|
| |
| |
| |
Sprookjes, realiteit, identiteit of een klassieker: vier schrijvers van jeugdboeken in gesprek over hun drijfveren
Selma Niewold
In het centrum van Amsterdam staat een schitterend historisch pand. Ooit kreeg het de bestemming ‘Centrum van het kinderboek’, maar de goden, bij monde van stadsbestuurders, beschikten anders. Nu huist in De Waag onder andere Stichting Lezen, die ons gastvrijheid verleende in de Metselaarskamer voor een gesprek met vier jeugdboekenauteurs. In dit gesprek veegt Imme Dros (1936) de vloer aan met de hedendaagse literatuur voor volwassenen en neemt ze zich voor lid van de bibliotheek te worden; stelt Peter van Gestel (1937) de vraag of er wel klassieke jeugdboeken kunnen ontstaan in het huidige kinder- en jeugdboekenklimaat; moet Trude de Jong (1946) nadenken over de juistheid van haar keuze voor het genre jeugdboeken en brengt Carry Slee (1949) het gezelschap af en toe in verwarring, omdat er bij haar twee schrijfsters in één oeuvre en lichaam huizen. Klaas van Assen, ook uitgenodigd, meldde zich af vanuit Drachten. Hij had autopech.
Toen Imme nog een kind was waren er niet zoveel kinderboeken. Zij scheelt 13 jaar met haar jongste zusje, die wel boeken van Annie M.G. Schmidt had en Pippi Langkous las. ‘Ik vind het nog altijd erg dat ik die als kind niet heb kunnen lezen, omdat ik het zulke leuke boeken vind. Maar ik ben opgevoed met sprookjes, die waren er wel. Ik was vijf toen de oorlog uitbrak. En zelfs in de oorlog waren er sprookjes, gedrukt op slecht papier. Die verveelden nooit. Tegenover amuseren staat verveling. Amuseren heeft ook iets met vrolijkheid te maken: hè wat leuk, aardig, boeiend. Er was toen niets voor kinderen, ook niet op de radio, je moest vroeg naar bed, alles moest verduisterd en dan waren er sprookjes.’
Op school werd wel voorgelezen uit De Scheepsjongens van Bontekoe en uit Willem Roda. ‘Er zaten drie klassen in het lokaal van de dorpsschool. De onderwijzer las stukken voor en de kinderen moesten elk deelwoord met potlood op een papier opschrijven. Zo oefen- | |
| |
den we ons met deelwoorden.’
De andere auteurs spreken hun afschuw over deze onderwijsmethode uit, maar Imme verzekert dat het helemaal niet erg was. ‘We hadden wel een truc om erachter te komen, bijvoorbeeld: gekookt, de gekookte groente. En dan ging het spannende verhaal weer door. Juist een aardige manier van onderwijzen.’
In Peters jeugd had je nog helemaal geen kinderboeken voor heel jonge kinderen. Aan wat hij tussen zijn achtste en twaalfde jaar las bewaart hij de mooiste herinneringen. Hij moest het in die tijd stellen met enorme dikke pillen. ‘Toen ik acht was, las ik Paddeltje, de scheepsjongen van Michiel de Ruyter van Johan Been. Wanneer je de boeken van toen nu nog eens inkijkt, valt op dat ze buitengewoon ingewikkeld van taal en moeilijk geschreven zijn.’
Als een van de oorzaken wijst Peter de invloed van de Tachtigers aan. Op zijn aanraden wordt bij zijn uitgever Daddy Longlegs opnieuw uitgegeven. Dat boek vindt hij niet echt verouderd, het heeft een eenvoudige structuur. In de tijd dat hij hiermee bezig was, herlas Peter ook De Bikkel van Diet Kramer. Bij deze schrijfster is, volgens hem, de invloed van de Tachtigers duidelijk merkbaar. Toen hij dat boek voor het eerst las, was hij wel ouder dan acht jaar.
‘Kinderen hebben, denk ik, niet zozeer moeite met de inhoud van verhalen, de taal is veeleer een struikelblok. Ook de nu zo populaire boeken zijn vaak moeilijk van taal. Thea Beckman bijvoorbeeld heeft een vrij ingewikkelde zinsbouw, een beetje ouderwets.’
Carry is het niet eens met Peter. ‘De boeken van Beckman zijn toch makkelijk te lezen, want er staan geen verrassingen in de zinnen. Ook mijn ene dochter, die moeite heeft met lezen, kan het volgen.’
Trude las zoveel, dat ze op een gegeven moment nog maar één keer per dag in de bibliotheek mocht komen. Ze was gewend boeken te halen, deze te lezen en 's avonds weer terug te brengen. Ze las alles. Bij die boeken zaten er veel die ze eigenlijk zelf had willen schrijven. Ze waren voor volwassenen, maar ze gingen over kinderen: Kees de jongen, Jaapje en Kinderen der sloppen.
‘Ik was tien jaar toen ik Kees de jongen las. Ik hield niet van de betutteling die in kinderboeken zat. Lijsje Lorresnor van Selleger-Elout vond ik een heel verhelderend boek. Het gaat over de verhouding van een meisje met haar ouders. Ze ziet zowel hun goede als hun slechte kanten en raakt daarvan in verwarring. Dat vind ik zo ontzettend knap. Het ging me als kind niet zozeer om het verhaal, maar om de beschrijvingen van wat iemand voelde, om het psy- | |
| |
chologische. Of het spannend of sappig geschreven is, is dan niet zo belangrijk.’
Het realisme, waarnaar Trude altijd op zoek is in boeken, spreekt Imme minder aan. Zij las de boeken over Winnetou, maar sloeg daarbij hele stukken over. ‘Er was niks anders te doen en ik denk dat ik er veel bij fantaseerde. Fantastisch vond ik ook Anne van het groene huis en wat daar allemaal na kwam. Deze boeken, over een weeskind dat door oudere mensen werd opgevoed, waren toch niet echt realistisch.’
Carry bekeek in boeken voor volwassenen de plaatjes. ‘In De ramp, dat over de watersnood in Zeeland ging, had je een triest plaatje van een vrouw, die half aan het verzuipen was. Mijn halve jeugd heb ik daar telkens weer naar gekeken. Maar ik ging het niet lezen, ik was zelf altijd aan het verzinnen.’
Trude herinnert zich een boek van Edgar Allen Poe, met zo'n eng plaatje van een lijk in de schoorsteen. Ze las het, maar kreeg er nachtmerries van. ‘Ik was steeds bang dat de rode dood in mijn kamertje kwam.’
Tot de favoriete lectuur van Carry behoorden ook de boeken over Billy Bradley. ‘Ze had van die laarzen aan en dan ging ze 's nachts als een halve jongen, met die laarzen aan, door het bos. Mijn hele identiteit, die van een lesbisch meisje, herkende ik in Billy Bradley.’
Zo heeft Imme die boeken nooit bekeken. ‘Jongensachtige meisjes waren toen in zwang. Ik vond het leuke meisjes, die durfden veel, ze waren avontuurlijk. Dat vond ik belangrijk. Voor mij hebben die boeken een hoog amusementsgehalte. Ik ben in pure realiteit opgegroeid: de somberheid van de oorlog, koude slaapkamers, ijs van de ramen bikken, de haren die uit je kop waaiden - want op Texel waaide het altijd -, kleren die ook altijd nat werden, want er was nog geen plastic. Realiteit? Weg ermee! Geef mij maar de sprookjeswereld, die het onmogelijke mogelijk maakt en dan de taal, je hoorde op de radio van die prachtige teksten.’
In het gezin van Carry was de realiteit zo schrijnend en moeilijk dat ze zocht naar realistische verhalen waarin het allemaal wèl goed was. Ze genoot van meisjesboeken ‘met een vader in een kamer waar je aan moest kloppen. Dan zat hij achter zijn bureau en dan mocht je gaan zitten en vertellen wat je op je hart had. Daar werd ik heel gelukkig van. Een beetje schrijf ik dat ook in mijn Slee-boeken.’
| |
| |
| |
| |
| |
Het kinderboek overbrugt generaties
Waarom zijn de deelnemers aan dit gesprek begonnen met schrijven (voor kinderen)? Carry vindt dat een moeilijke vraag. ‘Schrijven is het ordenen van de chaos in je hoofd. Ik ging naar de Hogeschool van de Kunsten, omdat ik dacht mijn leven door middel van theater te kunnen ordenen. Maar het lukte me niet op die manier. Het je helemaal in een rol inleven, die een ander heeft bedacht, is iets anders dan het zelf bedenken van een verhaal, waarbij je diep in jezelf kan graven. Schrijven is voor mij overleven.’
Schrijven maakt haar rustig. In het begin merkte ze echter dat ze de dingen, die ze heel graag kwijt wilde, nog niet goed op papier kon krijgen. Haar allereerste verhaal was bestemd voor volwassenen. Ze stuurde het op naar De Bezige Bij. De uitgever reageerde met de opmerking, dat zij wel kon schrijven, maar dat het nog niet goed genoeg was. ‘Ik dacht: verdorie, ik wil wel uitgegeven worden! Ik moet het vak nog leren. Toen dacht ik: als ik het op een andere manier probeer, dan komt het op een dag vanzelf.’ De wat makkelijkere verhalen die ze toen schreef (onder andere over de tweeling Iris en Michiel) sloegen enorm aan. ‘Natuurlijk was ik daar ook blij mee en ik dacht er genoeg aan te hebben kinderen zoveel leesplezier te geven. Een stuk van mijzelf kwam echter niet genoeg aan bod.’ Pas toen Carry onder de naam Sofie Mileau Haas en Kip en Anne schreef, lukte het uiting te geven aan wat haar al zo lang bezighield.
De beste vrienden van Carry, waaronder beeldende kunstenaars, waren erg teleurgesteld toen ze haar eerste boeken lazen. ‘Ze zeiden: waar blijf je nou, je gaat toch niet je hele leven alleen maar dit doen! Maar, die twee kanten heb ik heel duidelijk in me: ik ben ook happy met de verhalen die kinderen gewoon lezen voor hun plezier.’
Imme vertelde al verhalen lang voor ze kon schrijven. Zij was de oudste van vier kinderen, een paar jaar later kwamen er nog twee bij. ‘We moesten ontzettend vroeg naar bed en verveelden ons. Dan vertelden we elkaar verhaaltjes. Ik was anderhalf jaar ouder dan mijn broertje en drieëneenhalf jaar ouder dan mijn zusje en broertje, de tweeling. Eerst mocht de tweeling, die in die tijd nog niet veel kon ophoesten, dan mijn oudere broer - die het liefst rijmpjes en versjes maakte - en daarna ik. Ik vertelde een heel lang vervolgverhaal dat ik me nu niet meer herinner.’
Eenmaal de schrijfkunst meester, schreef Imme verhalen. ‘Ik vond het fantastisch om te doen, omdat het me amuseerde en omdat het
| |
| |
| |
| |
me raakte. Ook wel om iets te maken waar een zekere orde in zat.’
Imme houdt van vorm. Het kinderboek heeft ze altijd een van de mooiste genres gevonden. ‘Ik vind dat nog steeds het mooiste dat er is, want het overbrugt generaties. Romans heb ik nooit willen schrijven. De meesten, op een paar grote meesterwerken na, vind ik puur amusement. Daarnaast wilde ik theater schrijven. Het vreemde is dat ik altijd dacht dat ik theater wilde schrijven voor volwassenen. Jeugdtheater zoals het er nu is bestond toen niet. Het was een oubollig gedoe: verkleedpartijtjes en met taart gooien, of een aftandse goochelaar of poppenkast (ik vond dat het ergste wat er bestond).’
Ook Trude was jong toen ze begon. Toen ik acht was of zo, en dat is alsmaar doorgegaan. Ik had echt behoefte om te schrijven. Waarom voor kinderen? Ik werkte in een boekhandel. De kinderboeken die ik moest verkopen vond ik ontzettend slecht, omdat ze zo weinig realistisch waren. Halverwege de jaren zeventig had je boeken als Total loss, weetjewel van Miep Diekmann. Er waren geen kinderboeken zoals nu, waarin de stijl net zo goed is als in boeken voor volwassenen.’
Toch is het niet helemaal toevallig dat ze voor kinderen ging schrijven. ‘Ik bleek boordevol problemen te zitten die er allemaal uit moesten en die met mijn eigen jeugd te maken hadden. Op het moment dat ik begon dacht ik dat ik niet iets kon fantaseren. Ik schreef toen sombere verhalen over heimwee en dergelijke. Van de hoofdpersoon maakte ik weleens een jongen, maar over het algemeen beschreef ik sec wat er gebeurd was. Ik durfde toen dus eigenlijk niks te verzinnen.’
Peter begon voor kinderen te schrijven, omdat hij gevraagd werd verhaaltjes te maken voor De blauw geruite kiel. ‘Mijn vrouw zei dat ik absoluut geen verhalen voor kinderen zou kunnen schrijven. Het is toen een serie geworden. Daarna had ik een column in Het Parool: Ko Kruier. Dat heb ik een paar jaar gedaan. Vaak doe ik dingen omdat anderen erom vragen. Ik had al vijf boeken voor volwassenen geschreven en hoorspelen, niet altijd in opdracht, maar heel vaak omdat ik geld nodig had. Mijn voorkeur zou misschien uitgaan naar dingen, die ik de laatste tijd niet doe, zoals toneel en romans. Voor volwassenen schrijven vind ik enerverend, dat is wel een verschil. Er is iets in de vormgeving. Voor volwassenen kies je heel duidelijk voor een meer ingewikkelde vormgeving en voor kinderen vaak voor een eenvoudigere.
Het fascinerende bij het schrijven van kinder- of jeugdboeken is,
| |
| |
dat je een bepaalde beperking hebt. Bij televisie en dergelijke heb je dat ook. Hoe meer beperkingen, hoe liever het me eigenlijk is, want dan moet je je daarin in passen.’
| |
Het kinderboek bestaat
‘Je kunt voor romans juist allerlei dingen uitsluiten, die wel kunnen in kinderboeken,’ meent Imme. ‘Het is interessant je af te vragen waarom de dierenverhalen van Tellegen, die ook gelezen worden door volwassenen, zo duidelijk kinderverhalen zijn. De pestvogels van Willem van Toorn zou uitgegeven kunnen worden als jeugdroman (en dat gaat ook gebeuren). Maar waarom is het bij Tellegen voor mij toch zo duidelijk dat die verhalen wat genre en vorm betreft voor kinderen zijn? Er bestaat wel degelijk een genre “kinderboek” en dat kan zowel door kinderen, als door volwassenen gelezen worden. Bij het theater zie je die ontwikkeling ook steeds meer. Ayckbourn bijvoorbeeld schrijft een soort familiestukken. Dat is het allerboeiendste.’
De vergelijking gaat niet helemaal op, vindt Peter. ‘Theater is van oudsher, net als film, ook toegankelijk voor de jeugd. Een kinderfilm zou zich op kinderen tot acht jaar moeten richten. Alle films zijn eigenlijk jeugdfilms en dat geldt ook voor toneel: als je elf bent kun je naar toneelvoorstellingen.’
Peter en Imme zijn het erover eens dat kinderen alles kunnen, maar Imme ziet ze nog niet zo gauw naar Hamlet kijken. ‘Dat ligt aan de taal’, zegt Peter, ‘maar de volwassenen in de zaal hebben dat probleem ook.
Misschien vinden die het nog eerder ingewikkeld,’ denkt Imme, ‘omdat ze zich verbeelden dat ze ondertussen allerlei dingen kunnen doen: zuurtje uit de tas halen, elkaar aanstoten. En dan denken ze dat ze het toch wel kunnen volgen. Als kinderen kijken, dan kijken ze ook.’
Peter zou anders schrijven over een veertienjarig meisje voor volwassenen dan voor kinderen. Wat precies het verschil is, kan hij niet zeggen. Hij heeft het nog nooit gedaan. Zijn boeken bevinden zich enigszins in het overgangsgebied tussen jeugdliteratuur en literatuur voor volwassenen en kunnen gewoon door volwassenen worden gelezen. Toch zijn ze door de auteur opgezet als jeugdromans.
| |
| |
‘Het verschil zit misschien in het gezichtspunt’, zegt Imme. ‘Bij een jeugdroman is de visie die erin zit, de visie van een veertienjarige. Terwijl er in Nathan Sid van Van Dis wordt teruggekeken met een verrekijker en dan zie je heel in de verte een klein insekt, dat is dan het jongetje.’
Het boek De Vriendschap van Connie Palmen en Catcher in the Rye van Salinger laten zich, volgens Carry en Peter, prima door de jeugd lezen, ook al kun je het geen typische jeugdboeken noemen.
‘Maar het zijn zeker geen jeugdromans,’ zegt Imme. ‘Je kunt natuurlijk beschrijven vanuit een afstand, maar je kunt ook gevoelens vanuit een afstand erin stoppen, die niet meer in het boek horen. The Catcher in the Rye is een mengsel van de nuchtere afstandelijkheid van het jongetje en poëtische emotie. Dat is niet meer het gevoel van een kind, niet de emotie van iemand van veertien. Het is geschreven door een volwassene. Zulke schrijvers hebben misschien geen herinnering meer. Ze kunnen niet meer zijn zoals ze waren, die ontzetting en die angsten hebben ze niet meer. Ze zien alleen het schilderachtige ervan.’
| |
Sissend van woede
De literatuur voor volwassenen kan Imme slechts zelden boeien. Omdat Peter dat vraagt, noemt zij toch enige romans die ze wèl mooi vindt. Oorlog en vrede is voor haar de grootste roman ooit geschreven. Op de voet gevolgd door Anna Karenina, het werk van Proust en van Scott Fitzgerald. Ze houdt meer van toneelstukken. Voor haar kandidaatsexamen moest ze 250 boeken lezen en 60 literair-historische werken. ‘Mijn lijst blonk uit door de toneelstukken die erop stonden. Dat was natuurlijk ook economisch gedacht, want ze waren korter. Pinter is wel interessant vanwege de dialoog, maar de constructie van zijn stukken is dat meestal niet. Ze maken me zelfs warrig. Als ik weer eens naar zo'n stuk ging kijken, kwam ik er sissend van woede uit. Godverdomme, dan heb je een mooie dialoog en het is echt schitterend gespeeld, maar wat heb je er aan? Ayckbourn is geweldig, schitterend, die kan me echt zo raken. Aischylos, Antigone, zó complex en Euripides, dat vind ik prachtig. Ik hou van Oscar Wilde en van Shaw, ook om te lezen hoor. In romans ben ik zelden echt geïnteresseerd en wil ze dus ook niet schrijven. Wanneer ik geld uitgeef voor een roman ben ik altijd teleurgesteld. Dan is zo'n boek
| |
| |
aangeprezen, maar als ik het ga lezen is het meestal verschrikkelijk. Natuurlijk zijn er wel een paar grote schrijvers, grote geesten.’
‘Ga dan eens naar de bibliotheek’, raadt Trude haar aan.
‘Dat ben ik ook van plan, want thuis struikel ik over de boeken. Dan kan ik ze gewoon weer terugbrengen en denken van: hoeft niet meer. Weet je wanneer ze door de mand vallen? Als ze vertaald worden. Ik sprak laatst een vertaler die vertelde hoe bij het maken van een Engelse vertaling van een boek - dat de hemel in was geprezen - bleek hoe slecht de zinnen daarin waren.’
| |
Taal of teken
‘Door het kijken naar films kun je je snel een beeld vormen van een bepaalde tijd.’ Met deze uitspraak van Peter is Imme het niet helemaal eens. ‘Je kijkt naar een film met de ogen van een regisseur en die is geen schrijver. Taal is voor mij interessanter. Taal is muziek. 's Morgens gaat de wekkerradio. Soms hoor je dan iemand die mooi praat en woorden gebruikt, die ik al een tijd niet gehoord heb. Dan leef ik helemaal op en is mijn dag goed. Het is alsof je iets moois krijgt aangeboden, helemaal opgesierd, woorden..., daar geniet ik van.’
‘Als je leest geniet je dan het meest van de vorm?’ vraagt Carry.
‘Nee’, antwoordt Imme, ‘we hebben heel lang gediscussieerd over de Griffel die Marit Törnqvist heeft gekregen voor Klein verhaal over liefde. Zij heeft eerst het verhaal in tekeningen gemaakt en daar is later tekst bij gekomen. Die tekst is niet het belangrijkste element, maar het doet ook niets af aan het door haar verzonnen verhaal. Dan kun je het met een Griffel bekronen.’
Niet iedereen denkt er zo over, een Penseel hadden de meesten logischer gevonden.
‘Maar’, gaat Imme verder, ‘je kunt ook zeggen: ze heeft een authentiek verhaal gemaakt in tekst en tekeningen. Het verhaal is bekroond. De tekst is onderdeel van het verhaal. Vorm en inhoud moeten met elkaar in evenwicht zijn, dan pas ben je een schrijver en dat is in dit geval zo. Ik laat me niet meeslepen door de vorm als er niets instaat. Ook bij het schrijven van de tekst zet je niet alles op de pagina. De kunst is juist weg te laten, zodat de mensen zich zelf een beeld kunnen vormen.’
‘Kun je een boek, dat eigenlijk maar heel weinig tekst heeft, met
| |
| |
een Griffel bekronen?’ vraagt Trude.
‘Als het verhaal goed en interessant is wel’, vindt Imme.
‘Overigens mogen de tekeningen in atmosfeer best tegenovergesteld zijn aan de tekst’, zegt Peter. ‘De verhalen van Guus Kuijer waren heel anders dan de wat zoetige tekeningen van Mance Post. Toch was dat een aardige tegenstelling.
Bij mijn teksten zijn niet altijd illustraties nodig. In de boeken voor oudere kinderen staan geen tekeningen, maar in die voor jongere kinderen wel en daar zijn ze een beetje aan de realistische kant en eh... het is Peter van Straaten, je weet precies wat je krijgt. Het liefst zou ik tekeningen bij mijn verhalen hebben, die niet zo gek veel met de tekst te maken hebben.’
De tekeningen van Dagmar Stam vormen voor Carry een wezenlijk onderdeel van haar boeken voor kleuters. ‘Ik denk dat ze daardoor ook geliefd zijn, niet alleen door mijn verhaaltjes. Wat ik ook omhoog houd in de klassen, ze kiezen altijd voor Dagmar.’
‘Maar wat je veel ziet, dat is natuurlijk ook snel geliefd’, relativeert Imme. ‘Kinderen zijn ook gek op reclamespots, omdat die steeds weer terugkomen. Of het mooi is of lelijk, dat doet er niet toe, ze herkennen het plaatje.’
De illustraties in het werk van Trude zijn niet altijd realistisch. ‘Ik heb in 1984 met Dirkje Kuik Aram en de bende van de boomstam gemaakt. Dat verkocht voor geen meter door de tekeningen. Het had wel een Griffel gekregen, maar werd niet uit de kast gepakt.’
Imme vertelt dat toen Harrie voor Ik wil die, dat met subsidie werd uitgegeven, meteen een Vlag en Wimpel voor de illustraties kreeg, er ook briefjes kwamen van goedwillende kinderen. ‘Hij moest beter kijken naar tekeningen van andere tekenaars en dan noemden ze een paar namen. Dat ze het niet slecht bedoelden, maar dat het toch jammer was zo warrig en slordig als hij schilderde.’
‘Zo denken kinderen, als ze er niet in worden opgevoed’, zegt Carry. ‘Soms kom je op scholen waar je direct merkt dat er goed wordt gewerkt aan illustraties en literatuur. Maar kinderen die daar van huis uit niet in opgevoed worden, die vinden al snel iets achterlijk.’
‘Je moet ook niet denken aan wat kinderen vinden’, meent Peter.
Imme: ‘Ja, je moet net als Multatuli denken: Publiek ik veracht u! Ik heb eens bij Plato gelezen dat het publiek invloed kreeg op de prijsuitreikingen en dat schrijvers precies gingen schrijven wat het publiek wilde. Alles werd even slecht en lelijk, dus toen had je al RTL 4.’
| |
| |
| |
| |
| |
De eerste lezer
Peter wil graag horen wie als eerste het werk van de anderen leest. Zijn vrouw krijgt als eerste z'n werk onder ogen. ‘Ik neem haar suggesties eigenlijk altijd over, waarom zou je het niet doen. Ik neem aan dat ze gelijk heeft.’ Ook zijn dochter mag het lezen, maar die krijgt meestal maar één of twee dagen de tijd voordat het boek naar de uitgever gaat.
De ‘vrouw’ van Carry leest alles als eerste. Elke dag, als Carry een hoofdstukje af heeft, laat ze het in concept lezen, pas daarna gaat zij het ‘voor het echt’ doen.
Trude laat haar werk pas lezen als het helemaal af is. Dat is ook zo bij Carry's Mileau-werk. Dan is haar oudste dochter de eerste lezer.
Imme laat echtgenoot Harrie Geelen bijna nooit van te voren iets lezen. ‘Hij wordt wel gedwongen als hij moet illustreren natuurlijk. Hij is altijd bang dat hij andere ideeën heeft, die hij mij dan wil opdringen en ik ben natuurlijk veel te eigenwijs. Ik heb dat ook wel als ik teksten van hem lees, maar dan denk ik: ik ben anders dan hij. Ik zeg het wel, als ik iets tegenkom waarvoor hij iets mooiers zou kunnen bedenken en dergelijke suggesties doet hij ook.’ Haar oudste zoon las altijd alles en dat doet hij nog wel, maar dat ging makkelijker toen hij nog thuis woonde. Zij mist zijn enthousiasme en stimulans. ‘De eerste lezer moet enthousiast maken. Daarna komt de uitgever die onduidelijkheden aangeeft. Er zijn altijd momenten, waarop je het niks meer vindt, dat je in de as roert en niks meer vindt. Als iemand dan zegt dat het goed is, gaat het weer.’
Trude is altijd maanden bezig de goede boeken te vinden voor haar historische werken. ‘Dan denk ik: nou moet ik ook nog het verhaal gaan schrijven, dat lukt vast niet. Ik twijfel tot het moment dat ik het schrift pak en ga schrijven. Dan blijkt dat het toch weer lukt en zelfs ontzettend snel gaat.’ Trude's grootste angst is of haar idee wel overkomt op papier, niet of haar boeken historisch kloppen.
Peter denkt altijd wel in staat te zijn om iets tot een goed einde te brengen, maar vraagt zich ook af of dat nou zo ideaal is.
Carry wilde na het zien van een tentoonstelling van Lucebert dolgraag iets moois maken. Ze dacht ‘dat is het, zo wil ik ook schrijven!’ Toen ze er echter voor ging zitten, voelde ze dat het niets zou worden. ‘Ik ben dan veel te opgewonden en dan lukt het niet.’
Voor Carry ligt het geluk achter haar bureau. ‘Eigenlijk is het alleen het proces dat me boeit. Als het boek naar de uitgever is dan betekent
| |
| |
het nog maar heel weinig voor me.’
Trude probeert graag nieuwe dingen uit. Na een somber verhaal wil ze een historisch gegeven uitwerken of een detective schrijven. ‘Ik vind het duf om op één plaats te blijven zitten. Mijn voorkeur gaat uit naar het sombere en realistische, met liefst een slechte afloop, maar ik wil ook wel eens iets vrolijks schrijven of iets fantastisch proberen. Net zoals je de ene dag dit eet en de andere dag dat.’
Imme wil alleen maar schrijven, het gaat niet om somber of niet somber, realistisch, vrolijk of fantasie. ‘Bij Tolstoi vind je een passage waarin staat: Hij hield van haar omdat ze lief en goed was en die ander hield van haar omdat hij van haar hield. Zo schrijf ik. Ik heb wel voorkeuren, maar als ik een opdracht krijg om iets te schrijven en die is uitdagend en boeiend, dan zet ik me daar met overgave aan.’
Bij opdrachten bouwt Imme altijd in dat het ook wel eens niet kan lukken, maar ze wil het altijd proberen. ‘Soms als ik er aan bezig ben, dan wordt het me ook dierbaar, dan moet je er moeite voor doen.’
‘Ik ben altijd verliefd op alles wat ik maak. Wat het ook is,’ zegt Carry.
Voor Imme zijn het wel ergerlijke geliefden, ‘ze zitten me vaak dwars.’
‘Ik begin pas met schrijven als er wat ligt’, zegt Peter. ‘Dat eerste proces, daar vind ik niets aan.’ Net als Imme is hij een schrapper.
| |
Het manuscript moet uit de la
In forums met jeugdboekenauteurs is altijd wel iemand die roept: ‘je moet wel schrijven voor een publiek. Waarom zou je zo'n boek anders de wereld in schoppen!’ Imme antwoordt dan dat daar uitgevers voor zijn. Die moeten zeggen of ze er brood in zien.
‘Tijdens het schrijven kan het je niet schelen of je werk al dan niet wordt uitgegeven. Maar als je niet uitgeeft, stapelt het werk zich in een la op en dat werkt niet voor je,’ zegt Imme. ‘Het nare is dat je niet vooruit gaat. Ik merk dat bij vrienden die gedichten maken, die niet uitgegeven worden. In die la kun je er geen afstand van nemen. Je leert van de reacties op je werk. Het is daarom wel degelijk belangrijk dat het uitkomt, maar daar schrijf je niet voor.’
Trude herinnert zich hoe hard de klap aan kwam toen uitgeverij Kosmos haar derde boek weigerde. Ze had er lang aan gewerkt. Zij zou waarschijnlijk niet doorschrijven als ze niet werd uitgegeven.
| |
| |
De uitgever van Imme - waar ze zoveel Griffels bij had gekregen - liet haar, midden in het proces van haar vertaling van Homeros, weten deze vertaling niet uit te zullen geven. ‘Dat is niet na te vertellen. Gelukkig heb ik onmiddellijk steun gekregen van Veronica Hazelhoff, een toren van kracht, die me in contact bracht met Jacques Dohmen. Ik was zo dankbaar dat ze mijn boek redde. De uitgever had het mij af moeten laten maken op mijn manier.’
Het afstand nemen van je eigen werk en er nog eens goed naar kijken, vindt Carry heel moeilijk. Toen ze nog maar kort schreef, had ze een boek gemaakt waarvan ze dacht dat het heel mooi was. ‘Op de uitgeverij vonden ze het verschrikkelijk. Ik denk dat het ook een draak was, maar toen dacht ik: dit is het mooiste dat ik gemaakt heb. Wanneer je uitgever het dan afwijst, moet je wel even huilen.’
Trude is het meestal wel eens met de op- en aanmerkingen van haar uitgever. De auteurs vinden dat uitgevers hun schrijvers zouden moeten stimuleren. De uitgever van Carry heeft niet direct gevoeld hoe belangrijk het voor haar was om ook andersoortig werk te schrijven. ‘The Tjong King - die Haas en kip van Sofie Mileau illustreerde - begreep er ook niets van. Hij zei: al die griffelboeken staan in de kast en nu wil jij ze zo maken’.
| |
Gouden Hartje
Peter vindt de periode waarin we ons nu met de kinder- en jeugdliteratuur bevinden heel speciaal. ‘Tot de jaren zeventig richtte de boekenmarkt zich duidelijk op kinderen. Op de een of andere sluikse manier is de jeugdliteratuur er een beetje ingekomen. In de pers wordt meer aandacht geschonken aan literaire jeugdboeken. Zo krijg je naast goed verkochte jeugdboeken een soort prestigieuze boeken - wat ik maar een betrekkelijk iets vind - van auteurs, die redelijk besproken worden maar niet bij de top van meest verkochte auteurs behoren. Dit fenomeen is nieuw, want tien, twintig jaar is betrekkelijk nieuw.’
‘Vroeger werden kinder- en jeugdboeken alleen op ethische kwaliteiten beoordeeld, nu ook op literaire kwaliteiten,’ zegt Imme. ‘Lea Dasberg vond nog dat er eigenlijk twee prijzen moesten komen: een Gouden Griffel en een Gouden Hartje voor moreel verantwoorde verhalen.’
Trude wil meer ruimte voor kinderboek-besprekingen in de kranten
| |
| |
en een goed programma op de televisie. Imme meent dat er ook meer recensenten moeten komen: ‘Eén recensent voor alle kinderboeken, dat is toch godverdomme niet te harden! Moet je eens zien hoeveel dames en heren schrijven over de Literatuur. Overigens is dat ook geen voordeel meer, want je wordt ziek van de literaire bijlagen. Vroeger griste ik ze allemaal naar me toe, nu duw ik ze van me af, het is te veel.’
Imme is niet van plan een vittende tante te worden, maar spreekt wel haar ongenoegen uit over het verdwijnen van de jeugdpagina Goochem in Het Parool. ‘Van der Zee zei indertijd dat kinderen toch geen kranten kopen. Hij vergat voor het gemak dat wat voor kinderen wordt geschreven niet alleen door kinderen wordt gelezen, maar dat er ook abonnementen worden gekocht door onderwijzers en opvoeders.’
Carry vindt de aandacht voor literaire boeken te eenzijdig. ‘Waarom zou je niet ook de boeken die kinderen leuk vinden recenseren? De kloof tussen literaire kinderboeken en de kinderjury wordt steeds groter.’
Peter heeft hier geen uitgesproken mening over, hij constateert alleen ‘dat er aandacht is voor het vernieuwende boek, het literaire, en niet voor wat kinderen interesseert. Je kunt vaststellen dat het te maken heeft met een vorm van jeugdboeken die nog niet bestond.’
‘Dat is ook zo bij literatuur voor volwassenen’, zegt Imme. ‘Daar is ook een hele groep boeken, die wel goed wordt verkocht, maar nauwelijks besproken. Wat ik wèl erg vind is dat bij een verslag in de kranten na zoiets als “Vers voor de pers”, ook vertalingen en kookboeken aan bod komen, maar nooit een kinderboek.’
Wat Peter in kranten mist zijn langere stukken over jeugdliteratuur. Dergelijke artikelen vindt hij alleen in Literatuur zonder leeftijd. Ook uitgebreidere stukken over boeken van tien jaar geleden mist hij.
Het snel verdwijnen van boeken is een probleem. ‘Voor een deel is de kinderjury daar de oorzaak van,’ veronderstelt Imme, ‘want daarbij doen alleen de nieuwe boeken mee. Zelf was ik hier niet zo opgekomen, maar ik hoorde van Toin Duijx dat de kinderjury een grote rol speelt in de duurzaamheid van kinderboeken.’
Trude is drie keer genomineerd door de kinderjury. ‘Ik heb boeken die voor geen meter lopen en boeken die wel weer een succes zijn, dat wisselt heel erg. Misschien ligt dat ook aan het soort boeken. Ik heb het allebei meegemaakt: literair geprezen en niet verkocht of afgekraakt en wel verkocht.’
| |
| |
Peter vraagt zich af hoe boeken zo ooit nog klassiekers kunnen worden.
Wat kwaliteit heeft blijft overeind, volgens Imme. ‘Homeros blijft fascinerend.’ Zij gokt erop dat Odysseus een man van verhalen gelezen zal blijven worden, in ieder geval zolang het gymnasium bestaat. Dit boek heeft al vier drukken in grote oplagen beleefd.
Het doet Carry niet zoveel als er kritiek komt op haar Slee-werk. Inmiddels heeft ze ook begrepen, dat ze zich er niets van aan moet trekken als er kritiek komt op haar Mileau-werk. ‘Ik moet gewoon werken. Natuurlijk ben ik blij met een mooie recensie, maar ik laat me niet stoppen door een slechte. Het belangrijkste is dat je van een recensie wat leert. Het is echter afschuwelijk, wanneer je de frustratie van de recensent door de bespreking heen voelt. Ik voel dan dat iemand problemen heeft, die niks meer te maken hebben met mijn werk. Natuurlijk, recensies zijn altijd subjectief, maar er mogen geen eigen frustraties in staan.’
Peter heeft daar niet zo'n moeite mee: ‘Het kan de stijl van een krant zijn en het is niet kwalijk als iemand op die manier amusante leesbare recensies schrijft.’
Imme vindt het echter verwerpelijk als een recensent sniert. ‘Het gebeurt wel eens en dat is beneden peil. Wanneer je een produkt bespreekt dat je beneden je waardigheid acht, laat het dan liggen of zeg: het is een slecht produkt, maar maak het niet belachelijk. Het is aardig als iemand uit je werk haalt wat je erin gestopt hebt, ook als een recensent er iets uithaalt wat jezelf nog niet eens gezien had. En als ze kritiek hebben en je boek minder goed vinden, dan is dat jammer. Maar het scoren over het lijk van de schrijver heen, dat is onelegant.’
‘Wanneer je boeken schrijft weet je dat dit er ook bijhoort’, zegt Peter.
Trude vindt de kritieken zo ontzettend summier, dat je er weinig aan hebt. ‘Ik wil ze uitgebreider, zoals de recensies van boeken voor volwassenen.’
| |
Fanmail
Peter stelt dat er voor kinderen die willen lezen langzamerhand wel genoeg boeken zijn. ‘Waarom moeten er steeds nieuwe bij? Ze lezen maar een heel korte periode in hun leven en...’
| |
| |
| |
| |
Imme onderbreekt hem: ‘Je kunt niet genoeg boeken aanslepen als kinderen veellezers zijn.’
Carry denkt niet dat ze door zou gaan met de Slee-boeken als ze niet gelezen zouden worden. ‘Ik zou mijn doel niet bereiken als kinderen ze niet lazen. Wat het werk van Sofie Mileau betreft maakt het me niet uit, dat schrijf ik lekker voor mezelf.’
‘Daar moet je mee uitkijken’, waarschuwt Peter, ‘dit wordt wel een beetje Jeckyl and Hyde. Als ik zit te schrijven, moet ik steeds hetzelfde gevoel hebben. Ik zou niet kunnen schrijven met het idee: nu maak ik iets voor kinderen en nu iets dat ik zelf heel erg mooi vind.’
‘Ik steek wel in alle twee mijn hart’, zegt Carry, ‘maar het is anders. Ik schrijf gewoon vanuit twee kanten in mijzelf, ik voel me ook heel anders bij het een en het ander.’
Omdat nieuw werk binnen een paar maanden in herdruk verschijnt, merkt Imme dat haar boeken gelezen worden. En dan is het nog niet eens in de prijzen gevallen. ‘Ongelooflijk. Het heeft een tijd geduurd voordat het zover was. Het publiek heeft wel aan mijn werk moeten wennen.’
Trude merkt nooit zo veel van de reactie van kinderen. Ze krijgt stapels fanmail, maar dat zijn meestal verzoeken om informatie voor spreekbeurten.
De mooiste brief die Imme ooit ontving kwam van een meisje, dat het adres vroeg van Daan (hoofdpersoon uit de trilogie van Dros). Dat meisje was een beetje verliefd geworden. Ook ontving Imme veel ontroerende reacties op haar vertaling van Homeros.
| |
Toekomstdromen
Met De duivel is los is Trude achteraf minder tevreden. ‘Maar omdat het niet besproken is en niet verkocht werd, is het toch een van mijn lievelingen. Gewoonlijk probeer ik van te voren het verhaal te bedenken en dat vul ik dan in. Bij dit boek wilde ik het anders doen. Ik wilde niet van te voren bedenken hoe het af zou lopen. Soms werd ik in paniek wakker en elke dag vroeg ik me af of er wel iets zou komen. Voor mij is dat dus niet de goede manier, toch ben ik dol op dit boek.’ Wat ze nog zou willen schrijven is het equivalent van Kees de jongen.
‘Als dat is wat je wil Trude, dan moet je geen jeugdboeken schrijven. Dan ben je een romanschrijver’, zegt Imme. ‘De weemoed in dat
| |
| |
boek is de weemoed van een volwassene die terugkijkt.’
Peter wil niets overdoen. ‘Het enige dat zin heeft is dat je een klassieker schrijft. Je moet zeker niet aan iets beginnen dat het niet in zich heeft ooit iets te worden, maar je moet dat ook weer vergeten terwijl je bezig bent, je mag nooit denken: dít wordt een klassieker. Het moet spannend zijn, terwijl je bezig bent. Niets van wat je gedaan hebt, of wat je als niet zo geslaagd beschouwt, kun je ooit weer opnieuw doen. Ik ben niet op de hoogte van thema's in mijn eigen werk. Dat moeten anderen maar proberen eruit te halen.
Overigens, echte Nederlandse klassiekers bestaan nog niet. De jeugdliteratuur is er nog een beetje te jong voor. Er zijn wel wat buitenlandse klassiekers, maar Dik Trom kun je toch onmogelijk een klassieker noemen. Daar is het te zwak voor.’
Wat Imme voorstaat is het kinderboek, dat zowel door volwassenen als door kinderen gelezen kan worden. Een boek dat niet teleurstelt als het later wordt herlezen, omdat het dan aspecten heeft die je als kind niet gezien hebt. ‘Een kinderboek moet meer zijn dan alleen amusement voor een kind. Je moet zo'n boek schrijven als een huis dat altijd mooi is. Iedereen kan er in wonen, iemand met een vleugel of iemand met een dressoir, het huis is altijd mooi.’
Carry weet zeker dat er nog iets in haar zit dat er nog wel eens uit zal komen. ‘Elk boek van mij is een steentje en op een dag weet ik dat ik naar de tentoonstelling van Lucebert ga en niet meer zo emotioneel ben als nu. Dan kan ik vanuit een bepaalde objectiviteit aan de gang gaan. En ben ik vrij van de drang om te vertellen. Het is niet zozeer het schrijven, maar het proces van al die steentjes op elkaar. Uiteindelijk ben je dan klaar. Dan kan ik ook vertellen wat ik wil vertellen.’
Trude vraagt haar daarmee niet al te lang te wachten, want ze brandt van nieuwsgierigheid. En Imme wil weten of er nog leven is na dat ultieme boek?
‘Dat weet ik dus ook niet, hoor’, antwoordt Carry. Wel weet ze dat ze de boeken die ze vijf jaar geleden schreef nu anders zou schrijven.
Peter vermoedt dat één van zijn boeken misschien wel korter had gekund. Imme is altijd ongeduldig, ze heeft nooit te lange boeken geschreven. Dat doet Peter denken aan de opdracht die zijn vader ooit kreeg. Hij moest binnen vijf dagen een boek schrijven. Later zei zijn vader dat iedereen in dat boek haast had, iedereen rende weg.
Imme heeft net als Trude een boek dat geflopt is, maar waaraan ze toch veel waarde hecht: Altijd grijs. Haar oudste zoon vond het ook
| |
| |
een heel mooi boek, hij heeft geprobeerd om het in het Engels te vertalen. ‘Ik zou niet weten hoe ik het anders geschreven zou moeten hebben, want dat boek is af, het is één geheel. Het boek dat ik wil schrijven is zo iets als Het boek van Violet en Dood, de titel is er al: Zuurstok is de mooiste kleur. Ik weet al veel over dit boek en ieder jaar zet ik het weer op mijn lijst. Nu ben ik ergens anders mee bezig en stel ik het weer een tijdje uit.’ De inhoud houdt ze angstvallig geheim.
| |
Het uur van de waarheid
Tenslotte legt Imme iedereen de vraag voor die Toon Tellegen haar ooit stelde. ‘Wat zou je het liefst geschreven willen hebben: het allermooiste kinderboek, het allermooiste toneelstuk, de allermooiste roman of het allermooiste gedicht?’
Trude: ‘Een roman voor kinderen en volwassenen, een kinderboek maar ook voor volwassenen, ik wil dat onderscheid niet maken.’
Carry: ‘Ik zou roman zeggen, maar dan mag het wel een hele dunne zijn hè?’
‘Daar gaat het niet om,’ zegt Imme. ‘Maar dan heb je het niet meer over een kinderboek?’ Wanneer Carry dat bevestigt roept Imme uit: ‘Daar komt de aap uit de mouw!’
Peter: ‘Ik denk dat ik kinderboek zou zeggen.’
Imme: ‘Ja? Man van mijn hart! Vriend van mijn ziel.’
Peter: ‘Inconsequent maar..’
Carry: ‘Weet je wat ik het allermooiste boek van mijn leven vind? Keefman van Jan Arends. Zoiets wil ik ooit schrijven, maar dan mijn boek.’
Peter: ‘Als je dan maar niet hetzelfde doet als Arends.’
Carry: ‘Nee, dan had ik het al gedaan. Dat genre, maar dan heel anders. Het gaat over een gek. Daar doe je het allemaal voor, toch?’
Imme: ‘Ik denk ook dat een kinderboek het mooiste is, hoewel ik aan het afglijden ben naar toneel.’
Carry: ‘Ja, pas op jij. Het kan ook nog voor volwassenen worden.’
Imme: ‘Ja, toen ik begon heb ik nooit gedacht aan theater voor kinderen, maar ik heb het geluk gehad dat ik benaderd werd door theatergroep Teneeter en die samenwerking is geweldig. Je geeft het samen handen en voeten en als je dan ziet wat zij ermee doen... Dat heb ik ook met boeken als ik de illustraties erbij zie, dat zie ik ook als
| |
| |
een opvoering. Toen ik de illustraties van Margriet Heymans opgestuurd kreeg, in een groot dik pak! Ik kende Margriet nog niet en had nog niets gezien. Alleen vroeg Ida Schuurman: er komen zoveel tekeningen, mag er alsjeblieft op elke pagina één? En dan die eerste keer: ja, dat is het!’
Carry: ‘Dat had ik ook met Anne toen Harrie de illustraties had meegenomen naar een bijeenkomst van schrijvers, de originelen. Daar moest ik van huilen, zo mooi vond ik het.’ |
|
Auteursrechtelijk beschermd
