Literatuur. Jaargang 16

[p. 365]

Odile Heynders en Bert Paasman⁺
‘De ziel van dit volk komt goed in gedichten naar voren, maar in proza niet’
Een interview met Kader Abdolah op 18 oktober 1999

Kader Abdolah (pseudoniem van Hossein Sadjadi Ghaemmaghami Farahani) kwam in 1988 naar Nederland, nadat hij drie jaar eerder om politieke redenen gevlucht was uit zijn geboorteland Iran. Hij werd in 1954 geboren in Arak, in een familie met een lange traditie in de Perzische literatuur en politiek. Abdolah studeerde natuurkunde en schreef in Iran al twee boeken, die niet uitgegeven mochten worden. Kader Abdolah was de naam van een vriend die streed tegen de islamitische dictatuur in Iran. Na zijn dood nam de schrijver zijn naam over. Maar ook neemt hij de pen op onder de naam Mirza (columns in de Volkskrant) en als het schrijvende personage Bolfazl. In Nederland verschenen bij De Geus: De adelaars, De meisjes en de partizanen, De reis van de lege flessen en Mirza. Een gesprek met Abdolah op een zonnige koude Hollandse herfstdag.

+ Odile Heynders is verbonden aan het werkverband ‘Theorie en Geschiedenis van de Literatuur’ van de Tilburgse Letterenfaculteit. Bert Paasman is Universitair hoofddocent Koloniale en Postkoloniale literatuur aan het Instituut voor Neerlandistiek van de Universiteit van Amsterdam.

Wie is uw beoogde lezer? Voor wie schrijft u, behalve voor uzelf?

Toen ik hier kwam had ik geen Nederlandse woorden. Ik begon met schrijven en deed dat niet voor een publiek. Ik had heel veel verhalen en die moest ik kwijt. In het begin schreef ik voor een Iraans publiek dat niet bestond in Nederland. Ik denk dat ik met mijn eigen literatuur bezig was. Ineens had een Perzische schrijver zijn handen vrij gekregen, was hij in de gelegenheid in een democratie te schrijven. Hij probeerde toen een soort Perzische literatuur in ballingschap te maken. Maar ik schreef in het Nederlands, dat was eigenlijk niet de bedoeling. Maar dat ging vanzelf. Ik merkte ineens dat ik het in het Nederlands deed, in de taal van mijn gastheer. Achteraf moest ik

De adelaars van Kader Abdolah.

nadenken waarom ik het in uw taal gedaan had. Misschien was het een soort bevrijdingsmiddel. Op die manier kon ik de wereld van de vrijheid in zijn geheel binnentreden.

Het Nederlands gaf u de mogelijkheid u vrij te voelen, in het Perzisch lukte dat u niet?

Ik wilde afstand nemen van de culturele censuur van de dictatuur, van wat ik in mijn hoofd meegenomen had van de dictatoriale sfeer. Omdat wij door de eeuwen heen in een dictatoriale samenleving hadden gewoond, waren wij, schrijvers, ook iets van een dictator in onze taal geworden. Maar nu kon ik los van mijn moedertaal mijn verhalen vertellen.

[p. 366]

In het begin had u dus een verhaal te vertellen, lukte het u een taal binnen te komen, maar de Nederlandse lezers kenden u nog niet. Inmiddels wel; u bent ‘gecanoniseerd’, opgenomen in de aandacht van critici en media. Heeft u nu ook zicht op het publiek en heeft dat effect op uw schrijven?

Na tien jaar is er veel veranderd. Ik heb een groot publiek, mijn eigen lezers. Een publiek om lezingen voor te houden. Maar één ding is nog niet veranderd: ik ben nog altijd bezig om mijn verhalen te vertellen. Als ik boeken schrijf, gaat het om de verhalen die ik uit mijn land meegenomen heb en die ik kwijt wil. Alleen als ik in de Volkskrant schrijf, pas ik me aan, dan weet ik dat ik voor en over Nederlanders moet schrijven.

Maar u schrijft niet meer voor de lezer in Iran?

Nee, en dat is wel vreemd, dat ik niet voor mijn landgenoten schrijf. Maar als ik het gedaan heb, in het begin, wilde ik het voor de Vaderlandse literatuur doen, niet voor specifieke Perzische lezers. En geleidelijk aan begon ik het voor twee vaderlanden te doen; voor de Nederlandse taal als mijn tweede vaderland en de Perzische taal als de taal van mijn vader. Ik ben nog altijd bezig voor de Perzische literatuur te schrijven hoewel ik niet in het Perzisch schrijf, maar tegelijkertijd schrijf ik ook voor de Nederlandse literatuur, ik wil iets achterlaten in deze taal. Ik doe een poging te achterhalen tot hoever een vreemdeling kan gaan met uw taal.

Ik heb het over twee vaderlanden, en eigenlijk heb ik het over twee talen. De Nederlandse taal is mijn vaderland, niet Nederland zelf. Dat is het vaderland van mijn dochters, maar niet van mij. Ik schrijf in en voor de Nederlandse literatuur. Wat kan een buitenlander die pas op zijn 33ste een taal binnenkomt ermee doen. Tot hoever kan ik vliegen, dat is de essentie.

Als u zegt dat u voor twee Vaderlanden, twee literaturen tegelijkertijd schrijft, zegt u dan ook dat een soort ‘kern’ van die literaturen gelijk is?

Ik kwam uit een land met een rijke, oude literatuur; waar vrijheid niet gekend wordt, waar de taal in de schaduw van de dictatuur vorm heeft gekregen. En nu bevind ik mij ineens in een taal waarin vrijheid normaal is. De vrijheid die ik in de Nederlandse taal heb, heb ik niet in de Perzische taal. Onze benaderingen zijn totaal anders. Als ik het in het Perzisch over mijn geliefde heb, krijg je als lezer nooit de gegevens van mijn geliefde, je zal er nooit achterkomen hoe haar ogen eruit zien, welke kleur ze hebben, hoe haar lippen

Kader Abdolah. foto: Harry Pierik.

zijn, wat voor kleren zij draagt. Maar in de Nederlandse literatuur krijg je zelfs informatie over de kleur van de sokken van de geliefde. De kern van beide literaturen, van de wereldliteratuur, is één, is dezelfde, maar de manier van bewegen en uitleggen en vormgeven is absoluut anders.

Ik doop mijn Nederlandse woorden en thema's in mijn Perzische gedachten. Ik geef de smaak, kleur en geur van de oude Perzische literatuur aan mijn Hollandse teksten. Dat maakt de literatuur van Abdolah anders dan die van bijvoorbeeld Harry Mulisch.

Waarin uit zich dat precies?

Ik kan een voorbeeld geven. In De meisjes en de Partizanen is er een verhaal dat een geslaagde samenwerking laat zien tussen de twee talen. Dat blijkt al uit de titel: ‘Toen waren wij aan de beurt’. Dat is een oude manier van vertellen; het vertellen van Duizend-en-één-nacht. Je weet onmiddellijk dat er hier iets Perzisch mee verbonden wordt.

Het zou kunnen dat dit de Nederlandse lezer ontgaat.

Misschien kan de Nederlandse lezer er niet precies achterkomen waar de Perzische geur in dat verhaal of

[p. 367]

die zin zit. Maar indirect neem hij het wel op; hij proeft het. Ik ben iemand die iets toevoegt, iets anders dan woorden. Ik zal nog een voorbeeld geven. In dat verhaal is een zin die luidt: ‘Wij waren met z'n elven. De zonen van mijn vader. Elf kleine jongens met elk een zakdoek in zijn broekzak.’ Het zijn allemaal Nederlandse woorden en toch proef je er iets ouds in. Het ritme is anders...

U heeft verteld in verschillende interviews dat u voor u naar hier kwam al een verhalenbundel en roman had geschreven in het Perzisch, die niet gepubliceerd zijn. Zijn die teksten vergelijkbaar met de boeken die hier verschenen of zijn die verhalen anders, meer politiek geëngageerd bijvoorbeeld?

Er ligt een manuscript van mij, in het Perzisch, in het Letterkundig Museum. Dat boek is nooit uitgegeven, want ik moest het land verlaten. Ik schreef het zo'n vijftien jaar geleden. Nu ben ik sinds drie jaar met een roman bezig, die een dezer dagen af moet zijn. En nu merk ik als ik teruglees hoe al die thema's uit dat vroegere boek in dit boek terugkomen. En toch is het een totaal ander boek geworden. In mijn nieuwe boek zitten heel veel Hollandse elementen: paden, dijken, rivieren, mensen, verhaaltjes. Een manier van denken toegevoegd aan mijn Perzische gedachten en nu is het een Nederlands boek geworden. Toen ik hier kwam had ik alleen mijn verhalen en dacht ik: ik mag niet doodgaan voor ik die op papier heb gezet. Maar nu in de Nederlandse taal zijn er heel andere verhalen ontstaan. Toch merk je, als je ze uitperst als een citroen, dat het sap hetzelfde is.

De klok die in onze woonkamer hing, liep onophoudelijk door. En de tijd veranderde me. In mijn vaderland was mijn leven gepland. Alles werd bepaald door een ondergrondse partij waar ik bij hoorde. Ik moest me altijd aanpassen aan de bevelen die van boven kwamen. Ik moest gehoorzaam zijn tot we het doel van de partij zouden bereiken. Toch bereikten we niets. Velen werden gedood. Enkelen konden ontsnappen. Eenmaal in Nederland wilde ik mezelf zijn. Weg met al die bevelen. Ik wilde alleen een discipline accepteren, die ik zelf dicteerde. Met het andere woord wilde ik slechts de vlucht gehoorzamen.
(Uit: De reis van de lege flessen, p. 140)

U hebt in de Volkskrant een Perzische dichter, Hafez, besproken die door Goethe vertaald is. Het is dus mogelijk om poëzie uit de ene cultuur in een andere over te zetten?

Jazeker, maar je moet je verdiepen, je kan niet gewoon op vakantie gaan en wat meenemen. Goethe maakte een lange reis in de oude Perzische literatuur. Hij heeft die grondig geanalyseerd en daardoor kon hij een boek schrijven dat net zo Perzisch is als de Perzische literatuur zelf. Hij gaf zelfs een Perzische titel aan zijn boek. Misschien dat ik Hafez ooit zelf in het Nederlands zal vertalen, die ambitie heb ik wel, maar ik ben er nu nog te jong voor. Ik moet eerst nog lange reizen maken in de Nederlandse taal. En eerst moet dit hoofd een beetje leeg, een beetje ruimte krijgen.

Baseert u zich ook op de Nederlandse literatuur? Zijn er, vergelijkbaar met Hafez, ook grote Nederlandse schrijvers door wie u zich laat inspireren?

De Nederlandse taal is heel geschikt om gedichten mee te maken. Dat ervaar ik in de poëzie van oude tijden en in die van nu. Ik zat in de jury van de VSB-

Omslag van De reis van de lege flessen.

[p. 368]

poëzieprijs en moest de opbrengst van 1998 lezen en werd toen weer bevestigd in mijn idee dat Nederland heel rijk is op het gebied van de dichtkunst. In het Nederlandse licht groeien grote schilders, maar ook grote dichters.

Toch is onze poëtische traditie niet erg bekend in het buitenland.

Nee, maar ik verheug me dat ik schrijf in een taal die krachtig is op het gebied van de poëzie. Het Nederlandse proza is veel minder groot. De ziel van dit volk komt goed in gedichten naar voren, maar in proza niet. De wereld die door de poëtische woorden wordt geschapen is groot, weemoedig en zo oud als de Perzische poëzie.

Hoe ziet de toekomst van de Nederlandse literatuur eruit?

De poëzie krijgt je niet kapot, dat blijft. Mulisch zei onlangs dat de Nederlandse taal over vijftig jaar verdwenen is, maar ik geloof daar niets van. De Perzische taal is een goede getuige, want eeuwen lang zijn we in elkaar geslagen en beheerst door vreemde talen en vooral de Arabische taal, maar toch is die taal gebleven. Het Perzisch is bewaard.

U heeft in verschillende interviews gezegd dat literatuur te maken heeft met waarheid. Maar wij zijn opgevoed met een heel andere literatuuropvatting: literatuur is fictie. Een wereld die niet echt bestaat. Hier lijkt een interessante paradox te zitten.

Fictie en waarheid lopen door elkaar in de literatuur. Zelfs als een schrijver beweert dat zijn verhaal honderd procent fictief is, spreekt hij de waarheid niet. Dat kan niet. Fictie is altijd gebaseerd op de werkelijkheid; je moet iets meegemaakt hebben, je moet iets gezien hebben, je moet ervaring hebben. Elke gefantaseerde wereld staat vastgeschroefd op de werkelijkheid. De schrijver verandert de volgorde. Ik ben nu met een boek bezig, van bijna driehonderd bladzijden, dat puur fantasie is, maar de stenen van mijn fantasie zijn gemaakt door de werkelijkheid.

Een Perzische ‘hekajaten’: Een domme man kreeg pijn aan zijn ogen en zocht genezing bij een veearts. De veearts smeerde hetzelfde in zijn ogen wat hij voor het vee gebruikte en de man werd blind. Er kwam een rechtszaak. De rechter oordeelde: ‘De veearts kon er niets aan doen. Als die man niet zo'n ezel was geweest, was hij niet naar een veearts gegaan’.
(Uit: Mirza, p. 138)

U bent geen postmoderne auteur die zegt: werkelijkheid bestaat niet en ieder maakt zijn eigen werkelijkheid?

Ik maak mijn eigen werkelijkheid. Maar niet zonder de bouwstenen van de echte werkelijkheid. Geen enkele literatuur bestaat zonder fantasie. Eerst moet er een geliefde bestaan, dan pas kun je over haar schrijven.

Ton Anbeek heeft ooit de wat boute uitspraak gedaan dat er te weinig rumoer is in de Nederlandse literatuur. Het is te veel benauwde Hollandse werkelijkheid: te veel vaders en te veel (calvinistisch) geloof.

De Mirza-columns.

[p. 369]

Mijn eerste stukje in de Volkskrant ging daarover. Ik verschuilde me achter een vriend en zei met zijn woorden dat in een sloot nooit een walvis kan zwemmen. Ik verwacht, net als Anbeek, geen grote schrijver in de Nederlandse literatuur.

Waar ligt dat aan: aan het kleine land of aan de beperkingen van onze taal?

Nee, het ligt niet aan de taal. Je kunt grote literatuur in een kleine taal maken. In een klein dorp kun je mooie literatuur schrijven. Maar misschien kan de Nederlandse schrijver alleen in iets kleins als een gedicht echt iets groots bereiken. In een gedicht kun je verzwijgen, hoef je veel dingen niet te zeggen. Die poëtische wereld is in proza niet te vatten.

Ik heb wel eens gedacht dat het aan de geschiedenis ligt, maar kwam erachter dat dat niet klopt; de Nederlandse geschiedenis is groot. Men heeft veel meegemaakt. Er is een berg materiaal om grote literatuur over te maken, de ontdekkingsreizen, de koloniën. Maar iets belemmert schrijvers om van dat materiaal gebruik te maken. Misschien kun je met de Hollandse mentaliteit niet hoog vliegen. De Nederlandse mens heeft geaccepteerd dat hij klein is. Heeft zijn lot geaccepteerd. Engeland, Frankrijk en Duitsland zijn altijd groter. In de Nederlandse taal kun je mooie boeken maken, bijvoorbeeld Max Havelaar, of De donkere kamer van Damocles of De avonden (alleen dat boek van meneer Reve), maar geen wereldliteratuur.

Steeds meer leerlingen op scholen, zoals bijvoorbeeld uw dochters, hebben van huis uit te maken met verschillende culturen. Hoe moeten we hen leren omgaan met literatuur? Welke boeken moeten we hen laten lezen?

Voor de leerlingen die een buitenlandse achtergrond hebben is hun moedertaal heel belangrijk. Ik leer mijn dochters mijn taal. Als ze hun eigen taal respecteren, respecteren ze ook de taal van een ander. Het is heel belangrijk dat je je kinderen met hun eigen literatuur laat kennismaken. Dat gaat via slaapliedjes, Perzische kinderverhalen, en geleidelijk aan Perzische poëzie. Stapje voor stapje. Op die manier zullen ze later ook de Nederlandse literatuur veel beter leren kennen. De ‘buitenlandse’ gezinnen moeten zo de Nederlandse literatuur aanleren, via hun eigen literatuur. Het is jammer dat Nederlandse kinderen zelf niet veel poëzie lezen. De aanwezigheid van de poëzie is op scholen nauwelijks voelbaar. Toch kan poëzie net zo interessant zijn als de computer. Je moet leren dat achter die vijf zinnetjes een wereld schuilgaat.

Zouden Nederlandse kinderen ook literatuur in uw taal moeten leren? Zou het literatuuronderwijs aangepast moeten worden?

Het is altijd goed om proza en poëzie van anderen te leren, juist ook niet-Europese literatuur. Het zou gezond zijn voor de leerlingen als ze de meesters uit andere talen zouden leren kennen.

Tot vijftien jaar geleden waren er hier misschien vijftien Iraniërs, en nu zijn er enkele duizenden. Ze wonen in onze straat en onze wijk. Het kan niet anders dan dat wij en zijzelf iets over hun literatuur moeten weten. Het is niet voldoende dat je weet waar het land ligt, je moet het ook leren kennen via gedichten, verhalen. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld de Turkse, Marokkaanse of Surinaamse literatuur. Als we dat niet doen ontkennen we onze eigen samenleving.

De leraar spreekt geen Perzisch of Marokkaans. Kan hij ook gebruik maken van uw werk om iets van de Perzische ziel door te geven?

Ik geloof dat veel leraren literatuur lezen van schrijvers die zoals ik van buiten komen. Dat is goed maar niet voldoende. Want ik ben de ziel van de Perzische literatuur niet, ik ben maar een klein gedeelte van die ziel. Als je ziel van de Duitse poëzie wil kennen moet je Goethe in het Duits lezen.

Wat voor functie ziet u voor de ‘buitenlands/Nederlandse’ literatuur in de klas?

Toen ik eens tegen een collega-schrijver van buitenlandse afkomst zei: ‘Prachtig jij bent de stem van je volk in Nederland’, werd hij heel boos en zei hij: ‘Ik ben de stem van niemand, alleen van mezelf’. Dus ik kan niet zomaar namens al die andere auteurs spreken, maar ik zelf voel steeds meer de druk op mijn schouders om me te uiten en om de pijn en verhalen van mijn volk hier weer te geven. Als ik mijn eigen pijn en verlangen kan uitbeelden, dan vinden ook Iraanse lezers zich daarin terug. Ik ben absoluut geen Nederlander en ook geen ‘buitenlander’, maar een buitenstaander. Die positie zal ik altijd houden.