|
| |
| |
| |
| |
| |
| |
‘Het kwaad gaat eraan’
Helma van Lierop-Debrauwer in gesprek met Mensje van Keulen
In 1972 debuteerde Mensje van Keulen met Bleekers zomer. Snel daarop volgden Allemaal tranen (1972), Pension (1974) en Van lieverlede (1975). De waardering voor haar vroege werk was groot. Critici prezen vooral haar beeldend taalvermogen. Daarna verschenen nog onder meer De avonturen van Anna Molino (1980), Overspel (1982) en De ketting (1983). In 1985 verscheen haar eerste kinderboek, Tommie Station, dat zij speciaal schreef voor haar zoon Aldo en dat onmiddellijk werd bekroond met een Zilveren Griffel. Sindsdien publiceerde Mensje van Keulen afwisselend voor kinderen en volwassenen. Voor haar kinderboek Vrienden van de maan (1989) ontving zij de Nienke van Hichtumprijs. Haar laatste kinderboek, Pas op voor Bez, verscheen in augustus van dit jaar. Tijd voor een gesprek over verschil en overeenkomst tussen het schrijven voor kinderen en het schrijven voor volwassenen.
Aanvankelijk dacht Mensje van Keulen dat ze na Tommie Station nooit meer een kinderboek zou schrijven. Maar het liep anders. ‘Mijn tweede was een klein boekje, Polle de orgeljongen. Dat heb ik op verzoek geschreven voor het Noordphilharmonisch Orkest. Het is een sprookje over het contrast tussen goed en slecht, over twee zusters. Wat precies de aanleiding was tot Vrienden van de maan kan ik niet zeggen. Ik weet niet of Maarten 't Hart gelijk heeft dat het mijn wraak was op recensenten die ik figuurlijk het bloed terugzuig (vanwege hun, volgens Mensje van Keulen onterechte, negatieve kritiek op Engelbert; HvL). Het kan ook komen doordat kinderen op de school van mijn zoon zeiden dat ze een mix van spannend en grappig in boeken zochten. Ik herinnerde mij al te goed wat vampiers en griezelen voor mijzelf betekenden. Het kan ook een combinatie geweest zijn. Meneer Ratti schreef ik omdat ik dacht: Als ik dan toch nog één keer een kinderboek schrijf, dan moet de hoofdfiguur het tegenovergestelde van een kind zijn, dan moet ik over een kinderhater schrijven. Maar gaandeweg is dat contrast minder sterk geworden, omdat meneer Ratti naar het einde toe sympathieker wordt. Hij
| |
| |
blijft wel rebels, maar verandert ook. Een meisje zo ziek laten worden voor een kat, is natuurlijk ook wel erg. Mijn zoontje riep ontzet toen hij het boek aan het lezen was: “Hoe kun je die man dat laten doen?” Ik vond het ook heel erg, maar ik wist dat het weer goed zou komen.’
| |
Een goed einde
Dat meneer Ratti naar het einde toe aardiger wordt, was volgens Mensje onvermijdelijk. Het heeft alles te maken met het feit dat ze zich bij kinderboeken vanaf het begin in ieder geval één beperking heeft opgelegd. ‘Ik wist dat ik een paar dingen wilde, en één daarvan was dat het goed zou aflopen. En dat is iets wat ik mezelf nooit heb afgedwongen als ik voor volwassenen schreef. Bij mijn kinderboeken is dat voor mij een noodzaak. Bij al mijn boeken is het zo dat ik de lijn van het verhaal in mijn hoofd heb en allerlei houvasten, zoals een titel en namen van personages. Die lijn van het verhaal dwingt me een bepaalde kant op, al kan er van alles bijkomen. Bij mijn boeken voor volwassenen zal het mij een zorg zijn of het nou goed of slecht afloopt. Maar als ik met een kinderboek bezig ben, dan wil ik een goed einde. Daar stuur ik op aan, al is het maar op het nippertje, zoals in Vrienden van de maan het geval is.
Ik vind overigens niet dat voor elk kinderboek een goede afloop noodzakelijk is. Er zijn schrijvers die daar niet voor kiezen. Zo is er een gevarieerd aanbod aan kinderboeken, waaruit je als lezer een keuze kunt maken. Maar ik wil 't kinderen niet aandoen dat, als ze een boek uit hebben, ongelukkig in hun bed liggen. Dat zou ik heel vervelend vinden. Ze krijgen al zoveel ellende over zich heen gestort. Daar komt alleen maar bij. Ik gun ze graag nog iets anders ook. Dat betekent niet dat je in een kinderboek niet over alles zou kunnen schrijven. Het ligt er maar aan hoe je het beschrijft. Alles valt te behandelen. Er is altijd iets mee te doen.’
Mede door de goede afloop hebben haar kinderboeken een boodschap. ‘Ik geloof dat mijn kinderboeken, in tegenstelling tot mijn boeken voor volwassenen, moralistisch zijn, al houd ik niet van het woord “moralistisch”. Maar ze lopen nu eenmaal goed af en het kwaad gaat er uiteindelijk aan. Overigens kan ik me voorstellen dat mensen zonder fantasie die Pas op voor Bez lezen, zullen zeggen: “Ja maar dit dan? Wat wil je nou? De duivel en zijn grootmoeder? Dat kan toch niet erger? Die delven niet het onderspit.” Maar ja, de
| |
| |
duivel kan natuurlijk nooit sterven, dat weet zelfs een niet-katholiek. Maar ik geef ze wel steeds op hun donder. Daar heb ik een zeker plezier in. De duivel komt overigens in meer van mijn boeken voor. In Van lieverlede is hij kwaadaardig, terroriseert hij het geweten van de moeder van Hannah. En in Anna Molino is hij baldadig en slecht op de manier die wij van de duivel kennen. Als je die slechtheid in fictie kunt laten zien, waarom zou je dat dan ook niet doen? En in Pas op voor Bez doe ik dat in zekere zin ook en krijgt de duivel ervan langs en belanden ze toch weer in de hel, waar het vast geen lolletje is. En ik denk dat kinderen daar ook om zullen lachen.’
Dat kinderen om haar boeken kunnen lachen, vindt Mensje van Keulen belangrijk. Om die reden wisselt ze, ook als ze over een eng onderwerp als vampiers schrijft, het enge af met humor. ‘Ik vind het prettig om een kind te vermaken, om een kind te amuseren. Ik vind het heel leuk om uit Van aap tot zet voor te lezen bijvoorbeeld en een stukje in plathaags te doen. Waarom zou die kant ook niet mee mogen tellen? Aan de hand van dat boekje vind ik het ook altijd aardig om iets te zeggen over hoe rijk taal is en wat je ermee kunt doen. Het heeft kinderen ook wel geprikkeld om zelf met het alfabet aan de slag te gaan. Dat is weer een andere kant van het verhaal.’
Overigens heeft ze ook in haar boeken voor volwassenen komische elementen verwerkt, maar recensenten halen die er veelal niet uit. Vanaf het begin heeft haar oeuvre voor volwassenen het etiket ‘realistisch’ dan wel ‘naturalistisch’ opgeplakt gekregen. ‘En ik zal ook wel eeuwig in dat vakje blijven. Ik heb me dat weleens aangetrokken. Maar ja, er zijn ook weer mensen die alleen de kinderboeken kennen. Vaak merk ik overigens bij lezingen dat de meeste mensen helemaal niet weten dat ik voor kinderen schrijf. Nederland mag dan klein zijn, beide vormen van literatuur zijn kennelijk van elkaar gescheiden.’
| |
Een goed kinderboek is literatuur
Zowel in haar boeken voor volwassenen als in haar kinderboeken besteedt ze veel aandacht aan inhoud én vorm. En hoewel ze zich met de discussie over de literaire kwaliteiten van kinderboeken tot op heden niet heeft beziggehouden, begrijpt ze wel dat een aantal jeugdliteraire auteurs hun werk gewaardeerd wil zien als literatuur. ‘Ik vind ook dat ze erbij horen. Het is allebei even moeilijk om te
| |
| |
| |
| |
schrijven. Het is niet zo dat ik aan een kinderboek minder zorg besteed dan aan een boek voor volwassenen. Dat zou onzin zijn. Je stelt eisen aan jezelf en naarmate ik ouder word, lijken die eisen alleen maar scherper te worden. Voor mij is het vanzelfsprekend dat een goed kinderboek literatuur is. De moeilijkheidsgraad van het schrijven is geen andere. Ik ben bij kinderboeken evenzeer met taal en constructie en met mijn personages bezig als bij boeken voor volwassenen. Dat is allemaal vergelijkbaar. Het proces is hetzelfde. Schrijven, of dat nu voor kinderen is of voor volwassenen, is voortdurend nadenken. Ik schrijf nooit aan twee boeken tegelijk, maar wat wel gebeurt, is dat als ik aan een boek werk, ik beelden krijg waarvan ik denk: Oh, maar die zijn niet voor dit boek, maar voor een ander verhaal. En die noteer ik dan ook altijd.
Bij elk boek stort ik me in een nieuw avontuur. Dat kan behoorlijk uitputtend zijn. En er is telkens weer de twijfel of het goed is en of iets wel afkomt. Ik laat mijn werk ook nooit aan iemand lezen voordat het af is. Het is een soort bescherming, ook gêne bijna. Zo van: daar heeft niemand iets mee te maken. Maar als het klaar is dan is dat afgelopen. Aan de andere kant levert het schrijven, en daarom doe ik het ook, euforische momenten op. Daar gaat niets boven. Dat zijn de momenten tijdens het schrijven, dat je het in de vingers hebt. En die momenten heb ik bij kinderboeken evenzeer als bij volwassenenboeken. Dat kan zitten in een detail, een zin of een vondst.’
Waardering voor haar kinderboeken is voor Mensje ook even belangrijk als waardering voor haar boeken voor volwassenen. Ze heeft zich gekwetst gevoeld door sommige negatieve kritieken op Engelbert, een boek waaraan ze lang had gewerkt. En het zou niet anders zijn als een kinderboek van haar zo slecht ontvangen zou worden. ‘Maar ik heb zulke wrede reacties nog niet gehad op mijn kinderboeken.’
Hoewel het proces van het schrijven van boeken voor volwassenen dus vergelijkbaar is met dat van kinderboeken, is er wel verschil in de uitwerking. ‘Waarom zou ik niet eerlijk toegeven dat er wel degelijk een paar zaken zijn waar ik rekening mee houd, uit pure piëteit met een kind. Het mooiste is natuurlijk als zowel een volwassene als een kind een boek plezierig vindt om te lezen. Als een volwassene het geen straf vindt om zo'n boek aan de bedrand voor te lezen, dan is het toch geslaagd. Maar andersom werkt het niet. Een goed boek voor volwassenen is niet geschikt voor kinderen, omdat het zich teveel vertakt, omdat er teveel problematiek in voorkomt die
| |
| |
kinderen werkelijk nog niet kennen. Volwassenenboeken zijn te gecompliceerd, te hard. Voor een kind is de spanning veel moeilijker vast te houden, dus zorg je ervoor, veelal onbewust, dat in een kinderboek minder verhaallijnen zitten.’
Vanuit het perspectief van kinderen is Mensje niet onverdeeld gelukkig met de grote aandacht voor de vorm in de jeugdliteratuur sinds de jaren tachtig. Met name gelauwerde jeugdboeken hebben volgens haar vaak iets experimenteels. ‘Leuk voor volwassenen, maar kinderen haken bij dat soort boeken af. Anderzijds zijn boeken met een te duidelijke boodschap ook weer vervelend. Het gaat niet alleen daarom. Natuurlijk is het belangrijk dat iets ook goed geschreven is. Kinderen zijn echter gericht op inhoud en zien niet altijd of iets mooi geschreven is. Als kinderen een boek graag lezen om de inhoud, dan heeft dat trouwens ook wel weer zijn merites. Thea Beckman bijvoorbeeld wordt veelal afgevallen. Toch heeft die vrouw veel kinderen aan het lezen gekregen met die dikke pillen. Een hele verdienste.’ Het belang van de inhoud moet echter ook weer niet overdreven worden, vindt Mensje. ‘Ik heb zelfs weleens een brief gekregen met de vraag waarom ik niet over allochtone kinderen schreef. Als een soort verwijt.’
| |
De rode strik geen kinderboek
In een eerder interview naar aanleiding van Tommie Station merkte Mensje op dat zij rekening hield met haar publiek door te zorgen voor niet te lange hoofdstukken en korte zinnen. Dat is in de andere kinderboeken eigenlijk niet veranderd. ‘Dat gaat automatisch zo. Het heeft niet alleen met publiek te maken. Ik heb het ook in mijn boeken voor volwassenen, zeker in De rode strik. Dat boek ontstond op een gegeven moment los van het feit dat ik de regisseur was en op een weinig romantische manier de geschiedenis in de gaten moest houden en op de techniek moest letten. Ik werkte in een roes. Ik wèrd dat meisje en haar zusje, en toen veranderde de stijl. Ook toen werden de zinnen korter. Dat ging vanzelf.’
Een aantal recensenten heeft naar aanleiding van De rode strik ook een verband gelegd met haar kinderboeken. Zo schreef Jaap Goedegebuure in De Haagse Post: ‘Eigenlijk is er helemaal geen verschil tussen dit boek, De rode strik, en haar zes kinderboeken. De rode strik is recht-aan, recht-uit verteld, bevat tal van smakelijk details,
| |
| |
waarin iedereen tussen de tien en tachtig zich kan herkennen en bevat een pakkende plot.’ Met de opmerking over het plot is Mensje het wel eens, maar in het overige kan ze zich maar moeilijk vinden. ‘Stond dat er echt zo in? O, maar ik zie daar wel een heel groot verschil. De rode strik is wel degelijk een realistisch boek. Het meisje beschikt weliswaar over veel fantasie, maar het is allemaal werkelijk voorstelbaar. Zo heb ik zelf in het trapgat gestaan om te zien hoe de beestenman zou kunnen vallen. In mijn kinderboeken gebeuren heel andere dingen. Die dingen zijn fantastisch en in werkelijkheid onmogelijk, maar geloofwaardig in dat verhaal. Wat mij bijvoorbeeld te binnen schiet, zijn de prachtig glanzende knikkers van meneer Ratti. Die worden dof, omdat hij zich kwaadaardig gedraagt. Dat kan in werkelijkheid niet, maar wel in het verhaal. Ik kan me wel voorstellen dat Goedegebuure een parallel ziet in de manier waarop dat meisje denkt en dartelt en hoe personages in mijn kinderboeken handelen. Maar ik zou kinderen van tien jaar De rode strik niet laten lezen. Daarvoor is het te hard. Ik heb gemerkt dat het boek wel leesbaar is voor adolescenten vanaf een jaar of veertien. Die kunnen dat aardig aan.
Er is een heel groot onderscheid tussen een gruwelijk realistisch kinderboek en een gruwelijk fantastisch kinderboek. Het fictief enge trekt kinderen aan. Ik had vroeger zelf ook een voorkeur voor griezelverhalen. Dat element van samen enge verhalen bedenken komt ook voor in De rode strik. Vrienden van de maan heb ik aan mijn broer en zus opgedragen als herinnering aan die enge verhalen van vroeger. Die hielpen ons om de angst die we hadden om te zetten in iets fictiefs. Dat geldt denk ik ook voor Pas op voor Bez. Er zullen wel mensen zijn die denken dat zoiets griezeligs niet goed is. Maar juist omdat het fictief is, is het in wezen licht en kunnen kinderen met de fundamentele angst die ze hebben, beter omgaan. Terwijl ze bij een confrontatie met werkelijk gruwelijke dingen alleen maar angstiger worden.’
Dat in De rode strik voor het eerst in haar boeken voor volwassenen het perspectief bij een kind, een elfjarig meisje, ligt, heeft niets te maken met het feit dat ze ook voor kinderen schrijft. ‘Nee hoor, dat is iets wat ik altijd al heb willen doen. Er zit aardig wat van mijn jeugd in. De angst voor doodgaan en de angst dat je moeder je ontvalt, die herinner ik me maar al te scherp. En die heb ik in het verhaal duidelijk verwoord. Het boek dat ik nu aan het schrijven ben, naar aanleiding van de dood van mijn moeder, driekwart jaar geleden,
| |
| |
| |
| |
sluit in feite aan bij De rode strik. Alleen is dat nieuwe boek werkelijk autobiografisch.’
Omdat het schrijven van dit boek na het overlijden van haar moeder voor haar een noodzaak is, zondigt Mensje voor één keer tegen één van haar principes, namelijk dat een auteur in zijn boeken nooit op de voorgrond mag staan. ‘Een auteur moet zich wegcijferen. Het moet gaan om de personages die naar voren komen met hun geschiedenis. Boeken waarin een auteur op de voorgrond staat, vind ik over het algemeen ergerlijk. Ik houd evenmin van een verteller in een kinderboek die boven het verhaal staat en zo nu en dan ook tussendoor nog commentaar geeft. Een dergelijke auteur heeft vaak ook een bepaald “toontje”, het verkeerde.’
| |
Aandacht
Mensje van Keulen is van mening dat kinderboeken meer aandacht moeten krijgen in de kritiek. ‘Ik vind dat kinderboeken nog altijd veel te weinig besproken worden. Wat dat betreft worden ze inderdaad achtergesteld bij de volwassenenliteratuur. Het aanbod is natuurlijk ook groter geworden. Dat heeft overigens ook nadelen. Doordat er vroeger minder aanbod was, beklijfden boeken meer. Hetzelfde geldt overigens ook voor de volwassenenboeken. En het marktmechanisme is bekend: een paar weken is er aandacht voor een boek en dan is het meestal afgelopen. Er is bijna geen boek meer dat de kans krijgt tot een klassieker uit te groeien. Terwijl er boeken bij zijn die beter zijn dan ooit.’ |
|
Auteursrechtelijk beschermd
