Liter. Jaargang 2

Christelijk literair tijdschrift

[p. 6]

Hans Werkman
Kom eens op met je EHBO-doos
In gesprek met Herman Ligtenberg, Jan Spoelstra en Ronald Westerbeek

Drie verhalenschrijvers uit het christelijke circuit rond een houten tafel met koffie, melk, broodjes en een interviewer.

Herman Ligtenberg (36) publiceerde verhalen in Bloknoot, Woordwerk en Artatouille. Stuurde eens een erotisch verhaal aan Bloknoot en kreeg een komische brief terug van Dirk Zwart: die was nog bezig het abonneebestand op te bouwen. Heeft vrouw en kinderen. Geeft 20 uur per week antwoorden op vragen van mensen die problemen hebben met hun creditcard. ‘Verder rij ik ter compensatie en voor mijn eigen welbevinden een nacht in de week taxi.’

Jan Spoelstra (33, schrijversnaam Jajan van Daag, vraagt bij het horen van Hermans beroep: ‘Heb je straks even tijd voor me?’) begon te publiceren in Schrift, een blad van Groninger studenten, en in dingen die hij zelf uitgaf (de tijdschriftjes Het Schepsel, De opgewekte koffiejuffrouw en de dichtbundel Make up uit 1993), daarna in Woordwerk, Bloknoot, Icarus. Werkt aan een verhalencyclus die hij ooit in Schrift begon. Heeft vrouw en kind. Maakt nieuwe concepten om roggebrood, beschuit en melba-toast bij de mensen te brengen.

Ronald Westerbeek (28) bereikte met zijn eerste echte novelle, Gods liefste engel, een oplage van 10 geprinte exemplaren, schreef stukken en verhalen in Icarus, Woordwerk, Bloknoot. Na de roman De val van de pelikaan (1998) en de novelle Kaj (1998) verschijnt in de loop van 1999 de verhalenbundel Gods terrarium. Heeft vrouw en kind. Is freelance journalist.

Aanleiding tot het gesprek: de verschijning van het literaire clk-aktieboek Een steenworp afstand, een keuze door Hans Werkman en Dirk Zwart van acht verhalen uit de tijdschriften Woordwerk en Bloknoot. De drie behoren tot de acht auteurs in het boekje.

[1] Schrijven

Ronald: Ik heb jarenlang geschreven alleen voor vrienden en ik was er nog niet op uit om te publiceren omdat ik vond dat het veel beter moest. Ik ben heel kritisch, blijf erg werken aan stijl, aan verteltechniek. Heel stimulerend, die vriendenkring.

[p. 7]

Met Hilbrand Rozema en Bart van der Griendt in de Icarus-flat. Arendshorst 170. Heerlijk sfeertje. Hilbrand met gedichten en van alles en Bart met schilderijen en verhalen.

Jan: Dat hebben wij met Schrift ook gehad, met Marco de Vries en Corné van Dooren. Anderen hebben eerder door wat je kunt dan jezelf. Een heel aparte vriendenclub. Absoluut niet gestructureerd.

Herman: Ik herinner me ook wel zo'n allengs kleiner wordend groepje. Mijn compaan geeft bij Van Oorschot volgend voorjaar een bundel verhalen uit, die liep natuurlijk te veren door de kamer, dat is Stefan Enter.

Hoe speelt zich dat schrijven af? Zijn er remmende factoren?

Herman: M'n hele dagelijkse leven. Baan, gezin, verplichtingen. Wat Paulus in de Statenvertaling noemt ‘de zorgvuldigheden des levens’, die verstikken het kleine plantje. Die paar keer dat ik iets goeds gemaakt heb, ontstond dat heel snel in één flow, dat was vrijdagavond beginnen en zaterdagmiddag af, maar de staat van concentratie en begeestering die voor mij voorwaarde is om iets goeds te maken, daar kom ik heel moeilijk toe. En dat wijt ik aan het dagelijkse werk.

Ronald: Mijn dagelijks werk is ook schrijven, maar dan journalistiek en dat is heel iets anders dan verhalen schrijven. Om verhalen te kunnen schrijven, moet ik eerst lege dagen hebben. Om ideeën te laten rijpen. En dan gaat 't wel redelijk snel, als ik een nachtje doorga en er dan later nog eens iets aan bijschaaf. Ik kan niet na een dag journalistiek 's avonds tussen koffie en bedtijd een verhaaltje schrijven.

Aan de andere kant: reizen is voor mij een grote stimulans om te schrijven, en als ik reis schrijf ik ook.

Jan: Als ik schrijf schrijf ik heel snel. Het schrijven op zich duurt gewoon twee keer niks. Het duurt wel een hele tijd voor ik het goed in m'n hoofd heb. Maar dat speelt zich niet meer af als ik achter de pc zit. Maar Ronald, is schrijven een soort creëren van ruimte in jouzelf? Dat je al schrijvend een deel van de wereld waarin je zit, loslaat en daardoor gewoon ruimte krijgt - of bijna forceert - om een wereld in te stappen waar je liever bent?

Ronald: Dat laatste klinkt te veel als een vlucht uit de realiteit. Schrijven is voor mij juist het benoemen van de werkelijkheid om me heen, het ordenen, peilen en toetsen ervan. Voor die reflectie en zelfconfrontatie heb ik tijd en rust in mijn hoofd nodig. Natuurlijk is het soms aangenaam om in een wereld te stappen die je zelf hebt opgeroepen. Zoals reizen deels een vlucht is uit de sleur van het westerse leven. Maar zowel reizen en schrijven betekenen voor mij in de eerste plaats: mezelf confronteren en mijn opvattingen ter discussie stellen.

[p. 8]

Ik vind dat Jan de werkelijkheid op een verschoven manier beschrijft. Jij hebt van die onverwachte invallen. Ik zie dat in je verhaal ‘Tato’. Die pa en ma horen een minder leuke boodschap van de kinderarts, ze slapen drie nachten niet, gaan onder de douche, wassen hun haren met een twee-in-één-shampoo, bidden tot God en aaien Tato over z'n grote bol. Die shampoo, die doet er enerzijds niet toe, maar anderzijds is dat het absurde van het alledaagse waardoor het verhaal gemáákt wordt. Zijn dat invallen?

Jan: Zo werk ik. Ik probeer de werkelijkheid naar mijn hand te zetten. Een beetje surrealistisch. Zonder dat ik het zelf doorheb. Want zo dénk ik ook. Dat is mijn wereld, hè. Als ik met roggebrood, beschuit en melba-toast werk, dan is dat ook mijn wereld. Ik moet allerlei dingen bedenken om brood aan de man te brengen. Veel consumentenonderzoek, beelden, ideeën, tekeningen. Op de een of andere manier trekt dat me heel erg aan.

Herman: Dat verschuiven van Jan, dat herken ik niet. Voor mijzelf is schrijven veel meer verbonden met zoeken naar eenheid. Het leven is heel veelkleurig en dat is ons hartje ook, maar de voorwaarde voor het schrijven van een goeie story is concentratie, bundeling tot eenheid. Het dragende principe van mijn verhaal in de clk-bundel is dat die man geen toegang meer vindt tot zijn eigen geweten, dat zijn leven pseudo geworden is.

Die man heeft Kohlbrugge in de kast staan. Maar hij leest die boeken niet. Kohlbrugge speelt geen rol.

Herman: Ja, dat speelt wél een rol. Maar slechts door het te noemen, het komt niet met alle mogelijke referenties beladen het verhaal in. Dat is aan de lezer.

Jan: Het is dus toch een deel van jouw eenheid. Daar zoek ik nou helemaal niet naar. Bij mij had die man ook Donald Duck uit de kast kunnen pakken. Het leven is helemaal niet één, dat zie ik nergens. Ik zoek wel een verhaal en een lijn, maar daarin zoek ik de verdeeldheid. Dat is ook een beetje wat Mondriaan doet, hè, wel strepen, maar ondertussen al die vlakken erin plaatsen.

Ronald: Ik houd mij onbedoeld aan de gulden regel van Tsjechov en kies zorgvuldig de details die ik noem. Er zal ook bij mij inderdaad niet zomaar een boek uit de kast gehaald worden. Maar ik proefbij Herman een beetje dat hij het allemaal wel heel nadrukkelijk in een lijn wil zetten. Terwijl er bij Jan juist in de ongerijmdheden een eenheid is.

Jan: Een tegenovergestelde eenheid, bijna.

Ronald: In tegenstrijdigheden, zoals kleuren bij Mondriaan lijnrecht tegenover elkaar kunnen staan, maar in z'n geheel is het wel een evenwichtig schilderij.

[p. 9]

Van voor naar achter: Herman Ligtenberg, Jan Spoelstra, Ronald Westerbeek (Foto: Caroline Schröder)

[p. 10]

[2] Lezen en schrijven

Is er voor jullie een ideale verhalenschrijver?

Jan: Nescio, De Uitvreter, Titaantjes, het latere werk steeds minder. Niet dat ik 's mans wijsheden aanhang, maar wel de manier waarop hij..., er gebeurt eigenlijk niks, hè.

Ronald: Er is een gedeelte van een roman van Joseph Conrad, Lord Jim uit 1900, over het meisje Jewel, in de binnenlanden van Borneo, en dat is eigenlijk een kort verhaal, dat is zo mooi, met spanning, met hartverscheurende tragiek, met een broeierige sfeer. Sowieso vind ik Conrad erg goed. Niet qua stijl - die is erg gedateerd -, maar zoals de sfeer de thematiek draagt, dat is prachtig.

Herman: Wat is het nou wat je pakt in een schrijver? Volgens mij iets van verwantschap met zijn persoonlijkheid, die de atmosfeer bepaalt. Je slaat ergens een bladzijde op en je weet: dit is Reve, dit is Hermans. Zo vind ik Wie volgt naar het paradijs en De achtste dag van de week van de Poolse schrijver Marec Hlasko prachtig. Dat zijn ketens van verhalen. Prachtig is dat. Prachtig. En ik vind Paul Bowles schitterend, een in Marokko aangespoelde Amerikaan. En in Nederland natuurlijk Nescio, maar ook Elsschot.

Ronald: Ik lees weinig korte verhalen, ik hou er niet zo van.

[3] Verhalen schrijven

Lodewick geeft in Literaire kunst een definitie van het korte verhaal. Kenmerken: overrompelende spanning, geen inleidingen afsluiting, snelle climax, abrupte ontknoping. Kunnen jullie je daarin vinden?

Herman: Dit is weer zo'n voorbeeld van iemand die een veralgemenisering wil plegen op een terrein dat zó veelkleurig is dat het maar voor een deel opgaat.

Jan: Definities zeggen me nooit wat.

Je hebt toch ook een definitie van roggebrood?

Jan: Neeeeh, gelukkig niet. Dat moet je ook nooit doen, want dan houdt het op. Een definitie zegt niks als je zo'n plakje roggebrood met kaas eet. Je moet kijken naar het eindresultaat. Als je dingen vastlegt wordt het een heel moeizame toestand. Een definitie inspireert me niet. Zoals ook een Heidelberger Catechismus me niet inspireert om te geloven.

Ronald: Zo'n definitie mag nooit bedoeld zijn als een opdracht voor schrijvers, die is voor scholieren en zogenaamde deskundigen. Je moet er niet zo veel over praten, je moet het gewoon doen.

[p. 11]

Braam de Vries zegt in zin colleges Kort Vertel^1. dat de figuren in een kort verhaal veelal buitenstaanders en randfiguren zijn. Herkennen jullie dat?

Herman: Is dat anders dan in een roman? Mij zegt die opmerking niets.

Jan: Mij wel. De figuren hebben iets buitenissigs. Maar zo voel ik me zelf ook. Toeschouwers die vanuit hun perspectief de wereld bekijken. In een roman zou me dat niet lukken.

Ronald: Mijn figuren zijn altijd buitenstaanders en randfiguren. Of het nou in een kort verhaal is of in een roman. Er moet altijd een zekere mate van vervreemding zijn, die een voor mij herkenbare spanning oplevert tussen een personage en zijn omgeving.

Frank O'Connor heeft beweerd dat het korte verhaal dicht bij lyrische poëzie ligt. ‘Iets in de buurt van poëzie’, zei Nadine Gordimer. Wat vinden jullie?

Jan: Ja, dat geldt voor mij heel erg. Ik schrijf ook vrij veel poëzie. De stap daarna was voor mij heel logisch: korte verhalen. Dat heeft voor mij te maken met de mogelijkheid om dingen te verbeelden, het oproepen van een beeld in een paar woorden.

Herman: Misschien dat in een roman iets meer ‘overbodige zinnen’ mogen zitten. In een kort verhaal valt het meer op als er gevuld wordt. Muzikaliteit en toon spelen in het korte verhaal een grotere rol.

Ronald: In een kort verhaal wegen de zinnen misschien zwaarder. Maar ook in een roman mogen geen overbodige zinnen zitten. Ik weeg elke zin als ik aan een roman schrijf. Maar een kort verhaal is een foto, een anekdote, een momentopname. Een roman veronderstelt een visie, een verhaal veel minder. Sommige mensen zeggen dat de ultieme - want meest compacte - vorm van omgaan met taal een gedicht is, een verhaal ligt er net onder en bij een roman is het nog minder. Ik vind dat volstrekte onzin.

Jan: Mensen willen graag rust bij het lezen. Ze willen een boek, een roman, met de open haard aan, weg van de wereld. Een kort verhaal geeft die rust niet, maar maakt wakker, maakt onrustig, in mijn beleving dan.

Ronald: Maar als Joan Hambidge beweert in dat boekje Kort Vertel dat politieke onzekerheid, psychische onrust en het gevoel van waanzin beter uitkomen in een kort verhaal, nee, daar geloof ik niks van. Het is hooguit makkelijker.

1. Het boekje Kort Vertel (128 blz.), bevat een reeks colleges over het korte verhaal, die de Zuid-Afrikaanse verhalenschrijver Braam de Vries in 1996 hield aan de Universiteit van Amsterdam. Het is in het Afrikaans geschreven. Hans Ester voorzag ieder hoofdstuk van een Nederlandstalige samenvatting. De prijs is f 29,00 (studenten f 25,00). Te bestellen bij het Suid-Afrikaanse Instituut in Amsterdam, tel. [phone].

[p. 12]

[4] Als christen verhalen schrijven

Schulte Nordholt heeft gezegd dat de kunstenaar de verscheurdheid in zijn wezen meedraagt. Jullie ook dus?

Jan: Ik heb de neiging om dat zo te benoemen, want dat is zo.

Herman: De kunstenaar brengt onder woorden wat velen ervaren. Bij de lezer brengt het herkenning teweeg.

Ronald: Ik ben huiverig voor een al te romantische houding. Die verscheurdheid en die ervaring daarvan en dat lijden eraan, dat kan zo'n zwelgen worden. En de kunstenaar als hypergevoelige ziel die alles ziet wat de gewone man niet ziet, en dat mag hij de gewone man dan gaan vertellen, dat is veel te hoogdravend. Dé kúnstenaar, - dan voel ik me sowieso niet aangesproken.

In onze reformatorische achterban zwaait men nog wel graag met de opdracht om als schrijver op die wonden en scheuren ook pleisters te plakken, christelijke pleisters.

Ronald: (Zucht diep.)

Jan: Nou vooruit, Ronald, kom eens op met je ehbo-doos.

Ronald: Niet dus.

Herman: Eerder het omgekeerde. Een duw geven tegen al die wolligheden, dat zou me meer bevredigen.

Maar Dirk Zwart schreef in Bloknoot 4: ‘Kunst die voorbijgaat aan de humaniteit in relatie tot God, doet geen recht aan de werkelijkheid.’ Hoe komt het dan in je werk tot uiting dat de Heer is opgestaan? Je bent toch christen?

Herman: Ik begin niet met een tegenstelling christen/niet-christen. Ik begin met wat in de bevindelijke taal heet ‘dat wij allen van dezelfde lap gescheurd zijn’ en dat God onderscheid maakt waar geen onderscheid is. Dat hele gedoe van ‘achterban’ enzo, als je daar nog last van hebt, dan moet je je daarvan vrijmaken, wil je ooit iets oorspronkelijks maken.

Jan: In zekere zin klopt dat. Men moet binnen reformatorische kring kennelijk enorm wennen aan literatuur. Literatuur roept daar altijd weerstanden op, omdat het denken daar nog altijd geënt is op starre structuren. Literatuur gaat daar altijd doorheen fietsen. Literatuur moet veranderend zijn, moet vragen opwerpen. Je hoeft niet met handen en voeten gebonden te zijn aan een bepaald dogma. Aan de andere kant kom je er nooit los van, het is je achtergrond, het is dat wat je bent. Je moet dat gewoon gebruiken als je schrijft, het is je werkelijkheid, je wereld.

Ronald: Je schrijft niet om aan een opdracht te voldoen. Ronald Westerbeek schrijft en Ronald Westerbeek is ook nog een keer christen en dus komen er bepaalde vragen en thema's aan bod, de ene keer duidelijker dan de andere.

[p. 13]

In het verhaal ‘Tato’ van Jan is het heel duidelijk. Dat jochie loopt expliciet Elly & Rikkert te zingen.

Jan: Maar dat zoek ik niet, dat zit in me, het is een andere manier van uiten dat ik christen ben. Ik erger me ontzettend aan ‘preken’, dat is het summum van hoe het niet moet. Een van de moeiten van christenen is dat ze dingen dichtgemetseld hebben. Taal is een van de middelen, ook voor mezelf eerst, om aan de slag te gaan. Het houdt me heel erg bezig hoe ik dat christen-zijn kan uiten. Ik ben voor mezelf een christelijk schrijver in die zin dat ik het niet wegstop. Maar niet als toeter voor een bepaalde bevolkingsgroep. Wel heel sterk in de relatie tot God. Gewoon dat ik het ook graag wil, niet móet, maar wíl.

Herman: Het getuigenis van een christen kan een plaats krijgen in een verhaal. Maar vanuit de werkelijkheid, het leven als thematiek. Authenticiteit en individualiteit vind ik veel belangrijker kernwoorden voor een schrijver dan christen/nietchristen.

Sybe Bakker heeft in Bloknoot 5 geschreven dat de orthodoxie de mensen traint om zich te uiten in geijkte, normatieve termen, maar dat kunst nu eenmaal bestaat bij de gratie van eenzijdigheid, echtheid, eerlijkheid, durf. Remt je christelijke achterban je af?

Jan: Nu niet meer. Ik heb er wel heel veel moeite mee gehad. De denkwereld die ik meegekregen heb, heeft enorm remmend op mij gewerkt, en doet dat nog wel een beetje. Je identiteit is toch mee verweven met die groep. Niet dat ik daarmee nu de groep afkeur. Maar wel de drang van de groep om je aan te passen. Anderzijds kun je dat ook weer ‘gebruiken’ om over te schrijven.

Ronald: De achterban zit ook in jezelf. Maar dat is in mijn geval mede door het reizen opzij gezet. Mijn achterban, de kerk waar ik zondags zit, nee, die remt niet. Ik trek me van de achterban nooit veel aan. Mijn personages zijn altijd buitenstaanders. En ik ben dat zelf ook, denk ik. Dus in die zin is er een spanningsveld. Ik leg mijn geloofsvragen in wat ik schrijf. Natuurlijk kan literatuur soms ook getuigen, maar in eerste instantie is het heel belangrijk dat een schrijver gewoon eerlijk is en geen zelfcensuur toepast uit angst voor een achterban. Wij christenen zijn wel eens te bangig. Je aanpassen, wondje, snel een pleister erop. Ik heb van mijn moeder geleerd dat je nooit te snel een pleister ergens op moet plakken. Een wondje moet kunnen ademen, moet dus eerst goed schoon, dat doet pijn, dat is de eerste taak van de schrijver, jodium doet zeer.

Voelen jullie in het seculiere circuit weerstanden tegen literatuur met christelijke aspecten?

Jan: O, maar dan krijg je tegendruk en dat is heel goed. Voor jou als schrijver is er dan ruimte juist omdat er geen ruimte is. Ik vind dat uitdagend.

[p. 14]

Maar waarom hebben wij geen C.S. Lewis, geen Graham Greene, geen François Mauriac? Grote schrijvers die vanuit het christendom een groot oeuvre opbouwden.

Ronald: Je kunt bij ons toch geen Lewis en Greene verwachten? Hoeveel Nederlandse christenen zijn er nou helemaal? Daar moet je nuchter in zijn. Je kan niet verwachten dat wij drie, vier topschrijvers leveren. En voor de rest: we conformeren ons te veel. Het is kennelijk eng om eerlijk te zijn. Om niet direct met het antwoord te komen. Je mag nu wel vragen stellen, dat is in de kerk veranderd. Er wordt eerlijk gepreekt over twijfel, veel meer dan tien jaar geleden. Wel direct weer met het antwoord. Dat mag je in een preek natuurlijk verwachten, maar daarbuiten niet.

Herman: Dat is goed om eens te benadrukken, literatuur is wezenlijk iets anders dan een preek. Maar volgens mij gaat het veel meer hierom: die kerken vormen een heel eenzijdig sociaal milieu. In de kerk in Utrecht waar ik kom, zie je geen voetbalfans zitten, en ook geen advocaten, maar nette, brave mensen, doctorandussen.

Zo'n groep mensen ontwikkelt een vorm van zelfcensuur. Ik heb wel verkeerd in kringen waar het woord ‘shit’ een vloek was. Daar schrok men van op. Dat is een voorbeeld van onuitgesproken zelfkritiek, want we waren zo netjes met elkaar dat zelfs ‘shit’ al pijn aan de oren deed. Dat is ver door te trekken: wat mag je denken, wat mag je voelen? Dan sta je dus dicht bij de ervaring. En daar moet je verhaal uit voortkomen. Als je dat gelijk gaat toedekken met een deken van moraal, dan wordt het smakeloos.

Ronald: Een schrijver heeft natuurlijk wel een missie, een opdracht. Zeker als christen. Je moet ook niet doen alsof dat geloof alleen maar lastig is en dat je je vooral geen christen-schrijver wilt noemen. Ik ben christen en daar sta ik gewoon voor. Ik ben niet bang om te getuigen van m'n geloof, ook niet in wat ik schrijf. Ik wil getuigen door te vertellen hoe ik in het leven sta. En dus ook wat ik aan het geloof heb. Soms kan dat veel zijn, soms is het heel minimaal.

Herman: In mijn studententijd werd ik wel eens op een half dollende manier aan de tand gevoeld over m'n kerkelijkheid. Dan zei ik: kerkelijkheid, daar praat ik sowieso niet over, als je wat van de bijbel wilt weten, koop er een, lees erin en als je een vraag hebt kom je terug. - Waar een werkelijke vraag is wil ik wel trachten een antwoord te wijzen. Maar ik ga niet in op luxe-babbels. Werpt uw paarlen niet voor de zwijnen. Maar wat moet, dat moet.