Literatuur Zonder Leeftijd. Jaargang 8

[p. 44]

Anne van Delft: Vertellen is bewegen in taal
Joke Linders

28, 29 en 30 december 1994 zal in Amsterdam het tiende Vertelfestival plaatshebben. In verschillende theaters -de Balie, de Krakeling, de Meervaart en de Rode Hoed- zullen vertelvoorstellingen te zien zijn met Hakim Trädia en Mohammed Haffidi, Helmert Woudenberg, Willem de Ridder, Sadek Kebir, Wijnand Stomp en Marit van Bohemen. In een aantal voorstellingen zullen ook skaters en asielzoekerskinderen hun verhaal doen. Jos van Hest sprak met Anne van Delft, initiatiefneemster van het eerste uur over het hoe, waarom en waartoe van het Vertelfestival. Uit hun drie uur durende gedachtenwisseling koos Joke Linders de opmerkelijkste uitspraken.

Hoe ben je indertijd begonnen? Vanuit welk idee?

Niet met het idee om een instituut te creëren of om tien jaar door te gaan. De vorm moest nog helemaal ontwikkeld worden. Ik zocht iets met taal op een podium en dan het liefst vanuit de beweging, een combinatie van verhalen die uit jezelf komen en uit de bestaande literatuur. Een combinatie ook van klank en betekenis.

Ik wilde laten zien hoe je met vertellen het contact met het publiek kunt bewerkstelligen. Ik zocht de discussie. 't Idee dat vertellen iets folkloristisch is, een activiteit die niet meer bij het leven van de mensen zou passen, moest veranderen. Dat klopt helemaal niet.

Ik speelde voorstellingen waarin nogal wat ruimte was voor solo's en een eigen vormentaal. Zo herinner ik me een stuk over vrouwenbeelden met een fragment uit Honderd jaar eenzaamheid. Amaranta Buendia heeft een zuster, Rebecca, die ze dood wenst. Daarom weeft zij een doodskleed voor haar en dat maakt ze heel mooi. Dat is eigenlijk iets heel zwarts en scherps. Maar in de tekst zei ik gewoon zoiets als: ‘Op een dag kwam God bij mij op de veranda zitten. Ik herkende haar direct, 't was een vrouw. Ik vroeg haar hoe lang Rebecca nog zou leven. En ze zei dat ze dood zou gaan als het kleed af zou zijn’. En dan gaat het me vooral om de reactie van het publiek,

[p. 45]

dat net zoals jij nu, instemmend of begrijpend knikt. Zo ontstaat er een vertelsituatie. Het publiek zit dus niet te kijken naar iemand die iets doet maar naar iemand die iets tegen hen zegt. Het gaat me om die rechtstreekse manier van communiceren. Veel rechtstreekser dan bij acteren. Ik bén die dame niet, ik kruip ook niet in haar huid. Ik heb het over haar, ik blijf aan de buitenkant; in die zin is het episch. Een verteller kan altijd uit zijn rol schieten en commentaar leveren of de camera verplaatsen.

Je maakt dus onderscheid tussen acteren en vertellen?

Het verschil zit hem niet in het gebruik van ruimte of attributen. Vertellers gebruiken die meestal niet, alhoewel er wel vormen van vertellen zijn waarbij dat kan. Ik geloof niet dat er één definitie moet komen van hoe vertellen is of zou moeten zijn. Dat is de dood in de pot. Ik ben juist op zoek naar vormen die elementen van het vertellen in zich dragen. En dat kan van alles zijn. De films van Wim Wenders, ‘Himmel über Berlin’ bijvoorbeeld, dat vind ik nou echt vertellen. Hij beziet de stad van allerlei kanten. Ik vind die film episch vanwege de compositie. Monologen interesseren me minder omdat je steeds in de wereld van één persoon zit. Ken je ‘Olivetti’ van Erik van Palen, gespeeld door Bob de Moor? Dat is echt vertellen. Het gaat over een man die iets misdaan heeft en die moet bedenken hoe dat zo gekomen is. En dan krijgt hij een schrijfmachine om het allemaal op te schrijven. Die man is de zoon van een Canadees en hij is joods. Zijn geschiedenis in de oorlog is erg ingewikkeld geweest. In dat stuk zitten veel talen: Jiddisch, Engels, Nederlands, Vlaams, zoals dat past bij de verschillende werelden waarin 't speelt. Juist daardoor, door de geuren en kleuren van die verschillende werelden in de taal, noem ik het vertellen. Terwijl 't toch, zou je kunnen zeggen, een monoloog is, omdat 't helemaal een binnenwereldverhaal van één persoon is. Maar in dit geval is het niet eendimensionaal of alleen maar vanuit één iemand belicht. Er zijn verschillende invalshoeken. Niet de psychologie staat centraal, maar de waarneming. Wat je ziet, hoort, proeft, ruikt en wat er gebeurt. Dat geeft het publiek een bepaald gevoel, terwijl het gevoel zelf niet zo sterk is verwoord.

Zo herinner ik me ook een voorstelling over vrouwendagboeken. We hadden de teksten niet veranderd maar wel veel weggelaten. Ik droeg wel aangepaste kleren, maar geen theaterkostuum. De tekst lag hartstikke vast en was geschreven vanuit een ik-persoon. Toch

[p. 46]

ontstond er door de timing contact met het publiek. Dat ging knikken en reageren als ik iets zei wat aan kwam.

Het contact tussen verteller en publiek moet dus heel rechtstreeks, heel dichtbij zijn. Wat je vertelt moet zo onontkoombaar zijn dat je publiek wel moet reageren, op welke manier ook?

Ja, de vertelling moet altijd een zekere noodzaak hebben. Een verteller moet weten waarom hij dat verhaal op dat moment aan die mensen vertelt. Niet alleen omdat een tekst mooi is, maar omdat hij iets te zeggen heeft. In de orale traditie was vertellen toch altijd het doorgeven van een bepaalde boodschap...

Vertel eens hoe dat Eerste Vertelfestival tot stand kwam?

Maarten Bollinger werkte in ‘Zaal 100’. Dat is een piepklein theatertje dat nu niet meer bestaat, in een kraakpand in de Staatsliedenbuurt. Daar kon van alles en daar hebben we toen een avond gemaakt met een aantal vertellingen en dat hebben we het Eerste Vertelfestival genoemd.

Wat gebeurde er op die avond?

Ik vertelde het verhaal ‘Damast en rauwe kip’. Dat is een verhaal over mijn oma, een heel grotesk verhaal over twee zeer verschillende Brabantse dames, mijn oma Anna en haar zus Miet, en hun wonderlijke avonturen op een kermis in 1907. En wat daar allemaal uit voortkwam en hoe ze stierven.

Maar er was ook een vrouw uit Den Bosch die al jaren de ene vertelling na de andere maakt. Die had een verhaal over een Japanse worstelaar en daarvoor ging ze met het publiek naar de binnenplaats. Ze had nogal wat ruimte nodig.

En er was een saxofonist die niets zei. Die vertelde op de saxofoon, met zijn rug naar het publiek. Tamelijk introvert dus.

Was er meteen al belangstelling voor jullie produkten?

Ja, het is daar vanaf het begin helemaal vol geweest. Op den duur kwamen er meer avonden en meer voorstellingen; het publiek groeide. Wij kregen de smaak te pakken en wilden de dingen ‘een volgen-

[p. 47]

de keer’ anders, beter. En dus gingen we ook kijken naar vertellingen die al bestonden. We vroegen mensen ook een vertelling te maken. Het jaar daarna waren er ook voorstellingen voor kinderen. En de derde keer was het helemaal op kinderen gericht.

Wat wilden jullie nu precies bereiken?

We wilden de belangstelling voor het vertellen prikkelen, er een publiek voor organiseren. Eigenlijk is dat vergelijkbaar met wat Simon Vinkenoog heeft gedaan, met een heleboel anderen samen. Die ging op allerlei zotte plekken poëzieworkshops geven en zo is geleidelijk een hele piramide ontstaan van mensen die schrijvers en dichters op het podium willen zien. Nu is een dichter op een podium heel gewoon; vijftien jaar geleden was dat anders.

Er wordt nog wel verteld, door de vissers op hun bankje onderaan de vuurtoren en bij het kampvuur, maar wij zoeken vormen om dat vertellen vast te houden, voort te zetten. Het vertellen ten behoeve van het werk dreigt helemaal te verdwijnen. Want als je de arbeid moet verdelen, gaan mensen vanzelf wel vertellen. Hoe meer mensen moeten overleggen, hoe meer en beter ze gaan vertellen. En wat dacht je van losse werkmensen die zichzelf moeten aanbieden? Tegenwoordig gaat alles via machines. Er hoeft minder overlegd te worden en dus wordt er ook minder verteld.

Veel verhalen komen ook voort uit een situatie van nood, van honger. Al die verhalen over hoe je op een listige manier aan eten komt bijvoorbeeld.

Op de radio en televisie lijkt het verhaal steeds belangrijker te worden. Al die talkshows bijvoorbeeld, dat is ook een vorm van vertellen. Misschien niet direct op de manier die wij zoeken, maar er is iemand die iets te vertellen heeft en die daarbij het gevaar loopt niet begrepen te worden.

Hadden jullie, toen jullie begonnen, een bepaald inzicht, een bepaalde hartstocht voor het vertellen?

We hebben ons altijd beziggehouden met de vraag waarover zo'n vertelling zou moeten gaan. Wat zou er eigenlijk verteld moet worden? Wat wil je bereiken? Niet dat we een duidelijk plan hadden of een strategie. Het was eerder dat we iets wilden doen dat tegen het bestaande in ging of daar een aanvulling op was. Zonder daar allerlei

[p. 48]

wetten voor te zien overigens. Je moet je altijd afvragen ‘Wat gebeurt er bij het vertellen?’ Wat zijn de voorwaarden waaronder verteld wordt.

Bij ons thuis werd er helemaal niet zoveel verteld, behalve bij officiële diners -met kerstmis of als er iemand trouwde- dan was er genoeg tijd. Dan dacht ik: goed opletten wat er allemaal gebeurt en in welke volgorde, want een goed verhaal begint nooit meteen. Door met iets eenvoudigs te beginnen tast je de aandacht af. Pas als mensen er echt voor gaan zitten, krijg je de ruimte om serieuzer en persoonlijker te worden. Bij mij thuis gebeurde dat met de verhalen over de oorlog. Je kreeg dan duidelijk doorgegeven hoe je moest denken. Je kon niet zeggen ‘Houd daar toch 'ns over op’. Dat mocht niet, dat voelde je wel. En als je bij Surinaamse mensen bent, merk je dat dat ook geldt voor de verhalen over de slaventijd.

Hoe zitten al die ideeën over vertellen nu in het Vertelfestival?

Langzaamaan hebben we categorieën verhalen ontwikkeld die in het festival in ieder geval een plaats moeten hebben. Sommige mensen nodig je uit omdat ze zo knap vertellen, anderen omdat ze bepaalde verhalen laten horen. Zo zou ik graag Duizend en een nacht willen horen en het verhaal van Oedipus. Wie weet hoeveel versies daarvan bestaan in de verschillende culturen? Ik hou nu eenmaal meer van luisteren dan van lezen. Het delen van een verhaal, dat trekt me.

Er zijn ook mensen die uit hun cultuur een aantal verhalen kiezen en die combineren met eigen belevenissen, zodat je een beeld krijgt van hoe die mens tussen twee culturen in staat.

En dan zijn er de verhalen over het hier en nu, over bepaalde onderwerpen die niet zo vaak naar boven komen. En verhalen waarbij de vorm - dus de manier van vertellen - een leuke ervaring verschaft en waarbij je elementen van andere kunsten (nieuwsspelers, musici, stemkunstenaars) kunt verwerken om een bepaald aspect van het vertellen beter tot zijn recht te laten komen. En dan heb je nog de literaire verhalen - die heb ik altijd het moeilijkste gevonden - om daar een goede vorm voor te kiezen, omdat er niet zoveel noodzaak is ze uit te voeren. Wel is het zo dat schrijvers meer aandacht hebben voor elk woord; en van die kwaliteit zouden vertellers nog wat meer kunnen profiteren. En er zijn ook uitleggerige programma's, waarin gewoon te horen is wat voor verhalen er zijn in Rusland of in Ierland.

[p. 49]

Is er in die tien jaar iets veranderd, belangrijker geworden, weggevallen?

Ik heb natuurlijk verschrikkelijk veel ervaring gekregen in het vertellen op allerlei plekken. Niet alleen op het Vertelfestival zelf, maar ook daarbuiten. Je kunt je ook afvragen wat je in die jaren hebt geleerd. Wat weet je nu over vertellen wat je toen niet wist? Achteraf is steeds duidelijker geworden wat je wilde bereiken en wat je hebt gedaan om dat te bereiken. Hoe en met wie? Ja, achteraf wordt het allemaal bewuster. Maar de essentie blijft toch dat er iemand staat die het woord neemt en daarbij heel secuur met taal omgaat.

De verteller moet altijd weten waar hij het over heeft, daar moet een zekere wijsheid in zitten. Het vertellen van een verhaal is het geven van een cadeau. Sommige mensen denken alleen aan het cadeau. Heel irritant is dat. Anderen letten alleen op het geven. Dan krijg je ook niks. Vertellen is de lol om met woorden om te gaan, met woorden te spelen. Op een eenvoudige manier en met grote aandacht een boodschap of een bericht doorgeven.

Is dat een journalistiek element? Eerder plaatste je vertellen vooral naast literatuur en theater.

Er is ook altijd een aspect van actualiteit, een politiek element. Zo heb ik eens een programma gemaakt waarin een aantal vuilnismannen op het podium stonden. Voor mij was het niet een programma over vuilnismannen maar vooral over afval. De eerste die op het podium kwam was een man die op een crèche werkte en poep rook. Hij vroeg zich af hoe dat allemaal moest met die poep op de aankleedtafel. Dat was een geweldige bende, waar verschrikkelijk veel plastic bij te pas kwam. En het eindigde met een man die doodgraver was: want afval is alles wat je wegdoet. En dan kun je mensen ook afval noemen. Je kunt zelfs denken dat ze verschrikkelijk veel plek innemen als ze dood zijn. Weg ermee.

Voor vertellen geldt, misschien nog sterker dan voor literatuur en theater, dat er iemand moet zijn die het nodig vindt dat verhaal op dat moment te vertellen. Dat is de actualiteitswaarde. Ik ben vooral geïnteresseerd in het nieuwgemaakte verhaal waarin oude elementen zitten én een actuele noodzaak. En daar komt dan de inventiviteit van de gekozen vorm bij. Lol om het te doen. Dan maakt het niet uit of je daar veel of weinig spullen bij gebruikt, of je in een decor werkt of spullen uit een koffer pakt, veel of weinig beweegt.

Vertellen is een fysieke aangelegenheid, waarbij alle zintuigen ge-

[p. 50]

bruikt worden: niet alleen je ogen en je oren en je neus maar ook het op kunnen roepen van allerlei herinneringen, ervaringen, gevoelens (maar dat is zo'n weinig precies woord), allerlei gewaarwordingen, allerlei sensaties die overal in je lijf zitten opgeslagen en die los kunt maken. De taal, het ritme en de klank ervan, is het verbindende element.

En vertellen voor kinderen?

Ik geloof dat het heel belangrijk is kinderen al vroeg te confronteren met vertellen: dingen verwoorden en direct koppelen aan de handelingen en dat met behulp van natuurlijke, concrete taal. Je geeft woorden aan de dagelijkse dingen en vergroot daarmee hun woordenschat. Dat noemen we handelingstaal.

Voorlezen beweegt zich op een ander niveau. De kikker van Max Velthuijs bijvoorbeeld is er nog als je het boek al uit hebt. Het is geen echte kikker, maar je kunt hem wel aanwijzen. Als er geen boek is, zoals bij vertellen, heb je alleen de klank en de verbeelding daarvan in je hoofd.

Luisteren en praten gaat ook altijd vooraf aan schrijven en lezen. En ik vermoed dat kinderen makkelijker leren schrijven en lezen als ze veel ervaring hebben met luisteren en vertellen.

Ook volwassenen blijven daarvan profiteren. Als je eenmaal het vermogen hebt en de concentratie op kunt brengen om te luisteren, liggen er veel gebieden open.

Vertellen heeft enerzijds te maken met verhalen en anderzijds met werkelijkheid. En het spel daartussen is voor jong en oud even belangrijk. Als het goed gaat, word je meegenomen door de verteller. De realiteit van het verhaal kan zo dichtbij komen dat je het gevoel krijgt of het echt is. Dat is het geheim van de verteller.

Voor kinderen vind ik het bovendien belangrijk dat het vertellen uitnodigt tot zelf vertellen. Dat ze makkelijk heen en weer springen tussen de rol van verteller en die van luisteraar, dat zij niet alleen consument zijn, maar ook producent.

Dat gebeurt niet alleen in kindervoorstellingen, maar ook op school en elke andere plek waar kinderen bij elkaar zijn. In het Vertelfestival staat het programma voor kinderen nog steeds in de kinderschoenen. We hebben voor verschillende leeftijdsgroepen voorstellingen gevonden. Uit verschillende plekjes van de wereld en disciplines. Sommige zijn vooral leuk om naar te luisteren - Arthur bijvoorbeeld - andere

[p. 51]

zijn veel meer gericht op interactie met de kinderen. Maar voor kleuters hebben we nog weinig mooie vertellingen. Dit jaar proberen we iets met kinderen van vluchtelingen en asielzoekers die hun verhaal komen vertellen.

Is het moeilijk om het materiaal daarvoor te verzamelen?

Je moet je breed oriënteren. In de bestaande literatuur maar ook gebruik maken van eigen ervaringen. Dat heb ik onder meer geleerd bij de tentoonstelling ‘Lieve Lasten’ in het Tropenmuseum. Dat ging over hoe kinderen vroeger gedragen werden, door Eskimo's en Indianen enzo..... De afgebeelde voorwerpen mocht je natuurlijk niet aanraken. Die waren oud en bijzonder, en zaten dus achter glas. Allerlei voorbeelden: van hout, van leer, van textiel. Er waren ook gewone voorwerpen uit het dagelijks leven: kopjes, schoteltjes, spateltjes, spiegeltjes. En allerlei frutseltjes, symbolen van het geluk of ter afwering van de boze dingen, boze wezens.

Er moesten kinderen rondgeleid worden en dan is het natuurlijk een beetje vervelend dat ze nergens aan mogen komen. Daar wilden we iets mee. Toen hebben de kinderen allemaal een pop meegebracht, van henzelf of een pop die voor hen gemaakt was. Het liefst een met allerlei versieringen. Bij het bekijken van de tentoonstelling werden ze dan gewezen op de amuletjes en de functie daarvan. Aan het eind van de rondleiding kwamen ze in een ruimte met tafels en kreeg iedere groep een mandje met kippepootjes, stukjes gaas, stukjes leer, touw, knopen, bonen, schelpen van verschillende vormen, slakkehuizen, en ga maar door. Daar konden ze iets van maken voor hun pop en dan moesten ze op een kaartje schrijven - want ze waren in een museum - wat het was en hoe het werkte. Ik herinner mij de prachtigste teksten. Zo liet een jongen iets zien wat werkte tegen pesten: een grote boon die rammelde. Die zou de pesters op afstand houden. En als dat niet genoeg hielp, was er nog een schelp, een wit-zwarte schelp die echt scherp was en waar je mee kon vliegen. Ik vind dat een manier om verhalen op te roepen die veilig is en heel essentiële onderwerpen aanroert.

Hoe ziet voor jou het ideale Vertelfestival voor kinderen eruit?

Allerlei verschillende categorieën vertellen dus, waar we het al eerder over hadden, maar ook het vertellen zoals dat voorkomt bij

[p. 52]

mimespelers, poppenspelers en toneelspelers. Daar zitten stukken bij die echt een bijdrage aan de vertelkunst zijn, die laat je dan zien. En dat dan weer voor verschillende leeftijdsgroepen en verschillende culturen. Bij voorkeur ook nog rondom een thema, en met een feestelijk karakter.

Je hebt ook nog plannen voor een vertelvoorstelling rond Schiphol?

Schiphol is zo'n interessant fenomeen. Het is een soort toekomstproject waarbij heel veel mensen betrokken zijn. Iedereen weet dat het tegelijkertijd werkgelegenheid maakt en een hoop rampen mee gaat brengen, zowel op het gebied van geluidsoverlast, milieu, ongelukken als het opslorpen van terreinen en ga maar door. Het is net een verhaal over Ikarus die iets wil wat eigenlijk niet kan, of Prometheus die het vuur uit de hemel steelt maar de doos met rampen op zijn hoofd krijgt. Het is ook een verzamelplaats of een doorgangsplaats voor ontzettend veel verschillende mensen met allemaal verschillende verhalen waarmee ze het land in en uit gaan. Afscheidstoestanden van Surinamers of Ghanezen die weer terug moeten naar hun land van oorsprong.

En dan heb je de taal van Schiphol zelf, want je kunt er alleen maar een verhalenprogramma over maken als de manier van vertellen daar interessant is. Alles gaat er ook snel. Heel snel. En al die verschillende soorten geluiden en stewardessen die drukte maken met hun geloop. De inspraakprocedures en strubbelingen daaromheen, net een thriller. En dat Schipholgevoel, hè?

Waar kun je zoal vertellen?

Wij maken meestal gebruik van theaters omdat de akoestiek daar goed is, maar cafés en pleinen zijn in feite natuurlijke vertelplaatsen. Je kunt ook denken aan scholen, bibliotheken of instellingen voor kunstzinnige vorming. En dan zijn er de vertelkringen: mensen die met een groepje bij elkaar komen in een gewoon woonhuis en daar allemaal wat vertellen. Iedereen die komt vertelt. Dat is een heel eenvoudige maar goede regel, waardoor zulke vertelkringen jaren draaien. Het is een vorm van amateuristische kunstbeoefening eigenlijk, hè? Iedereen laat wat horen en men inspireert elkaar. En dan natuurlijk de vertelfestivals.

[p. 53]

Is er in Nederland volgens jou genoeg kritische aandacht voor het Vertellen?

Nee. Er zijn geen of weinig goede critici. Het Vertelfestival krijgt altijd wel aandacht, maar vooral in de sfeer van ‘wat leuk dat dit gebeurt’. Aan kritiek komen de meeste journalisten niet toe, omdat ze niet weten waarop ze het moeten beoordelen. Er is nog nauwelijks een begrippenapparaat voor.

Recensenten durven vaak niks te zeggen als het over cultuur gaat die ze niet kennen. Dat is jammer.

Bij jeugdliteratuur en jeugdtheater zie je dat de aandacht voor de teksten groter is geworden. Dergelijke ontwikkelingen zijn pas mogelijk als het produkt zich ontwikkelt, maar ook de kritiek erop. Je hebt de discussie nodig, ook via tijdschriften en festivals.

Wat zouden de aandachtspunten moeten zijn om ontwikkelingen in de Vertelkunst te bevorderen?

Ik zou wel willen dat er eens meer aandacht kwam voor de teksten zelf, voor de manier waarop mondelinge literatuur in elkaar zit. Hoe is de woordkeus en de klankrijkdom; hoe is de verhaallijn, het tempo, de plot, de spanningsopbouw. Wat is nu het specifieke van die mondelinge taalkunst? Volgens mij heeft een mooi verhaal aan de ene kant iets authentieks, iets eigens, en aan de andere kant een vorm van stilering, een vormgeving, een keuze van vorm in de taal, die bij dat verhaal en bij die persoon past. Daar zouden critici eens meer over moeten durven zeggen.