Literatuur Zonder Leeftijd. Jaargang 7

[p. 81]

Een forumgesprek n.a.v. de opvoering van Berthe, Berthe.
Joke Linders

Statements van de forumleden

Ted van Lieshout (auteur, dichter, illustrator, scenarioschrijver):

Een goed kinderboek moet goed genoeg zijn voor volwassenen. Als het niet goed genoeg is voor volwassenen, is het zeker niet goed genoeg voor kinderen. Een goed kinderboek is dus altijd een volwassenboek. Een volwassene die een kinderachtig boek schrijft, is een kinderlokker die op zijn hurken zit met een snoepje of een frietje in de aanslag. Niet dat kinderen geen recht hebben op frietjes, maar met een goed boek heeft dat niets te maken.

[p. 82]

Imme Dros (auteur, vertaler, tekstschrijver voor theater en televisie):

Een goed boek is altijd een mooi boek en blijft altijd een vreugde. In The Guardian las ik onlangs een stuk van de beroemde Engelse toneelschrijver Allan Ayckbourn die opeens voor kinderen is gaan schrijven. Volgens hem zijn kinderen niet alleen maar uit op lachen, gieren, brullen, maar zijn ze juist geïnteresseerd in ‘the shades of emotions’. Om die reden maakt hij steeds vaker gebruik van materiaal waarvan hij vroeger dacht dat het uitsluitend voor volwassenen bestemd was. Een uitzondering maakt hij voor ‘explicit sex’ dat hij niet relevant acht voor kinderen al vinden ze het ‘quite amusing’ en voor ‘excessive violence’ omdat z'n eigen smaak dat voorschrijft. Bovendien: ‘Theatre should never close doors on children, leaving them with a sense of hopelessness or despair’. Hij schrijft bovendien het liefst voor de hele familie, vader, moeder, kinderen, grootouders omdat hem dat zo'n vrij gevoel geeft.

In deze uitspraken van Ayckbourn ligt de essentie van wat een goed boek is voor kinderen. Een boek voor kinderen is goed als het met plezier wordt gelezen door kinderen, hun ouders en hun grootouders. Als het nuances geeft van verse emoties, als het over àlles gaat wat relevant is voor kinderen én volwassenen, met uitzondering van ‘explicit sex’ en ‘excessive violence’. Als het voorgelezen kan worden in de familiekring, als iedereen aan de lippen van de verteller hangt tot het uit is en niemand aan het slot een ellendig gevoel heeft.

[p. 83]

Joke Linders (recensent kinder- en jeugdliteratuur):

Elke opvatting over wat een goed (kinder)boek is, wordt bepaald door de smaak, ervaring, verwachting en scholing van de criticus. Die moet zijn of haar subjectieve oordeel dan ook onderbouwen met zoveel mogelijk objectieve argumenten. Vergelijking is daarbij een handig middel. Een goed kinderboek laat zich mijns inziens meten met:

-	Where the wild things are van Sendak op grond van het poëtische taalgebruik, de geraffineerde structuur van vertellen en het appèl op onbewuste gevoelens en angsten.
-	Pluk van de Petteflet of Minoes van Schmidt vanwege de humor, het taalgebruik, de subtiele verwijzingen naar maatschappelijk en menselijk relevante factoren en de even simpele als meeslepende verhaalopbouw.
-	Alleen op de wereld, Levende Bezems of De kinderkaravaan, vanwege de alles meeslepende emotionaliteit.
-	Je moet dansen op mijn graf (Aidan Chambers) of De reizen van de slimme man (Imme Dros) vanwege de uitdaging die dergelijke verhalen bieden.

Wat goede kinderliteratuur is, is niet afhankelijk van de leeftijd van de lezer maar van de kwaliteit van taal en stijl. Er is hooguit literatuur die voor de ene leeftijdsgroep toegankelijker, aantrekkelijker is dan voor de andere. De kleine kapitein van Paul Biegel is voor 8-jarigen aantrekkelijker, toegankelijker dan Ulysses van James Joyce. In beide gevallen is sprake van een zwerftocht, een zoeken en vinden, maar Biegel gebruikt daar eenvoudiger middelen voor dan Joyce. Hij heeft het referentiekader is beperkt tot wat voor zijn lezers bereikbaar is. Lieveling, boterbloem is in dit opzicht een subliem boek, vergelijkbaar met de poëzie en symboliek van Max en de Maximonsters, de dramatische opbouw van Pluk, de emotionaliteit van Alleen op de wereld en de uitdaging van Je moet dansen op mijn graf. Het schiet in mijn ogen maar op één punt tekort: de humor ervan is te ver verstopt achter de bakerachtige verzen. Dat kinderen de opbouw niet een twee drie door hebben of kunnen benoemen is geen probleem.

[p. 84]

Anne de Vries (hoofd dienst Boek en Jeugd, promoveerde op een onderzoek naar een eeuw opvattingen over kinderboeken):

Er zijn allerlei soorten goede kinderboeken en al die genres kunnen op verschillende manieren beoefend worden. Daar zijn geenvaste regels voor. Een goed boek schrijft zijn eigen specifieke regels waarvoor de lezer moet openstaan. Ik hanteer daarbij literaire maatstaven, maar dat is een containerbegrip waar je van alles in kwijt kunt: stilistische eisen, compositie, verbeeldingskracht etc.

Kinderboeken hebben maar één bijzonderheid, ze zijn in principe bestemd voor kinderen. Gelukkig verschijnen er steeds meer kinderboeken die ook interessant zijn voor volwassenen. Bij de vraag wat goede kinderboeken zijn, spreken we niet alleen over onze eigen leeservaring, ook over die van anderen. De vraag zou dus beter kunnen luiden: wat zijn goede boeken voor kinderen. En die pedagogische vraag is dan op twee manieren te beantwoorden: volwassenen bepalen wat goed is voor kinderen óf volwassenen proberen zich te verplaatsen in kinderen. Wat er gebeurt er in een kinderhoofd?

Die laatste benadering leidt makkelijk tot generalisaties, maar een boek hoeft niet per se goed te zijn voor alle kinderen. Er zijn prachtige kinderboeken die nooit een groot publiek zullen bereiken.

Complexiteit wordt vaak als een kenmerk voor echte literatuur beschouwd en juist complexiteit lijkt moeilijk te verenigen met de beperkte leeservaring van kinderen. Die verwachten dat een boek bij eerste lezing toegankelijk of in ieder geval aantrekkelijk en uitnodigend is. Het moet de belofte inhouden van een mooi, spannend, intrigerend, betoverend of grappig verhaal. Hoe meer je er dan bij herlezing in ontdekt, hoe beter. Maar die herlezing komt alleen als een kind bij eerste lezing geboeid is geraakt. Complexiteit in een kinderboek is dus alleen maar mogelijk in de combinatie met eenvoud en helderheid.

[p. 85]

Rinus Knobel (artistiek leider van Teneeter):

Ik kan niet zoveel zeggen over wat een goed kinderboek is. Daar ligt niet mijn deskundigheid. Ik kan wel iets zeggen over wat ik een goed repertoire voor Teneeter vind, wat wij doen als we een repertoire samenstellen en welke keuzes daarbij een rol spelen. Twee punten zijn daarbij belangrijk: 1) kunnen wij ons als volwassenen, als volwassen toneelmakers zodanig verbinden met een gegeven, een literair moment dat er een soort noodzakelijkheid ontstaat om daar een toneelstuk van te maken? 2) maar ook of datgene wat jou fascineert voor kinderen interessant is, of te maken is. Soms vergissen we ons daar in. Soms komt het later dan gedacht. Maar dàt zijn de bouwstenen waarmee we aan het werk gaan.

Door andere mensen hier is al gezegd dat een kinderboek niet goed is als volwassenen er niet van kunnen genieten of als volwassenen het niet willen voorlezen. Iets dergelijks geldt voor jeugdtheater. Als wij iets maken waar kinderen ontzettend gelukkig mee zijn en volwassenen niets aan beleven, dan zitten wij op een verkeerd spoor.

Discussie

Anne de Vries: Een belangrijke voorwaarde voor een kinderboek is dat het vanaf het eerste moment boeit, dat er humor in zit, dat je er als lezer in glijdt en ook weer soepel uitkomt. Boeken als Lieveling, boterbloem (Margriet Heymans), Multiple noise (Ted van Lieshout) of De reizen van de slimme man (Imme Dros) zijn in dat opzicht te moeilijk.

Ted van Lieshout: Dat hangt er maar van af. Er wordt tegenwoordig op scholen veel met kinderboeken gewerkt. Ook met moeilijker genres als poëzie. Op die manier kun je kinderen vertrouwd maken met allerlei vormen en soorten literatuur. Wat mijn eigen bundels betreft heb ik niets te klagen. Die doen het gewoon goed.

[p. 86]

Imme Dros: Kinderen hebben een voorkeur voor het bekende. Dat hoeven geen slechte boeken te zijn maar het zijn wel boeken die al 20 keer geschreven zijn en al 20 jaar gelezen worden. Dat soort boeken zijn gemakkelijk. Je slaat ze open en weet meteen waar je aan toe bent. De ontknoping ligt al bij het begin vast. Zo werkt de detective ook. Het lezen daarvan kost geen moeite, het leidt af. Maar ook met kinderliteratuur kan geëxperimenteerd worden. Het experiment van 20 jaar geleden is het boek van vandaag, zou je kunnen zeggen. Om die reden is Thea Beckman in het begin bekroond. Sindsdien is er niets meer gebeurd, maar kinderen blijven haar boeken lezen want die zijn er aan gewend. Daar heb ik geen bezwaar tegen, maar dat heeft niets met literatuur of vernieuwing te maken.

Joke Linders: Rinus Knobel bracht zojuist de kwestie van de communicatie ter sprake. Kunnen volwassenen de communicatiemogelijkheden van een boek of toneelstuk voor kinderen inschatten? En hoe zit dat met al die tegenstrijdige gevoelens in Lieveling, boterbloem? Zouden kinderen niet herkennen dat je soms blij en zorgzaam en boos tegelijk kunt zijn en dat die gevoelens elkaar razendsnel kunnen afwisselen? Lijken de verschillende verhaallijnen niet erg op de onbegrijpelijke redenaties van sprookjes waarin ouders hun kinderen pijnigen of vergeten? Komt de taal van de liedjes niet dicht bij de associaties van het bakerrijm? Met sprookjes en bakerrijmen zijn kinderen al sinds hun kleuterjaren vertrouwd, alleen al daarom heeft Lieveling, boterbloem iets vertrouwds. Moeilijk misschien maar niet per se ongeschikt of ontoegankelijk, want er zitten veel emoties in waar kinderen zich aangesproken door kunnen voelen.

Anne de Vries: Daar ben ik het wel mee eens, al heeft dat boek op het toneel toch zijn ware bestemming gevonden. Als boek stelt het hele hoge eisen, ook aan de voorlezer. Misschien had de uitgever een handje moeten helpen met de typografie, voor elke rol een ander lettertypes bij voorbeeld.

Margriet Heymans: Dat is niet de taak van de uitgever, lijkt me. Je kunt dat wel doen, maar dan krijg je meteen een toneelstuk.

Harry Bekkering: Achter in het boek staat toch dat het de aard heeft van een toneelstuk? Dan had het ook als toneeltekst gepubliceerd kunnen worden.

[p. 87]

Margriet Heymans: Dat slaat meer op de stemmen die bij het klonken.

Harry Bekkering: U zegt met zoveel nadruk klonken. Daaruit zou je kunnen afleiden dat dat klinken bijna essentiëler is dan de inhoud. Dat er een evenwicht bestaat tussen inhoud en klank om het zomaar eens te zeggen.

Imme Dros: Er wordt hier in zekere zin een nieuwe vorm geintroduceerd en iets nieuws moet altijd veroverd worden. Dat is in elke kunstvorm zo, bij schilderijen en ook bij literatuur. Dan heb je een steuntje nodig om dat nieuwe gebied binnen te gaan: een flaptekst, het enthousiasme van een onderwijzer, een recensie. Sommige volwassenen lezen een literair boek pas nadat ze er een film van hebben gezien. Dan hebben ze een soort lesje gekregen hoe je dat boek zou kunnen lezen. Het is ze eenvoudiger gemaakt. Zo kan je een kind ook interesseren voor een boek dat in eerste instantie een beetje moeilijk lijkt, al zijn kinderen wat dat betreft véél avontuurlijker dan volwassenen. Die gooien zich makkelijker zonder voor- of nawoord in een boek en genieten ervan. Niet alle kinderen natuurlijk, maar een aantal wel, want juist kinderen zijn gewend te worstelen met de dingen om hen heen. Ze staan per definitie in een vreemde wereld.

Joke Linders: Het lijkt mij de taak van volwassenen ze daarbij te helpen. Niet met allerlei betuttelende adviezen en verklaringen, maar door ze een weg te wijzen om het boek binnen te kunnen gaan. We bijten ons maar vast in die moeilijkheidsgraad, maar als je mensen naar hun vroegere leeservaringen vraagt, komen ze steevast met de bijbel aanzetten. Onbegrijpelijke verhalen die indruk hebben gemaakt ondanks of misschien wel dankzij de onbegrijpelijke taal, omdat er een emotie achter zit, een kracht die overkomt.

Harry Bekkering: Ja, bij Wolkers is dat sterk het geval geweest. Ted van Lieshout: Het geldt ook voor de sinterklaasliedjes. Die je niet begreep waren de mooiste want daarin zat de dreiging en de angst. 't Is een vreemdeling zeker die verdwaald is zeker. Woorden die ik pas veel later kon plaatsen, maar toch vond je ze prachtig en zat je met verkrampte handen te zingen: hoe waaien de wimpels al heen en al weer.

[p. 88]

Harry Bekkering: Niemand beweert ook dat je alles moet snappen bij eerste lezing, maar je kunt van een jong kind niet verwachten dat het net als geletterde volwassenen uitgebreid om een tekst heenloopt of eerst een inleiding leest om het boek te plaatsen in zijn traditie. Het communicatieve proces tussen kind en boek loopt nu eenmaal anders.

Stem uit het publiek: Ook de lectuurkeuze van kinderen is afhankelijk van ervaring en opleiding. In die zin is hun situatie wel te vergelijken met die van volwassenen, hooguit is het niveau waarop dat gebeurt enigszins anders. Praten over boeken in kinderjury's kan een uitstekend literair vormingsmiddel zijn. Universiteiten zouden eens wat meer onderzoek moeten doen naar wat kinderen aan boeken of toneelstukken ervaren? Wat pikken ze op, wat vinden ze mooi, wat vinden ze niet mooi.

Stem uit het publiek: Nog niet zolang geleden las ik een beschouwing van een journaliste die zich ergerde aan toneelstukken waar ouders of volwassenen in het algemeen voortdurend aan hun kinderen moeten uitleggen hoe het zit. Zo moet het in ieder geval niet. Wij moeten op het toneel een beleving maken, een atmosfeer creëren waarin heel ingewikkelde of ogenschijnlijk onbegrijpelijk dingen hun plaats krijgen. Volwassenen hebben een belangrijke rol bij het tot stand brengen van die beleving of communicatie. Maar toneelmakers hebben een ander metier dan schrijvers.

Imme Dros: Toch zie ik veel overeenkomsten. Ook een schrijver kent de innerlijk noodzaak van negen maanden lang, dag in dag uit, in je eentje aan een boek werken. Niemand die je helpt, niemand die naar je luistert. Dan schrijf je in de eerste plaats voor jezelf en hoop je dat iemand het mooi zal vinden. Maar je kunt geen concessies doen.

Stem uit het publiek: Ik wou een vraag stellen aan Rinus Knobel. In hoeverre houden jullie bij de keuze van een toneelstuk rekening met de kinderen voor wie het bedoeld is?

Rinus Knobel: Berthe Berthe hebben we gemaakt voor kinderen vanaf 6 jaar. Omdat de tekst er al lag, gaat het dan vooral om de toon die je kiest, de atmosfeer en de beelden. Die stel je af op je publiek. Dat is een kwestie van inschatten. De atmosfeer, de rust en de beeldentaal moeten de ingewikkelde tekst van Margriet

[p. 89]

Heymans hun plaats helpen geven. Daarom is er hard gewerkt aan het laten klinken van de tekst. Dat is heel wat anders dan uitleggen. Dat kan ook, maar dat vinden wij niet onze taak. De teksten van Margriet Heymans lenen zich bij uitstek voor zingen. Woorden op melodie komen op een andere manier naar binnen dan proza. Wij zijn expres de kant op gegaan van de melodie, de partituur, het muzikale in de veronderstelling dat kinderen daar ontvankelijk voor zijn. Hoe dat precies werkt, weten we niet, maar we merken of het werkt.

Joke Linders: Moeilijke teksten moet je dus niet uitleggen, maar je moet zorgen dat ze binnen kunnen komen. Dat betekent dat ook toneelmakers de steun nodig hebben van intermediairs, van ouders en leerkrachten die kinderen niet alleen meenemen of in de zaal droppen maar een klimaat creëren waarin toneel iets aardigs, iets bijzonders, iets uitdagends is?

Rinus Knobel: Ja, maar ook de sfeer in het theater speelt daar een rol bij. Wij doen buitengewoon ons best mensen zo binnen te laten komen dat ze kunnen kijken, dat er iets kan gebeuren bij de toeschouwer. Dat is ook een vorm van bemiddeling. Je zit nu eenmaal vaak met kinderen die allemaal verschillende verwachtingen hebben. Dan moet je zo boeiend zijn dat je al die kinderen meesleurt en dat is dan weer afhankelijk van de kwaliteit van het stuk.

Imme Dros: Toneel werkt natuurlijk anders dan een boek. Als je in taal een idee wilt overbrengen dan kun je op een andere manier te werk gaan dan wanneer een tekst uitgebeeld moet worden. Dan zullen er dingen weggelaten moeten worden of bijgehaald.

Stem uit het publiek: Zowel bij literatuur als bij theater gaat het vaak om het magische, het niet-rationele of het onbewuste dat alleen voor jou waarde heeft en dat pas na enige tijd betekenis krijgt.

Harry Bekkering: Maar dat magische of raadselachtig moet wel tot stand kunnen komen in een voorstelling of bij het lezen van een boek. Er moet iets gebeuren waardoor de lezer of de toeschouwer wordt meegenomen. Dat kan bevorderd worden door de kwaliteit van het voorlezen of het spel, maar het heeft ook te maken met de kwaliteit van de tekst of de mogelijkheid voor het

[p. 90]

publiek affiniteit te hebben met die tekst.

Imme Dros: In die tijd dat Van Gogh schilderde en krepeerde van de honger, wilde geen mens naar zijn schilderijen kijken. Nu staan ze op dassen en koektrommels. Een tekst die nu niet begrepen wordt, kan later wel degelijk toegankelijk worden.

Joke Linders: Max en de Maximonsters is daar een fraai voorbeeld van. Dat boek is in Engeland jaren geweigerd omdat volwassenen het te moeilijk, te onbegrijpelijk, te angstaanjagend vonden voor kinderen. Nu prijkt datzelfde boek onbetwist op de wereldtop van de kinderliteratuur.

Harry Bekkering: Dat lijkt me een hoopvolle afsluiting voor de discussie over het goede kinderboekentoneel.