Literatuur Zonder Leeftijd. Jaargang 27

[p. 9]

Verhalenvertellers met een passie voor klank en ritme
In gesprek met Imme Dros en Harrie Geelen
Helma van Lierop-Debrauwer

De map vol interviews en recensies ligt op tafel naast de bijdragen voor het themanummer van Literatuur zonder leeftijd over Imme Dros en Harrie Geelen. De recensies getuigen van de enorme productiviteit van het bekendste echtpaar uit de Nederlandse jeugdliteratuur. Ze prijzen de literaire kwaliteit van Imme's jeugdromans en van haar bewerkingen van de Griekse mythen. De besprekingen roemen de televisieseries die Harrie maakte en zijn veelzijdigheid als schrijver en tekenaar. De vele interviews boeien door het vuur waarmee beiden over hun werk spreken, over hun liefde voor taal en de spannende relatie tussen fantasie en werkelijkheid. De bijdragen in dit themanummer zien om in verwondering. Natuurlijk spookt dan tijdens de voorbereiding van het dubbelinterview met Imme Dros en Harrie Geelen de vraag door het hoofd of er nog wel wat toe te voegen valt. Gelukkig blijken beiden niet alleen in hun werk geboren vertellers en volgt er een gesprek over inspiratie, over schrijven, vertalen en bewerken, over erkenning, de positie van de jeugdliteratuur en last but not least, over hun plannen.

Inspiratie voor het schrijverschap

In ‘Het beslissende boek’ (1984)¹ beschreef Kees Fens de bijzondere ervaring van het lezen van een jeugdboek dat van blijvende invloed zal zijn op het latere lees- en schrijfleven. Voor Fens was dat Fulco de Minstreel waarvan hij zich, inmiddels ver in de volwassenheid, nog altijd de schok herinnerde die het boek teweeg bracht. Voor Imme zijn het vooral de verhalen uit haar jeugd die haar als lezer en schrijver geïnspireerd hebben, niet één specifiek boek:

1 Fens, K. ‘Het beslissende boek’. In: P. Mooren, H. Verdaasdonk & H. Verschuren (red.), Kinderen letteren leren. Tilburg, Zwijsen, 1984, p. 18-33.

[p. 10]

Er was geen beeldcultuur, maar een luistercultuur, een klankcultuur. Mensen vertelden verhalen aan ons. Mijn vader vertelde me over Tarzan van de apen [van Edgar Rice Burroughs; HvL] en dat vond ik geweldig. Mijn grootmoeder las sprookjes voor. Wat het vooral was, denk ik, was dat al die verhalen speelden in een andere wereld, dat ze iets bijzonders hadden. Ik vond in de sprookjes van Grimm bijvoorbeeld de onzinnige rijmpjes prachtig. Ze hadden rare zinnen die je niet begreep, maar die je wel zong en waarvan je pas later de betekenis doorkreeg.

Er waren wel heel veel boeken in huis en ‘dat was een groot geluk’. Toen ze twaalf was las ze de boeken over Anne van het Groene Huis:² ‘Ik ben daar vast ook door beïnvloed. De boeken zijn heel down to earth, over gewone mensen die ik op het eiland ook kende.’

Verhalen en boeken waren belangrijk voor Imme, omdat ze een tegenwicht boden aan de tijd waarin ze opgroeide:

Het was oorlog en er werd gebombardeerd. Door de angstdromen in die jaren is Annetje Lie in het holst van de nacht ontstaan, een boek dat mij om die reden ook na aan het hart ligt. Alles wat buiten het angstige lag, alles wat in boeken stond, alles wat verteld werd, wat niet echt waar was, daarin kon je je eigen veilige wereld scheppen.

Om die veiligheid te garanderen mochten de sprookjes niet te gruwelijk zijn. Die afkeer van wreedheid en gruwel heeft haar eigen werk altijd beïnvloed. Mensen mogen in haar boeken ruzie maken, maar niet sadistisch zijn. Zelf schreef ze naar eigen zeggen twee ‘niet veilige boeken’: De jongen en de kip (1983) en Lievepop en Lappenpop (1996). Dat laatste boek heeft ze ‘als een vals kind’ geschreven, maar wel ‘binnen mijn perken, binnen wat ik aan kan’. Uiteindelijk moet er de geruststelling zijn.

Wat haar vooral aantrekt in het schrijven van verhalen, is de taal. Om die reden noemt Imme De reizen van de slimme man als een boek waaraan ze veel plezier heeft beleefd. Het was een boek waarin ze haar liefde voor literatuur en verbeelding kon laten zien en ‘hoe moeilijk het af en toe is om je

2 Anne of Green Gables van de Canadese auteur Lucy Maud Montgomery verscheen oorspronkelijk in 1908.

[p. 11]

te realiseren dat je daar iets mee kunt’. Uit het boek kwam de vertaling van Homerus voort en later de bewerkingen van de mythen. Ook die boeken staan dicht bij haar: ‘Ze hebben een metrum, er zit een zekere zwier in. Ze hebben een bepaald ritme dat ik inspirerend vind.’

Waar Imme zich al heel vroeg bewust was van de invloed van de verhalen uit haar jeugd, realiseerde Harrie zich pas later dat leeservaringen uit de jeugd onbewust hun weg hadden gevonden naar zijn eigen werk: ‘Bijvoorbeeld Jeroen en de zilveren sleutel van Daan Zonderland (1946). Ik merk dat ik in Hamelen een heleboel dingen doe die daar ook ongeveer in voorkomen. Maar dat wist ik niet toen ik het schreef.’

Bewuster en beslissender was de inspiratie die hij kreeg door Onder het melkwoud³ in de vertaling van Hugo Claus, en door het werk van Saul Steinberg. Van The passport (1953) heeft hij wel drie of vier exemplaren. Voor hem hoort Steinberg bij de twintig grootste kunstenaars die hij kent. Diens manier van tekenen typeert hij als ‘oneindig raak en vaak zo beknopt. En heel erg poëtisch.’ De vertaling van Claus inspireert hem door ‘de losse pols van de taal’. Taal is voor Harrie, net als voor Imme, allesbeslissend. Het is om de taal dat hij trots is op de televisieserie Hamelen waarvan hij de opzet in drie weken tijd moest maken, en dat hij gehecht is aan de boeken van Jan. Bij Hamelen moest het overigens wel gaan om de taal, want ‘er was geen plek en geen tijd voor actie’. Bij de boeken van Jan geniet hij van de diepe gedachten die in de simpele woorden van een kleine jongen opgeschreven zijn: ‘Ik houd van die helderheid. Je weet precies waar je aan toe bent. Meteen.’

3 Van Dylan Thomas. Het stuk werd voor het eerst opgevoerd in 1953.

Vertalen, bewerken en ‘nieuwe teksten op oude muziek’

Het begon met De reizen van de slimme man, maar het was de vertaling van de Odyssee (1991) die Imme voorgoed in de ban bracht van de Griekse mythen. Op dit moment vertaalt ze de Ilias. Vanwege de recessie gaat het slecht met de boekverkoop en dus besloot ze tot de vertaling van de Ilias, omdat ze daar een tijd mee bezig zou zijn. Het is een bewust gekozen project van lange adem. ‘Ik houd heel veel van de Griekse mythen en van het werken met taal, met het zoeken naar mogelijkheden om in één zin te krij-

[p. 12]

gen wat er in het Grieks staat. En dat is niet misselijk, want, ja, de schrijver heeft de macht en de vertaler moet volgen.’ Ze vertaalt wat er staat, ook al vindt ze het niet altijd logisch. ‘Een lans die een lijf in gaat en er als speer weer uit komt, klopt niet.’ Soms ergert ze zich aan de ‘metrische stoplappen’ zoals ‘Zeusgevoed’, ‘Zeusontsproten’ en ‘Godgelijkend’. Haar eigen vertalers staat ze overigens meer toe dan zij zichzelf toestaat bij het vertalen van Homerus: ‘Hij of zij moet woorden kiezen die in de eigen taal duidelijk en aansprekend zijn.’ Slechts een enkele keer houdt zij ‘haar poot stijf’, zoals bij de vertaling van ‘kerkhofbloempjes’ in ‘liverspots’ in de Engelse vertaling van Annetje Lie in het holst van de nacht. Dat wilde ze niet hebben.

Vertalen is volgens Imme iets heel anders dan bewerken. Daarbij neem je ‘het kale verhaal en je schrijft een oud verhaal opnieuw. Je krijgt een tekst die nog niet bestond door de eigen accenten die je legt.’ In haar geval is dat vooral haar spel met taal. Dat is waar ze van geniet:

‘Ik vind het fantastisch om te merken, dat er in het Nederlands altijd een mogelijkheid is om te schuiven met woorden. Nederlands is een heel soepele taal. Mensen onderschatten het Nederlands. De mogelijkheid bijvoorbeeld om de negatie tot het eind van de zin uit te stellen, is heel bijzonder. Ik denk dat dit komt omdat het een taal van handelaars is.’

In zijn samenwerking met Frank Groothof gaat Harrie in feite nog een stap verder dan bewerken. Op bekende operamuziek schrijft hij nieuwe Nederlandse teksten die begrepen moeten kunnen worden door de kinderen in de zaal: ‘We gebruiken gewoon de melodie. Aan de abstracte gedachten uit de originele tekst hebben kinderen geen boodschap.’ De uitdaging zit voor hem in het onverwachte, zoals ‘het bedenken van een heel heldere, plompe zin op een prachtige melodie’, of in de modernisering en omkering van een verhaal. Dat laatste gebeurt in een project waarin op muziek van de Mattheus- en Johannespassion een nieuwe tekst is geschreven over Judas: ‘Daarin waarschuwt bijvoorbeeld de vader van Judas, een farizeeër, zijn zoon om niet om te gaan met “die nozem uit Nazareth”. Ik denk wel dat sommige bezoekers van de Mattheuspassion de zaal zullen verlaten, maar het is weer eens wat anders.’ De uitvoering is door het ontbreken van subsidie een jaar uitgesteld.

[p. 13]

Erkenning

Imme Dros en Harrie Geelen behoren al jaren tot de canon van de Nederlandse jeugdliteratuur. Hun werk krijgt volop aandacht, zowel in recensies als door de toekenning van belangrijke prijzen.⁴ Zelf houden ze zich nauwelijks met de jeugdboekenkritiek bezig. De meeste recensies nodigen te weinig uit om ze te lezen. Dat is niet helemaal de schuld van de recensenten, meent Imme: ‘Ze hebben te weinig ruimte om dieper op iets in te gaan, om te citeren. En citeren is belangrijk, want dan zie je waar hun mening op gestoeld is. Dan heb je er iets aan.’

Harrie trekt zich van recensies liever niet te veel aan, want je wordt er ‘behoorlijk onzeker van’. Recensies zijn wel nodig, want ze wijzen mensen er op dat ze iets moeten lezen.’ Hij valt Imme bij als ze wijst op het belang van citeren, want door voorbeelden krijgen lezers een goede indruk van het boek.

Waar recensies onzekerheid creëren, vindt hij prijzen geruststellend. Alle prijzen zijn hem even dierbaar. Wel verbaast het hem hoe weinig consequent prijzen worden toegekend: ‘Er zit geen systeem in. De prenten bij de mythen bijvoorbeeld hebben nooit een prijs gehad en dat is toch vreemd.’ Over het geheel genomen is erkenning niet zo heel belangrijk voor hem: ‘Zolang ik mezelf maar niet misken.’

Voor Imme is de Theo Thijssenprijs die ze in 2003 kreeg, de belangrijkste prijs, omdat ze die kreeg voor haar hele oeuvre. Verder heeft ze altijd gepleit voor meer erkenning voor de jeugdliteratuur in het algemeen. Jeugdboeken moeten serieus genomen worden.⁵ Haar visie hierop is nooit veranderd:

Literatuur is literatuur. Ik vind dat literatuur goed geschreven moet zijn, of het nu gaat om een roman, een gedicht, een thriller of een jeugdboek. Taal moet deugen. De taal is van iedereen en daar mag je niet verkeerd mee omgaan. Ik denk dat het beledigend is voor iedereen als daar maar wat mee aangerommeld wordt. En natuurlijk hebben al die genres hun eigen wetten. En een wet voor jeugdliteratuur is voor mij dat een boek

4 Zie de bijdrage van Wilma van der Pennen in dit nummer.

5 Zoals zij ook in de allereerste Annie M.G. Schmidtlezing, ‘De kleren en de keizer’ al naar voren bracht; zie elders in dit nummer.

[p. 14]

helder moet zijn, dat er ruimte moet zijn voor fantasie, voor inbreng van degene die het leest, ook van de illustrator, want dat is eigenlijk hetzelfde. Harrie kan mijn werk zo goed illustreren omdat hij er altijd dingen bij kan verzinnen die ik weglaat.

Iedereen moet opkomen voor het vak dat hij uitoefent, vindt Imme, of dat nu het vak van jeugdboekenauteur of van romanschrijver is:

Ik denk dat het uitermate belangrijk is dat er een goede jeugdliteratuur is voor kinderen die later die taal moeten gebruiken. Ik begrijp ook niet dat mensen zo stom zijn dat ze er niet meer eisen aan stellen. Ze denken te vaak dat het met de taal van een kind vanzelf maar goed moet komen.

Schrijvers spannen zich daarvoor over het algemeen ook in. Imme kan zich nauwelijks voorstellen dat het anders is, want iedere schrijver die aan een boek begint, zal daar enthousiast over zijn. Het belangrijkste is dat kinderen lezen. En als er boeken zijn die kinderen aan het lezen brengen, dan is dat om te beginnen al goed voor hun routine, ‘ook al zijn het misschien geen literaire hoogstandjes’.

Imme hecht veel belang aan een goede onderlinge verstandhouding tussen schrijvers onderling en dat is ook de reden geweest om in te stemmen met het verzoek van Thea Beekman om haar op te volgen als voorzitter van de Werkgroep kinderboekenschrijvers van de Vereniging voor Letterkundigen (VVL). Vooral de weekendsymposia die ze samen met Jac. Linders, Wim Spekking en Toin Duijx organiseerde, hadden tot doel schrijvers bij elkaar te brengen en ervoor te zorgen dat ze bevriend raakten en steun aan elkaar hadden. Ze kijkt er met plezier op terug, want ‘het was een levendige tijd’.

Cultuuraanbod voor de jeugd

Oebele, Kunt u mij de weg naar Hameien vertellen? en Q en Q waren televisieseries die aan het eind van de jaren zestig en in de jaren zeventig spraakmakend waren en die bij volwassenen van nu nog altijd aangename herinneringen oproepen. Oebele en Q en Q zijn opgenomen in de Canon van

[p. 15]

de Nederlandse kindertelevisie⁶ en Kunt u mij de weg naar Hameien vertellen? was zo'n succes dat de serie nog steeds een actief internetforum heeft. Oebele was niet zozeer een verhaal als wel een programma met door regisseur Bram van Erkel gekozen items. Harrie zorgde voor de dialoog en het merendeel van de liedteksten. De verhalen van Hameien en Q en Q en alle liedjes daarin zijn geheel van zijn hand. Het televisieaanbod voor kinderen van nu volgt hij maar zeer ten dele. Gunstige uitzonderingen daargelaten wordt er op het gebied van kindertelevisie ‘niet veel prachtigs gedaan. Er is armoe’. Dat was vroeger overigens ook al zo: ‘Het aanbod was en is vaak te rechtlijnig en het heeft zelden poëzie. Poëzie wil zeggen dat je er over kunt napiekeren, dat het iets serieus heeft en onverwachte invalshoeken. En dat is er maar zelden.’ In jeugdboeken is poëzie overigens net zo zeldzaam, meent Harrie.

Imme waagt zich niet aan uitspraken over het jeugdboekenaanbod: ‘Ik heb het nooit gevolgd. Als ik gegrepen werd door een schrijver, dan las ik zijn boeken en daarna ook, als er iets nieuws uitkwam.’ Maar ze houdt niet bij wat er allemaal verschijnt.

6 http://beeldengeluidwiki.nl/
index.php/Canon_van_de_Nederlandse_kindertelevisie (geraadpleegd op 13 juni 2013)

De toekomst

Gevraagd naar plannen voor de toekomst, antwoordt Imme dat ze niet te ver vooruit wil denken. Ze wil de vertaling van de Ilias afmaken. Aan het eind van dit jaar hoopt ze zo ver te zijn, maar dan gaat ze er nog eens doorheen. Wat er daarna gebeurt, is niet haar eerste zorg:

Of de vertaling wordt uitgegeven, weet ik niet. Die maak ik vooral voor mezelf. Zo werk ik altijd. Als ik iets schrijf, dan doe ik dat omdat ik dat zelf wil en niet voor iemand anders en niet voor een bepaald publiek. Alleen verhalen maken uit een drang om te verkopen dat moet je kunnen. Schrijvers die zo werken, doen er geen kwaad mee, maar ook geen goed. Mij lijkt het vooral dodelijk saai.

[p. 16]

Harrie is druk met een aantal projecten waar hij afwisselend aan werkt. In de eerste plaats schrijft hij een boek over Hamelen. Toen de Hamelen-dvd (met veel herstelde afleveringen) uitkwam, vond hij dat er een nieuw boek moest komen voor alle fans. Hij blijft daarin dicht bij de tekst van destijds:

Ik gebruikte jargon en dat doe ik in het boek nog steeds. De prins is van de prinsenschool en de koningin spreek over zichzelf als ‘wij’. Ik houd er heel veel dialoog in. Dat is misschien vermoeiend lezen voor sommige kinderen, maar ik denk dat ik het moet schrijven voor mensen die toen in de jaren zeventig kinderen waren. Maar ik schrijf het wel alsof die nog kinderen zijn. Ik ga uit van een grote woordkeus bij de lezer. Ik kortwiek de taal niet.

Omdat de lezers vermoedelijk vooral volwassenen zijn, heeft hij voorzichtig aan uitgeverij Van Oorschot gevraagd of zij het boek willen uitgeven. De uitgever wacht af en dat vindt Harrie prima. Net als Imme maakt hij wat hem interesseert en niet omdat er vraag naar is.

In het najaar is er een grote tentoonstelling van zijn werk in de oude mannenzaal van het Wilhelmina Gasthuis in Amsterdam, tegenwoordig een tentoonstellingsruimte. Voor die expositie werkt hij aan een prentenmuur met nieuw materiaal.

Verder is Harrie bezig met het scannen van een strip die hij veertig jaar geleden heeft gemaakt en waarvan de originelen niet meer bestaan. Een zwager had 48 tijdschriften bewaard waarin de strip in afleveringen is verschenen. ‘En natuurlijk ga ik door met mijn hobby's componeren (klassiek contrapunt) en animatie. Net lanceerde ik weer een videoclip voor popgroep the Cloudmachine.’

Taal moet dansen

De liefde voor taal, voor de souplesse en het muzikale van woorden en zinnen, is de rode draad in het leven en werk van Imme en Harrie. Het is de essentie, waar alles om draait, in hun verhalen, bewerkingen en hun teksten voor televisie en theater. Voor Imme is taal een ‘wonder’: ‘vooral de mogelijkheden van ritme en metrum. Ik geloof dat ik altijd een bepaald ritme in

[p. 17]

mijn hoofd heb als ik zinnen schrijf, ook als het niet in een metrum is. Je moet er op kunnen dansen.’ Harrie sluit zich daar volmondig bij aan: ‘Ik ben een verteller en een schrijver/performer die schrijft op woordkeus en ritme.’ Wie hun werk kent, kan niet anders dan dit volmondig beamen en vaststellen dat zij al meer dan veertig jaar in de jeugdliteratuur een bijzondere toon zetten.