Dat is wat poëzie is.
En wat met geloof te maken heeft?
Dat heeft absoluut met geloof te maken.
Met verlangen?
Ja, het verlangen dat het niet alleen verlangen is maar ook empirie - want zo is het. Dat verlangen wordt door het geloof gedeeld en in een oefening omgezet.
Wat bedoel je dan met empirie?
Dat kind hoort het katteluik klepperen. Dat is bewezen. Alleen, je weet: op het moment dat dat gebeurt, tuimelt dat luik terug en verdwijnt de poes weer, de andere kant uit. Dan is het weer gebeurd. - We hebben net genoeg bewustzijn gekregen om dit soort bewegingen te maken.
Het is prachtig, het is de paradox, het raadsel waarin we leven: we krijgen en tegelijk verliezen we het, in één beweging door. Daar begonnen we mee: het gaat helemaal over de dood, maar tegelijkertijd is dat al missen, een verlangen naar transcendentie. En dan doet het christelijk geloof veel meer dan poëzie. Poëzie geeft ook grote betekenis, probeert het tot een lichamelijke ervaring te maken en je ermee te amuseren - poëzie is ook iets schitterends. Het geloof houdt meer in, geloof houdt in dat het zo moet zijn. Het is zo.
| |
| |
Een diepste vorm daarvan?
Hm, nou ja, het is een volgende vorm, het komt hierna, zo kun je het ook zeggen. Het christelijk geloof komt na al deze dingen, het komt na het Oude Testament - in het Oude Testament komt toch ook genoeg gemis voor.
Is dat dan geen projectie?
Dan kun je zeggen: dat is projectie, maar dat is een ander verhaal. Dat is dan goddelijke projectie. Dan heeft God ons een prachtig projectie-ding gegeven.
Is dat dan echt geen zoethoudertje?
Ja, moet dat ons dan ook nog worden ingewreven, dat het ook nog weer projectie is?
Dus jij gaat door op die verbeelding.
Ja, natuurlijk. Dat is het beetje bewustzijn dat we hebben gekregen waarmee we in opstand komen tegen de gedachte dat dood dood is. En, anders dan bij kunstnoties, kun je wat het christelijk geloof doet, niet meer niet denken. Geloof schaf je niet zomaar meer af. Als je dat probeert, voel je je een verrader, en zo kan geen mens leven. Het is eerlijker om trouw te blijven aan wat je ervaren hebt.
| |
Bio- en bibliografie Willem Jan Otten
Willem Jan Otten (1951) is gehuwd met Vonne van der Meer. Met hun twee zoons wonen zij in Naarden.
Otten werd geboren te Amsterdam, bezocht de lagere Montessorischool te Laren (n.h.) en vervolgens het gymnasium in Hilversum, waarna hij een jaar filosofie en enkele jaren Engels studeerde te Amsterdam. Hij was jarenlang toneel- en literatuurcriticus voor Vrij Nederland en schreef later o.a. artikelen over film in nrc Handelsblad.
Willem Jan Otten geeft nu o.m. gastlessen filmkijken aan de Gerrit Rietveld Academie te Amsterdam, is dramaturgisch adviseur van Het Nationale Toneel in Den Haag en verzorgt lezingen voor Schrijver School Samenleving. Verder schrijft hij over toneelteksten voor de Volkskrant en over uiteenlopende onderwerpen voor ‘Letter en geest’ van Trouw. Op Poetry International 1999 stond zijn poëzie centraal bij het vertaalproject uit het Nederlands.
| |
Poëzie
| Een zwaluw vol zaagsel (1973) |
| Het keurslijf (1974) |
| De eend; een epyllion (1975) |
| Het ruim (1976) |
| |
| |
| Ik zoek het hier (1980) |
| Na de nachttrein (1988) |
| Paviljoenen (1991) |
| Het was missen op het eerste gezicht; een keuze uit eigen werk (1994) |
| Eindaugustuswind (1998) |
| |
Toneel
| Henry ii (1978) |
| Een sneeuw (1983) |
| Lichaam en blik (1986) |
| De nacht van de pauw (1996) |
| Oude mensen (1999) |
| |
Romans
| Een man van horen zeggen (novelle, 1984) |
| De wijde blik (1992) |
| Ons mankeert niets (1994) |
| |
Essays
| Ik lach bij het zien (Artikelen over opera, samen met Elmer Schönberger onder het gezamenlijke pseudoniem Wilhelm Schön, 1982) |
| Denken is een lust (1985) |
| Het museum van licht; essays over film (1991) |
| De letterpiloot; essays, verhalen, kronieken (1994) |
| ‘Sprong of val?’ (Kellendonklezing 1995. In: Parmentier jrg. 6 nr. 3. Verkort onder de titel ‘De kringen van het kwaad’ in nrc Handelsblad 24-2-1995) |
| ‘Over de erfzonde’ (nrc Handelsblad 24-12-1996) |
| De fuik van Pascal (Louis Paul Boonlezing 1997) |
| Redenen van het hart (in voorbereiding) |
Gerda van de Haar (1965) is neerlandica en werkt als redacteur bij Uitgeverij Meinema te Zoetermeer.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd