|
| |
| |
| |
‘Jongen, jouw waarom-vraag is een mer à boire’
Thomas de Veen
Ter gelegenheid van het verschijnen van Wegloop zocht Thomas de Veen Paul Biegel op in zijn Amsterdamse grachtenhuis voor een interview. Het werd geen interview zoals Biegel al talloze keren gaf. Het werd een ontmoeting.
Paul Biegel heeft mij geleerd dat je sommige schrijvers niet moet interviewen, maar moet ontmoeten. Hij leerde me dat je een gewoon gesprek met ze moet hebben, geen vraaggesprek. Dat klinkt paradoxaal, maar het zijn werkelijk verschillende dingen, zo leerde ik in gesprek met hem. Een interviewer stelt vragen die in een ‘normaal’, alledaags gesprek niet gesteld worden. Een journalist die een romanschrijver interviewt, doet dat om de schrijver aan het woord te laten over zijn opvattingen over literatuur of om de schrijver op een andere manier te leren kennen dan slechts via zijn werk. Daaruit volgen dan gesprekken over de beweegredenen van de schrijver, semi-psychologische sessies over de interesses en de achterliggende gedachten. Dat was ook mijn insteek voor mijn interview - dat een gesprek werd - met Paul Biegel, op een dinsdag in oktober 2005. Ik wilde weten waarom Biegel schreef wat hij schreef en zou hem dat vragen.
Aanleiding was dat er eind dat jaar een nieuwe novelle van Biegel zou gaan verschijnen, Wegloop, het vierde deel in de ‘Kidsbibliotheek’. Die boekenreeks van de Lemniscaatkrant en de jeugdkrant Kidsweek was eerder dat jaar geïnitieerd om de jonge lezers kennis te laten maken met de beste Nederlandse jeugdboekenschrijvers. Idealiter zouden deze novelles visitekaartjes zijn voor het werk van de auteur. Op de laatste pagina's van die boeken werd daarom ook een aantal representatieve boeken uit het oeuvre besproken en een portretterend interview met de schrijver opgenomen. Dat interview mocht ik afnemen.
Moet ik erbij zeggen dat ik zenuwachtig was? Of, eerlijker: bloednerveus? Ik had voor mijn gevoel wel genoeg interviewervaring, maar ik bleef toch een jong broekie dat een grote schrijver naar zijn persoonlijke zielenroerselen zou gaan vragen. Dat voelde eigenlijk hoogst onbeleefd en onfatsoenlijk. De man was al begin zestig toen ik geboren werd. Hij had de boeken geschreven waarmee mijn generatie opgroeide, en nog wel wat generaties voor de mijne, en erna. Bovendien had hij al honderden interviews gegeven. Hij had ook nog wat gemord, van tevoren aan de telefoon, maar wilde me wel te woord staan. Omdat het moest, vooruit. Met zijn antwoord op mijn eerste interviewvraag voelde ik me meteen
| |
| |
op mijn plaats gezet. ‘Had u er zin in?’, vroeg ik. ‘Nee. Ik had geen zin in het interview.’
Ik bedoelde eigenlijk of u zin had in het schrijven van het boek voor de Kidsbibliotheek.
‘Had ik er zin in toen ze me het vroegen? Het is altijd een uitdaging. En daarom vind ik het wel leuk om te zeggen: kom maar op.’
Waarom vindt u een uitdaging leuk?
‘Waaróm? Daar is geen antwoord meer op te geven. Het is een uitdaging omdat je uitgedaagd wordt. Het is een uitdaging om je staande te houden. Je krijgt de kans om te laten zien wat je waard bent. En dat vind ik leuk, ik ben een ettertje. Je kunt ook zeggen: “Nee hoor, ik heb geen zin.” Maar dat zou hetzelfde zijn als zeggen: “Sla me maar lens.” Een uitdaging is wel prettig.’
Had u al een idee voor een boek?
‘Nee. Dat weet ik nooit. Daar loop je mee rond, met het idee dat er iets moet en dan is er iets als bestuiving, zoals met bijen en stuifmeel. Hoe het werkt weet ik ook niet. Ik weet ook niet meer wat het eerste element van het verhaal was, ik weet niet waaruit het voortgekomen is.’
| |
Psychologen en psychiaters
Wegloop is de naam van de hoofdpersoon van Wegloop. Eigenlijk heet hij Niek, maar zelfs zijn ouders zijn opgehouden hem bij zijn echte naam te noemen. Het is zijn drang, zijn afwijking om altijd weg te lopen, die zijn naam is geworden. Psychologen en psychiaters staan voor een raadsel. Niek heeft geen problemen thuis, wordt niet gepest op school en met zijn geestelijke gezondheid is ook niets mis. En toch heeft hij die drang, een drang die sterker is dan zijn wil - vanbinnen móét hij weglopen. Waarvandaan doet er niet toe, waarheen ook niet. Het moet, alsof hij naar de wc moet. ‘Het kan toch niet zijn dat je het niet weet, jongen?’ vraagt zijn vader hem naar zijn beweegredenen. Maar Wegloop weet het niet, werkelijk niet. Dat was het uitgangspunt, geeft Biegel even later toe, ‘een hoofdfiguur die onderhevig is aan een drang die sterker is dan hijzelf’.
Waarom vond u dat interessant?
‘Die vraag is te moeilijk. Daar weet ik geen antwoord op. Je kunt net zo goed vragen waarom mijn bloed stroomt. Het is een levensbeginsel dat ik in me heb gekregen. Ik weet ook niet waarom ik van muziek houd. Dat is net zoiets. De interesse is er gewoon. Schrijven is mijn vak, ik oefen het al weet ik hoelang
| |
| |
uit. Je kunt een schoenmaker wel vragen waarom hij schoenen snijdt. Waarschijnlijk antwoordt hij iets als dat hij de geur van leer prettig vindt. En veel meer kun je er niet over zeggen.’
Maar eens is die schoenmaker begonnen dat vak uit te oefenen. Daar had hij toch een reden voor?
‘O, zeker! De reden is hem gegeven door zijn neus! Dat meen ik echt. Jij probeert te achterhalen waarom aanleggen zo zijn als ze zijn. Dat weet niemand. Het is misschien voorbestemd of zoiets. Waarom studeer jij geschiedenis? Omdat je van mooie verhalen houdt, zeg je. Maar waarom dat dan? Dat gaat toch voorbij het verstand. Dus de reden is: voorbij het verstand.’
Voelt u zich zo'n willoos wezen?
‘Ja. Heel vervelend is dat. Ik ben volstrekt willoos ten opzichte van de muziek waarvan ik houd. Ik vind het mooi en dat kan ik niet tegenhouden. Als er een vliegtuig overvliegt, ben ik geïrriteerd. Dat gaat ook buiten mijn verstand om en buiten mijn wil om. Ik kan niet zeggen: ik wil die sonate niet mooi vinden. Ik kan het wel zeggen, maar dat helpt bijzonder weinig. Dus ik heb wel reden om mezelf willoos te voelen.’
Bent u net zo machteloos en willoos als Wegloop? Kan ik Wegloop lezen als een verhaal over uzelf, als ik het weglopen door schrijven vervang?
‘Dat heb ik nooit zo bedacht. Misschien heb ik het wel enigszins, maar niet zo sterk. Bovendien is het niet zo dat ik, als ik geschreven heb, iets gedaan heb wat niet hoort. De jongen bevindt zich in een weiland terwijl hij op school hoort te zitten. En daar heeft hij de pest over in. Het schrijven is voor mij geen last. De vergelijking gaat dus niet helemaal op.’
| |
Toverwoord
Wegloop is in vergelijking met veel andere verhalen van Biegel opvallend alledaags en realistisch. Een sprookje kan dit niet genoemd worden, de protagonisten zijn voor een keer geen koningen en prinsessen, elfjes of monsters, maar gewone jongetjes. Maar een jongen met een bepaalde mysterieuze afwijking. Door dat gegeven heeft het boek toch geen gebrek aan ‘tover’ - het woord dat Biegel gebruikt om alle mysterie afdoende te omvatten. Zijn toverwoord.
‘Pha wat een onzin! Die jongen is gewoon betoverd,’ roept Wegloops tante Keetje, als ze hoort over de wegloopdrang. Met psychiaters heeft Keetje niet veel op: ‘Die weten niks, die zielenknijpers.’ Op advies van tante Keetje wordt Wegloop langs gestuurd bij het beroemde medium Madame Zdideritsky. Zij pro- | |
| |
beert hem door handoplegging te ‘onttoveren’. Het lukt haar niet, zegt ze, krijsend van de pijn: ‘De tover in die jongen is te sterk!’
Behalve het verhaal van Wegloop vertelt het boek nog een tweede verhaal - over een Incajongen in het hooggebergte van Peru, ruim vijfhonderd jaar eerder, op het moment dat de Spanjaarden het Incarijk binnenvallen. Met deze elfjarige jongen begint het boek. Hij krijgt de opdracht een koker met daarin een belangrijke boodschap over te brengen naar Machu Picchu, de Heilige Stad in de Wolken, omdat hij de snelste loper is. In de haast verongelukt hij, zijn boodschap komt niet aan en de moordlustige ‘Bleken’ nemen de Heilige Stad in, zoals Biegel schrijft: ‘Met donder-en-bliksemvuur uit hun stokken gaan de Bleken de verzamelde menigte te lijf, die met honderden gillend en schreeuwend terugwijken, neervallen en bloedend sterven.’
Pas als Wegloop eeuwen later op een van zijn wegloopmomenten verzeild is geraakt aan de voet van Machu Picchu en zijn mobieltje uit zijn handen laat vallen, wordt de koker van Vogelvlug teruggevonden. Wegloop voelt, wéét dat het zijn taak is om de koker naar boven te brengen. En met het vervullen van die opdracht verdwijnt zijn drang.
| |
| |
Tover, daar gelooft u wel in.
‘Niet op de gewone, geijkte manier, van hocus pocus pilatus pas, ik wou dat er een taartje was. Op welke manier wel? Dat dingen plaatsvinden die je met je verstand niet kunt verklaren. Hoe kan iemand nou een vioolconcert schrijven? Hoe kan je dat nou? Dat kan helemaal niet. Of denk aan de betovering van verliefd zijn. In het dagelijks leven heet het geen tover, maar ik noem het wel zo. Omdat het zo is. Het kan me niets schelen dat het een beetje zweverig klinkt.’
Schrijft u altijd over tover?
‘Dat weet ik niet. Vind je dat? Dat kunnen mijn lezers beter beoordelen. Het gaat inderdaad over koningen en prinsessen en elfjes en monsters. Nu wil je vast weten waarom ik daar zo graag over schrijf. Om dezelfde reden als dat Mozart een symfonie in G-mol schreef. Nee, waarom Mozart dat wou, weet ik niet. (grinnikend) Ik wilde je maar vast vóór zijn.’
Hield u als kind het meest van sprookjes?
‘Ja. Ik weet niet waarom.’
Waarom houdt u eigenlijk niet van interviews?
‘Ach, het komt toch allemaal op hetzelfde neer. Behalve jij, die bij alles waarom vraagt. Daar is niets op te antwoorden. Of ik wel eens over die waarom-vragen zit na te denken? Och ja jongen, dat deed ik de eerste vijftig jaar van mijn leven. Maar nu ik een ouwe roestige knar van tachtig ben, niet meer. Omdat je in de gaten hebt dat het er niets toe doet. Eindelijk kun je je bevrijden van dat stompzinnige intellect. Het is helemaal niet interessant. Die waarom-vraag van jou is een mer à boire. Het is hetzelfde als met de wetenschap: hoe meer ze uitvinden, hoe meer ze zien wat ze niet zien. En op een goed moment in je leven denk je: jullie doen het op die manier, met al je atomen, ga maar lekker door. Ik hang hier lekker in mijn stoel, in de zon, en dat is mijn leven tot ik doodga. Zo werkt het. Zo gaat het. Maar mag ik jou nu iets vragen? Wat beoog je eigenlijk precies met dit interview?’
Ik wil de lezers kennis laten maken met de schrijver Paul Biegel.
‘Goed, je bedoeling is om een zo getrouw mogelijk beeld van mij neer te zetten. Nou: “Wij betraden de zonnige kamer op de tweede verdieping aan een van de Amsterdamse grachten, en wat een grote rotzooi blijkt hij te hebben op zijn tafel en in zijn boekenkast. Beneden leek het wel een paleis, met die blauwe loper in het trappenhuis, maar gelukkig was het boven een grote rotzooi. Verder kon de schrijver niet veel antwoorden op vragen die ik hem stelde, want hij
| |
| |
meende dat daarop geen antwoord mogelijk was. Waarom hij uitdagingen leuk vindt, waarom hij schrijft, waar dat dan vandaan komt, hij weet het allemaal niet.”’
En hij vindt het ook niet interessant om erover na te denken.
‘Ik zal je zeggen: ik ben dat voorbij, erover na te denken. Ik heb dat zo veel gedaan, omdat ik al zo lang leef. Waarom hebben wij mensen in godsnaam zes miljoen joden in gaskamers vermoord? Boven een bepaalde leeftijd houd je ermee op. Het is alsof je de Mount Everest aan het beklimmen bent en op een gegeven moment tot een inzicht komt: “Nee, ik houd ermee op. Die berg is acht kilometer hoog, dat haal ik toch niet.” Zo is het eigenlijk. Je bedenkt dan dat je al die tijd dat je ligt te denken, niet geniet van wat er te genieten valt. Er is altijd wel iets leuks. Er bestaat een beroemd verhaal over een moeder die haar zoontje opsluit in een donkere kamer. Door een kier valt er slechts één straaltje licht naar binnen. Dat vindt hij toch fijn. Dat vind ik een heel diepzinnig verhaal. Gevangenen die een muis temmen - hetzelfde verhaal. Je kunt altijd wel iets verzinnen waar je bevrediging in vindt.’
| |
Zinnige antwoorden
Toen ging Paul Biegel thee zetten, begon de zon krachtig te schijnen door de grote ramen en werd het toch nog gezellig. We praatten en hadden een gesprek, maar het interview was voorbij, want ik had niet het idee dat er op de andere vragen die ik had voorbereid nog een antwoord zou komen, in elk geval geen zinnige antwoorden, geen antwoorden in de door mij gewenste richting. Biegel vertelde op mijn verzoek over de fijnste herinneringen uit zijn jeugd. Dat waren de logeerpartijtjes bij zijn tante in Haarlem. Zij maakte tochtjes met hem in de auto, zelfs eens met de vliegmachine naar Texel. Ze nam hem mee naar de Bijenkorf in Amsterdam. Biegel moest hard lachen toen ik hem - met een knipoog - vroeg waarom hij de Bijenkorf dan leuk vond. Hij beantwoordde mijn vraag nog wel. De tante was niet onbemiddeld, dus kon ze hem op taartjes trakteren. Waarom hij van taartjes hield - nee, dat werd meligheid.
En ik vroeg hem ook of het niet goed was dat ik met al mijn waarom-vragen was gekomen. Of ik misschien beter ook vooral van de zonneschijn kon gaan genieten en van taartjes. ‘Jij zit nog met alle waarommen. Dat is goed, natuurlijk is dat goed, je kunt waarschijnlijk nog niet anders. Terwijl het allemaal vergeefs blijkt, let maar op. Nee, jij kunt niet beter nu al tot dat inzicht komen. Je zou toch alle jaren door moeten leven. Blijkbaar moet dat groeien, slijten. De waarom-vraag komt op in dat heel beperkte verstand van ons. Moet je voorstellen: wanneer is de aarde begonnen? Wanneer is de mens ontstaan? Ik geloof dat wij
| |
| |
pas vier seconden bestaan, als je de tijd dat de wereld al bestaat in vierentwintig uur zou passen. Het denken van ons is zo verschrikkelijk primitief. De ontwikkeling van amoebe tot viervoeter, miljarden jaren, of miljoenen, weet ik het, en dan zó'n stukje, en dan zeggen wij dat we alles weten! Psychologen denken dat ze de menselijke geest kunnen doorgronden. Om te gieren van het lachen is het!’
De dagen daarna wisselde mijn waardering van het gesprek. Ik vond in eerste instantie dat ik enorm gefaald had. Ik had geen zinnige antwoorden gekregen, ik had Biegel niet zover kunnen krijgen mee te gaan in de door mij gewenste richting. Waarom hij schreef wat hij schreef, had hij niet kunnen zeggen. Wat zijn beweegredenen waren evenmin. Hij had voor mijn gevoel vooral kritiek geleverd op mijn quasi-psychologische manier van interviewen.
Toen ik mijn bandopname echter daarna nog eens afluisterde en alles langzaam tot me door liet dringen, begreep ik dat ik tijdens het gesprek verdwaasd was geweest door mijn gevoel van falen, en dat de dingen die Biegel had gezegd wel degelijk veelzeggend waren geweest. Zijn antwoorden waren wel degelijk ‘zinnig’ geweest, juist omdat het meer een gesprek was geworden dan een vraaggesprek. Hij had dingen gezegd over mijn waarom-vragen, maar die antwoorden had hij geformuleerd, dus ze zeiden evenzeer iets over hemzelf als over mijn vragen. Om het in een paradox te vatten: in zijn onmacht om zich te verklaren, verklaarde hij zich.
Want Biegel belichaamde zijn ‘tover’, hij geloofde er hartgrondig in, hij kon niet anders. Hij kon niet verklaren waarom, want verklaringen-waarom gingen geheel tegen het mysterieuze ‘tover’ in. Het was geen onwil, die ik dacht te bespeuren en die mij ertoe bracht om te vragen waarom hij niet van interviews hield. Het was werkelijk onmacht, hij voelde zich werkelijk willoos. Ik besefte dat het de man geen recht deed om zijn ‘tover’ te bestempelen als een afwimpelend toverwoord. Het was zo oprecht als maar zijn kon. |
|
Auteursrechtelijk beschermd