Liter. Jaargang 2

Christelijk literair tijdschrift

[p. 2]

Arie Verhoef
God is een onkenbare grootheid
In gesprek met Theun de Vries

Ze zijn zeldzaam geworden, de plekken op aarde waar het onversneden marxisme-leninisme in praktijk gebracht wordt. Dat is ook altijd een Sisyphus-arbeid geweest. Want some animals bleken toch altijd more equal te zijn than others. De fascinatie van een aantal bekende Nederlandse auteurs voor bijvoorbeeld het socialistische paradijs Cuba is een modieuze gril gebleken.

Een van de schrijvers die ernstig teleurgesteld raakten in de praktische uitwerking van het marxisme-leninisme in met name de Sowjet-Unie was Theun de Vries (geb. 1907). Is de socialistische gedrevenheid in hem verinnigd tot een diep verlangen naar maatschappelijke gerechtigheid, op religieus vlak lijkt hij nog steeds de degens te willen scherpen met iedereen die heilig gelooft in Vader, Zoon en Geest. Die ‘redelijke godsdienst’ heeft voor Theun de Vries niets redelijks. Dat kun je tenminste afleiden uit zijn laatste romans.

In Torrentius, het feest en de storm tekent hij een nauwelijks bekende schilder van stillevens die ‘als het godsdienstszaken betrof als een ware plaaggeest zich kon ontpoppen’. Het menselijk verstand sloot het bestaan van God en goden domweg uit. Voor het raam van zijn werkplaats in het streng godsdienstige Haarlem plaatste Torrentius eens een bijbel met als provocerend opschrift ‘Het Boek der Zotten’.

En in zijn voorlaatste roman, De Bergreis, laat hij de schilder Hercules Seghers spotten met de kerk, of die nu rooms-katholiek heet of gereformeerd. Theun de Vries lijkt niets op te hebben met de godsdienst. Maar die indruk moet snel genuanceerd worden als we zijn magnum opus ter hand nemen: Ketters. Daarin neemt hij het nota bene op voor Calvijn en Luther. Hoe denkt Theun de Vries over God, godsdienst, leven en dood? Voor het eo-radioprogramma ‘Boeken wijzer’ bezocht ik de hoogbejaarde auteur van een indrukwekkend-omvangrijk oeuvre van meer dan honderd titels aan romans, gedichten en beschouwingen. Het hiernavolgende vraaggesprek is daarvan een omwerking.

U begon uw schrijverschap met een boek over Rembrandt. Uw laatste twee romans gaan over de relatief weinig bekende schilders Hercules Seghers en Torrentius. En ook in die heel lange bibliografie tussen begin en voorlopig einde komen we boeken over schilders tegen. Wat heeft u met schilders?

Mijn hele schrijverschap is erg visueel ingesteld. Voordat ik iets schrijf, moet ik

[p. 3]

het in mijn hoofd gezien hebben. Mijn hoofd is eigenlijk een heel groot museum met een eindeloos aantal zalen en vertrekken. Daarom hebben schilders altijd mijn geweldige belangstelling gehad. Als kind heb ik zelf veel getekend. Er is zelfs even sprake van geweest dat ik schilder zou worden. Maar in mijn puberteit heeft de liefde voor de literatuur het gewonnen van de liefde voor de schilderkunst.

Voor uw doen zijn uw laatste romans, De bergreis en Torrentius, het feest en de storm flinterdun. Uw boeken vullen bij elkaar een paar boekenplanken. Niet alleen omdat het er zo veel zijn, maar ook omdat het veelal om ronduit corpulente werken gaat. Het schrijven is u blijkbaar makkelijk afgegaan. Waar hebt u in uw schrijversleven de inspiratie vandaan gehaald?

Dat is een van de meest geheimzinnige dingen van het schrijverschap. Het kan overal vandaan komen. Een boek dat je leest, een persoon met wie je kennis maakt, een landschap dat je ziet, een anekdote die je hoort. Het meest simpele ding kan plotseling een heel proces van verbeelding losmaken. Ik vond altijd wel weer een onderwerp. En terwijl ik dat aan het uitwerken was in een roman diende zich alweer een thema voor een volgende roman aan.

Meer dan zeventig jaar geleden begon u met Rembrandt. Onlangs verscheen Torrentius, het feest en de storm. Is dat laatste boek op een andere manier geschreven dan uw debuut?

Ja. Die eerste roman zit erg los in elkaar. Dat is nog helemaal niet een echt goed ambachtelijk stuk werk. De ontwikkeling in mijn schrijverschap moet je zoeken in de vormbeheersing. Ik heb nog wel eens een keertje in Rembrandt gelezen. En dan denk ik bij sommige fragmenten: dat heb je goed gedaan, maar andere stukken zou ik nu veel beter op papier zetten. Het is dus de ontwikkeling van het ambacht. Maar dat ambacht staat niet los van de menselijke ervaring en de praktijk.

Het eredoctoraat dat u ontving, was mede een beetje als compensatie bedoeld voor de verguizing waaronder u te lijden hebt gehad vanwege uw politieke opstelling, uw gedrevenheid voor het marxisme-leninisme van de Sowjet-Unie. U hebt daar spijt van gekregen en dat marxisme-leninisme de rug toegekeerd...

Nee nee, het was geen spijt bij mij. Het effect van het marxisme-leninisme was weg. En daarbij komt dan de ontzettende desillusie over de ontwikkelingen in de Sowjet-Unie. Mijn verbondenheid met dat land was aanvankelijk erg groot. Zij berustte op de illusie dat ginds allemaal eerlijke, trouwe, heroïsche mensen leefden die bezig waren een heel nieuwe maatschappij uit de grond te stampen. Dat ideale beeld ben ik al betrekkelijk gauw kwijtgeraakt. Dat is veranderd in een zeer grote teleurstelling. Nee, dat is te zacht uitgedrukt. Het was een desillusie, een kater, een vreselijke ontnuchtering.

[p. 4]

Gelooft u nog in een heilstaat op aarde?

Ik geloof er niet in. Maar ik hoop er in stilte toch nog een beetje op.

Ik kan mij niet voorstellen dat de maatschappij waarin wij leven ook maar een haar beter wordt.

Als ik het wel heb, is er een calvinistische uitspraak dat de mens in zonden ontvangen en geboren is. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Ik begin te twijfelen of de mens ooit in staat zal zijn om een heilstaat op aarde te vestigen. Maar het geloof daarin kan ik nooit helemaal kwijtraken. Ik zou zo graag iets zien van wat de profeten van het Oude Testament verkondigden: het ideaal van gerechtigheid op aarde. Het verlangen naar dat ideaal zit bij mij heel diep.

U hebt eens gezegd dat u het leven ziet als een oogwenk in de eeuwigheid. Dan moet ik denken aan een regel uit de Psalmen: ‘Het leven is een damp; de dood wenkt ieder uur’. Zit die notie van een damp verborgen in uw visie op het leven als een oogwenk in de eeuwigheid? Met andere woorden: Zegt u ‘amen’ op die psalmregel?

O nee. Daar zeg ik geen amen op. Ons zijn hier op aarde is geen damp, maar arbeid. Wij zijn hier om met ons werk de maatschappij een beetje beter te maken.

Het is bekend dat u bent opgegroeid in een doopsgezind gezin in Veenwouden, dat u het geloof van uw ouders vaarwel hebt gezegd en dat u als een atheïst door het leven gegaan bent. Wat verfoeide u dan in het geloof van uw ouders?

Religie is voor mij een kwestie van gegrepen zijn, ècht helemaal doordrongen zijn van een godsdienstige gedachte. Maar bij de doopsgezinden in mijn jeugd was dat afgevlakt tot een soort ethisch geloof, een moraaltheologie: wees rechtvaardig, wees tolerant, doe geen rare dingen.

Ik wil u een voorbeeld geven. Toen ik een keer aan mijn grootvader vroeg of hij geloofde dat Jezus de Zoon van God was, antwoordde hij mij: ‘Wij zijn allemaal zonen van God.’ Het geloof was bij hem totaal vervlakt. En in mijn opvatting is godsdienst religieuze bevlogenheid. Als je niet gegrepen bent, kun je niet echt religieus zijn.

Ik had dat niet. Daar heeft onder meer mijn periode op een mooi klein elite-gymnasium in Apeldoorn toe bijgedragen. Het was een burgerlijk-liberaal gymnasium, waar uiterst sceptisch over het geloof gesproken werd. Ook ben ik destijds beïnvloed door de moderne literatuur, waarin eenzelfde scepsis tot uitdrukking werd gebracht.

[p. 5]

Theun de Vries (Foto: Caroline Schröder)

[p. 6]

U hebt afstand genomen van het christelijk geloof. Maar als ik uw boek Ketters lees, dan lijkt het alsof u er nog niet helemaal los van bent. U weet er zo ontzettend veel over te vertellen. Alsof het u toch mateloos boeit.

Nou, op een gegeven moment ontdekte ik dat die doopsgezinden een wonderbaarlijk hoofdstuk van de geschiedenis hadden geschreven: het hoofdstuk over de ketterrepubliek van de wederdopers in Münster. Dat was een revolutionair gebeuren dat mij met mijn neus in de kerkgeschiedenis duwde.

Sindsdien heb ik met het grootste plezier boeken over de kerkgeschiedenis gelezen en vooral als het om ketters ging. Die hielden mijn verbeelding vast. In Ketters heb ik geprobeerd om al die religieuze sekten en stromingen te herleiden tot hun maatschappelijke wortels. Ik vind het zelf een interessant boek en ik vind het nog altijd leuk dat ik het heb gemaakt.

U vat het begrip ‘ketter’ wel erg breed op. U rekent ook Calvijn tot de ketters. Misschien staat u daarom ook wel zo sympathiek ten opzichte van Calvijn?

Ik reken Calvijn tot de ketters, omdat ik de Reformatie beschouw als de ketterij die een eind maakte aan de ketterijen. De Reformatie - Luther, Calvijn - is de laatste grote ketterij tegen de rooms-katholieke kerk. Natuurlijk, het is ook veel méér dan een ketterij. Het is een schisma, een breuk. De Hervorming slaat een zwaard door de kerk. Dat móest toen ook wel gebeuren. Maar Calvijn is ongetwijfeld een bijzonder interessante man. Die hele Republiek van Genève bijvoorbeeld... Boeiend!

Als ik de stap mag maken van gelovigen - Luther, Calvijn - naar God; u wilt niets van Hem weten. Is dat boosheid op God?

Hoe zou ik boos kunnen zijn op God als Hij voor mij onkenbaar is?

U houdt de mogelijkheid open dat Hij bestaat?

Misschien bestaat hij. Ik heb dat lange tijd ontkend; dan zei ik heel stellig dat God niet bestond. De laatste tijd denk ik wel eens: misschien is Hij er wel. Maar dan is de majesteit Gods zo groot en heeft die zo veel dimensies, dat wij Hem vanuit onze drie dimensies nooit kunnen begrijpen. Wij kunnen geen greep op Hem krijgen. Hij is een onkenbare grootheid.

Zou u hem wìllen kennen?

Ik zie geen kans om in de wereld waarin ik geplaatst ben met mijn menselijk verstand Hem te leren kennen.

[p. 7]

U zegt in dit verband ergens dat u een ‘religionsfreundliche atheïst’ bent. Dat is een contradictio in terminis. Wat bedoelt u daarmee?

Ik ben een ongelovige die toch ontzettend veel belangstelling heeft voor het geloof van anderen en voor de geloofsvormen en de manieren waarop die anderen hun geloof uiten. Neem nou het boek Ketters weer. Daarin probeer ik te beschrijven hoe mensen hun religieuze beleving hebben ingekleed. Hoe ze die geprobeerd hebben waar te maken in de wereld. Dat boeit mij als ongelovige.

Boeit het u alleen maar, of bent u wel eens jaloers op ‘die anderen’?

Nee, dat kan ik niet zeggen. Ik kijk graag naar het menselijk bedrijf hier op aarde. Ik ben steeds meer een waarnemer geworden. Niet meer zozeer een deelnemer.

Wat betekent dat voor uw schrijverschap?

Misschien schrijf ik nog een of twee boeken. Dan ga ik voorgoed met de vut. Dan wordt het relaas Theun de Vries afgesloten.

Gelooft u dat er dan nog wat is?

Nee.

Wat blijft er dan over van al uw werk? Waartoe heeft die enorme schrijfdrift dan gediend?

Ik heb die boeken geschreven voor mijn tijdgenoten. Die hebben ze gelezen. Van hen heb ik veel brieven ontvangen, die mij weer hebben geïnspireerd. Ik vind het heerlijk om te lezen hoe mensen mijn boeken waarderen, de een om de taal, de ander om de historische vondsten.

Uit veel van uw boeken spreekt liefde voor de verdrukten in de samenleving. Dat leerde Jezus zijn toehoorders ook in de Bergrede.

Die liefde heeft het christendom ons geleerd. In grote trekken moet je zeggen dat het christendom de westerse wereld een nieuwe civilisatie heeft gebracht, een menselijke civilisatie, gegrond op naastenliefde. Die elementen zijn natuurlijk ook in het socialisme bewaard gebleven. Christendom is een van de grote bronnen van onze westerse beschaving. Dat vind ik niet erg. Het christendom is een grote sprong vooruit geweest.

Arie Verhoef (1958) is neerlandicus. Voor de eo maakt hij het radioprogramma ‘Boeken wijzer’. Verder schrijft hij regelmatig artikelen over moderne literatuur in het Reformatorisch Dagblad en Koers.