Literatuur. Jaargang 15
(1998)– [tijdschrift] Literatuur–
Auteursrechtelijk beschermd
[pagina 231]
| |
Marianne VogelGa naar voetnoot+
| |
Hoe ontstond je eerste publicatie?Het allereerste was Bij nader inzien. Ik had iemand van Strengholt ontmoet, en zij wilden mijn gedichten wel uitgeven. Daarna schreef ik het verhaal ‘Geen eten’ voor een Vara-prijsvraag in 1954, en die won ik. ‘Geen eten’ werd met een aantal andere verhalen gepubliceerd in Met en zonder schoolslag bij De Arbeiderspers. Daar vroegen ze me of ik nog meer dingen had. Ik had inderdaad gedichten en verhalen liggen, daaruit werd Om en om samengesteld. | |
Waarom ben je gaan schrijven?Ik zat in Amsterdam, op een heel leuke etage in de Koningslaan, en ik had opsluitingsvrees. Dat kwam doordat ik in de oorlog, rond 1943, in de trein beschoten was, op de terugweg van Eindhoven, waar ik mijn ouders had bezocht. Naast mij lag een zwaar gewonde vrouw, en ik werd ook als gewond weggedragen omdat ik onder het bloed zat. Maar ik had niets, alleen wel een shock. Daar reageerde ik op met claustrofobie. Ik durfde niet meer in treinen, in liften. Zelfs mijn werk
Nel Noordzij, zomer 1997.
op het Laboratorium voor Toegepaste Psychologie aan de Vrije Universiteit kon ik niet meer goed doen, want ik durfde er bijna niet meer heen. Ik had ook last van mijn hart, omdat ik in de oorlog difterie had gehad, en men beschikte toen niet over de instrumenten om te meten dat er een hartklep lekte. Als ik thuis was wilde ik graag iets concreets doen. In die tijd ben ik korte verhalen en gedichten gaan schrijven. Al gauw ben ik aan Het kan me niet schelen begonnen, op een oude schrijfmachine die ik van mijn buurvrouw had geleend en waar van alles aan mankeerde. Die tekst was na een maand of drie klaar. Dat was in 1952. Mijn beste vriend vertelde ik dat ik een boek had geschreven. Hij nam het manuscript mee om te lezen, en ik zag het maar niet terug. Toen bleek dat hij het aan had geboden, buiten mij om. Bij Van Oorschot, maar die nam het niet. Daarna is hij naar De Bezige Bij gegaan, hij had me een pseudoniem gegeven, ik weet niet | |
[pagina 232]
| |
meer welk. Ik werd uitgenodigd om naar een café in de Amsterdamse binnenstad te komen, waar Adriaan Morriën met mij zou spreken. En ze namen het. Morriën was ook erg aardig. Toen begon ik het allemaal leuk te vinden, het was een heel avontuur. Ik was dol op Clara Eggink bijvoorbeeld, en ik bewonderde ook allerlei andere dichters en dichteressen. En nu had ik, bijna per ongeluk, zelf een boek geschreven. Dat verbaasde me. ‘Hoe kon mama mij op vierjarige leeftijd de godganse dag op een balkon in een buitenlands kinderhuis laten liggen met een pleister op mijn mond? (Wat niet hinderde, want als ik sprak verstond niemand mij. Toen ik het probeerde zei mijn broer, die er ook lag: “Dat kun je wel laten, ze verstaan je toch niet.”) Van die pleister wist ze niets: “Och kind, had het maar gezegd.”’ (Nel Noordzij, Variaties op een moederbinding. Verhalen, pp. 44-45) | |
De oorlog is dus indirect de aanleiding voor je geweest om te gaan schrijven. Heeft hij je werk ook inhoudelijk beïnvloed?De oorlog heeft me natuurlijk mijn jeugd afgepakt. Maar ik hoorde toch al nergens bij. Omdat ik last van astma had, heb ik jaren in kindertehuizen gezeten, onder andere in Zwitserland, in Arosa. Dat beschrijf ik in het verhaal ‘Het oor’. De oorlog had zelfs iets goeds, want doordat die uitbrak hoefde ik niet meer naar Zwitserland. In Amsterdam heb ik een tijdje ondergronds werk gedaan. Niet belangrijks, ik bracht 's nachts vervalste bonkaarten naar adressen waar joden zaten. Maar als ik daarbij gepakt was, had het er toch niet mooi voor me uitgezien. Ik liep dan, gek genoeg, in mezelf liedjes van Zarah Leander te zingen: Ich weiß, es wird einmal ein Wunder geschehen. En: Davon geht die Welt nicht unter. Zulke dingen, en dat hoorde natuurlijk helemaal niet. Ik sprak uitstekend Duits, vanwege Arosa, daarom hadden ze me ook uitgezocht. Ik was wel een beetje bibberig, maar niet echt bang. Dat kwam pas achteraf. Ik had ook een leuke verloofde in die tijd, dus het zat allemaal wel goed. Eerste ervaringen, spannend. Ik woonde ook bij aardige mensen in huis, dat heb ik beschreven in ‘Terug naar Zarah Leander’. Later kreeg ik difterie. Als je ernstig ziek bent en in de sneeuw in een open koets wordt vervoerd naar een ander ziekenhuis, en daar weer bijna dood gaat aan longontsteking, dan zijn dat heel ingrijpende zaken, maar die hadden in feite niets met de oorlog te maken. Ik kan niet zeggen dat de oorlog mij verder erg beïnvloed heeft. Ik heb wel vreselijke honger gehad. Na mijn difterie werd ik door twee lieve vrouwelijke kennissen opgenomen die een beetje tante-achtig waren. Mijn
Nel Noordzij, eind jaren '50. Foto: Nico Naeff
broer las me bij een klein pitje voor uit de I Ching, en de tantes lazen voor uit Rilke en Hegel. Daar was ik kapot van. En ook van Plato. De ene vrouw was vioollerares en liet me muziek van Mahler horen, dat heeft een diepe indruk op me gemaakt. Ik heb in de oorlog een culturele opleiding gektegen die ik anders misschien nooit had gehad. Na de oorlog stuurden mijn ouders me weer naar Arosa. Maar dat ben ik al snel gaan weigeren, want ik vond dat zo eenzaam en saai. Vóór de oorlog, toen ik daar regelmatig zat, maakte ik veel dingen mee die van geen kant klopten. Relaties tussen mannen en vrouwen, ontrouw. Als kind sjouw je alle etages door, van de kelder naar de zolder, en dan zie je ineens een schichtige meneer uit een kamer komen die daar niet thuishoort, en er pleegde iemand zelfmoord vanwege allerlei gefoezel. Warrige toestanden. Dat allemaal bij elkaar heeft me echt een buitenbeentje gemaakt. Ik deed dingen die men van een vrouw niet verwachtte, ik was losser, en ik was voor mannen nogal ongrijpbaar, ze konden mij niet plaatsen. Maar ik had wel graag banden willen hebben, want het is heerlijk om ergens bij te horen. Maar juist door mijn anders-zijn ben ik misschien zo opgevallen in de Nederlandse literatuur. | |
[pagina 233]
| |
Met Het kan me niet schelen zat je ineens bij De Bezige Bij. Maar daarvoor publiceerde je bij De Arbeiderspers. Hoe liep dat verder?Door die vriend van mij, die met Het kan me niet schelen was gaan leuren, had ik zonder mijn toedoen ineens twee uitgevers. Dat is me kwalijk genomen door Reinold Kuipers van De Arbeiderspers. Maar hij had iets geremds, en ik was doodverlegen, ik wist niet wat ze van me wilden. Daarna heeft Kuipers nog wel een heel leuk boekje van me gepubliceerd, De kromme danseur. Dat waren foto's van boomplastieken die ik had gemaakt plus één lang gedicht, en dat is beeldschoon uitgegeven. Het gedicht staat ook in Leven zonder opperhuid. Die boomplastieken maakte ik in die tijd erg graag, van takken en wortels. Ik werd enigszins meegesleept in een wereld die me vreemd was. Ik begreep wel dat ik bij De Bezige Bij verder moest gaan. Zij zeiden ook steeds: het volgende dat je hebt moet je bij ons publiceren. | |
Je hebt op Het kan me niet schelen enorm felle reacties gekregen. Hoe vond je dat?Ja, veel recensies waren grof en ordinair. Dat was mijn wereld niet, ik vond het vreselijk. En van mensen die ik zelf bewonderde, dat was de allergrootste klap. Allemaal gerenommeerde namen waar ik tegenop had gekeken, en die reageerden dan zo burgerlijk. Daarmee verloor ik ook veel innerlijke vrienden. Eén van de commentaren was: Renée - de hoofdpersoon - zou eens moeten trouwen, dan wordt ze vast nog een aardige vrouw. Diezelfde recensent noemde mij ook nadrukkelijk ‘juffrouw Noordzij’ - terwijl ik getrouwd was. Er waren ook een paar heel positieve critici, zoals Pierre Dubois, maar die wogen voor mij niet op tegen de anderen, die waren slachtend. En ook zo op de persoon van de auteur gericht, ze vermengden romanfiguur en auteur, alsof Renées gedrag mijn eigen gedrag was. A. Marja stuurde mij briefkaarten, en op een goed moment schreef hij dat hij een jaar van zijn leven zou geven om één keer met Nel Noordzij naar bed te kunnen. En toen schreef ik terug: Bedoel je nou Nel Noordzij of Renée Geluk? Ik was natuurlijk kwaad, ik dacht: wat denkt die man wel! Daar had je het dan weer. Al die jongens hadden hetzelfde complex waar Nel Noordzij een beetje in geprikt had. Hermans en Reve kregen ook scheldpartijen over zich heen, maar niet als man. En alles wat je als man vergeven werd, werd je als vrouw niet vergeven. Je moest zoete, brave schrijverij leveren, wilde je als vrouw mee mogen doen. | |
Wat vond je van de sfeer bij De Bezige Bij? wat waren je ervaringen daar?Ik was destijds praktisch de enige vrouw in hun fonds. Hella Haasse had er geloof ik iets gepubliceerd, maar die zat verder bij Querido. Het was een jongenswereld, niet eens een mannenwereld, maar een jongetjeswereld. Zij voelden elkaar allemaal goed aan, maar ik als vrouw, en dan nog zo'n individualistisch type, paste daar niet in. Remco Campert, Harry Mulisch en dergelijke groetten mij op vergaderingen niet eens. Eén van de weinigen met wie ik erg goed was, was J.B. Charles. Op vergaderingen bijvoorbeeld zat ik er geheel alleen bij, alleen Charles praatte tegen me. Ik was een vreemde eend in de bijt. Je moet ook niet vergeten, die jongens waren geweldig bezig zichzelf te profileren. Ik profileerde me nooit, daar had ik geen behoefte aan. Simon Vinkenoog was wel erg aardig, die kwam ook bij me thuis, maar dat is fout gegaan toen hij me vroeg wat mijn vader was geweest. Ik zei: hij was directeur van Philips, en vanaf dat moment kon ik geen goed meer bij hem doen. Hij werd grof en afstandelijk. Terwijl hij toch al wist dat ik in een reusachtig huis woonde. Maar goed. Hij had iets heel liefs. Op vergaderingen zag hij er beeldschoon uit, droeg een mokkabruin pak met een vestje en rookte lange sigaartjes. Het was een heel lange darm, echt een spijker, maar een schat van een spijker. Hij was lief tegen me. En dat had ik ook nodig, want als Charles er op een vergadering niet was, zat ik daar volkomen geïsoleerd. Ja, en Bert Schierbeek, dat was ook een fijne vent; een warm dier. Bij hem heb ik nooit het gevoel gehad, god, daar hebben we een vrouwelijk wezen dat schrijft. ‘Als deze Nel Noordzij, met behulp van een beetje zelfkritiek, zich losmaakt van de gril van de dag, wordt zij een van de allerbelangrijkste schrijvers van ons land. En misschien is zij dat al, in weerwil van haar kinderachtig te koop lopen met de verboden woorden uit de dictionnaire onzer schooljaren.’ (J. Greshoof, ‘Nel Noordzij: een zeer belangrijk schrijfster’, in: Het Vaderland, 10-3-1956) | |
Heb je nog bijzondere herinneringen aan die tijd, bijvoorbeeld aan Geert Lubberhuizen?Geert Lubberhuizen steunde mij aanvankelijk. Met | |
[pagina 234]
| |
hem heb ik nog eens ruzie gehad. Ik lag in het ziekenhuis, ik was net bevallen van mijn dochter. Toen kwam Lubberhuizen binnen met een enorme bos bloemen. Maar ik had juist de drukproeven van Het kan me niet schelen gekregen. Ik had daar een heel eigen interpunctie in gebruikt, een streepje en een komma in plaats van een puntkomma, en veel minder komma's dan eigenlijk hoorde, want dat liep voor mij beter, dat moest zo. Maar in de drukproeven was alles netjes volgens de regels verbeterd. Hij heeft het natuurlijk weer allemaal laten veranderen. Want ik had hem gezegd dat ik het anders niet uitgegeven wilde hebben. | |
In Geert Lubberhuizen, uitgever van Wim Wennekes staat dat verschillende auteurs in de jaren zestig hun lidmaatschap aan de coöperatie opzegden. ‘Noordzij bedankte omdat zij zich als schrijvende vrouw in de steek gelaten voelde.’ Kun je je dat herinneren?Ik herinner me wel zoiets, dat stond waarschijnlijk in een brief die ik had geschreven. Als er een herdruk gemaakt werd, was dat altijd van Mulisch en van iedereen, maar bijna nooit van mij. Er werd ook geen publiciteit voor me gemaakt. Ik denk wel dat ik een schuldgevoel heb opgelopen, toen ik voor Het kan me niet schelen zo ontzettend op m'n donder heb gekregen. Dat zeg ik voor het eerst, dat schiet me nu pas te binnen. Ik had een slecht geweten, het gevoel dat ik iets fout had gedaan. Iedereen was boos op me. Toen ik al die kritiek kreeg heb ik wel eens opgebeld, en Geert Lubberhuizen zei: ‘Ja, zo gaat het nu eenmaal. Ik krijg als uitgever ook allerlei verwijten naar m'n hoofd. Er zijn zelfs echtparen die zijn gaan scheiden door dat boek van jou, want zo'n vrouw dacht ineens: ik wil ook niet meer, ik vind het eigenlijk ook een pul van een vent. Dat wordt mij dan voor m'n voeten gegooid.’ Dat hij me dat aan de telefoon vertelde, was natuurlijk niet al te steungevend. Want ik dacht, o god, wat heb ik toch gedaan. Dat heeft me wel geremd. | |
Twee boeken van het eind van de jaren vijftig, Een minnaar in de handpalm en Notities van een norse dame, zijn bij Boucher gepubliceerd. Waarom?Louk Boucher was een vriend. Ik had met zijn vrouw op de Van Limburg Stirum-school in Arnhem gezeten, en zij was - en is - mijn beste vriendin. Boucher vroeg of ik niet nog iets leuks voor hem had. En ik zei, jawel, want ik wist zeker dat De Bezige Bij het niet uit wilde geven. Dat was Een minnaar in de handpalm. Mijn behoefte om gepubliceerd te worden was niet bijzonder groot, maar hij vroeg ernaar. En die belangstelling vond ik stimulerend. Ik heb van De Bezige Bij niet lang een steuntje in de rug gehad. Alleen in verband met De schuldvraag, toen werd ik gebeld door Bert Schierbeek dat ze het manuscript net gelezen hadden en het ontzettend goed vonden. Dat is de enige keer dat ik iets leuks van ze hoorde. Na Een etmaal leven, waar ze niets voor hebben gedaan, is het contact gewoon verwaterd. | |
Hoe kwam je plotseling tot een experimentele tekst als Een minnaar in de handpalm?Mijn verhalen in Om en om zijn deels al experimenteel, maar Een minnaar in de handpalm heeft dat inderdaad
Omslag Een minnaar in de handpalm, 1957.
nog veel meer. Ik heb er enorm van genoten om met taal te werken, en die alle kanten uit te laten gaan. Eigenlijk vind ik het jammer dat dat boek er al is, ik zou het graag nu willen schrijven. Ik houd er erg van. Toch ben ik niet doorgegaan met zulke experimenten omdat het fases zijn, net als ik met schilderen heb. Ik heb verschillende stijlen, ik maak heel verschillende dingen. Dat is juist het avontuur. | |
De jaren 1955-1956 lijken me een hoogtepunt in je literaire carrière. door het tumult rond Het kan me niet schelen was je in één klap bekend geworden. Je schreef zelf verschillende essays als reactie, je redigeerde een bundel poëtologische essays van negen bekende auteurs, et cetera. Heb je die tijd zelf ook als hoogtepunt ervaren?Nee, ik heb dat niet zo beleefd. Het gebeurde gewoon. Daarna kwam nog de televisie, en ik deed nogal wat voor de radio, dus het liep wel door in de jaren zestig, tot ik populair-wetenschappelijke werken ging schrijven. Ik heb ooit een radioprogramma opgezet, bij de Vara, onder leiding van Hedy d'Ancona, waarin oudere dichteressen aan bod kwamen. Ik wilde graag weten wat die te zeggen hadden. Dat is bijzonder leuk geworden. Het kon gelukkig bij mij thuis, en als ze oud en gebrekkig waren, werden ze gehaald met de taxi. Ik wandelde met ze in de tuin, en dat waren heerlijke ge- | |
[pagina 235]
| |
sprekken. Jammer dat die nooit gedrukt zijn, want ze gaven veel inside-informatie over vrouwelijke auteurs. In die tijd had je geloof ik een heel ander lichaamsbesef. Ik ben nu ook wel grijs, maar ik gedraag me niet zo. Maar zij déden ineens zo grijs, ook in hun kleren en elan. ‘Er zijn nu eenmaal mensen wier kiemen niet tot ontplooiing kunnnen komen, wanneer zij zich niet begroet voelen. Niet iedereen is geharnast; er is trouwens ook geen bewijs voor dat de geharnasten op artistiek gebied ook de sterksten zijn, - het kunnen net zo goed alleen diegenen zijn die overblijven.’ (Nel Noordzij, ‘Wie kiest voor de lezer’, in: Kentering, 9, 6, 1968, p. 14) | |
Je bent prominent aanwezig in het paginagrote artikel ‘Onderzoek naar de naoorlogse roman’ in de nrc van mei 1956. Weet je nog wie dat stuk schreef? En vind je dat je een bijdrage hebt geleverd aan wat daarin ‘de moderne roman’ wordt genoemd?Ik weet niet meer wie dat artikel schreef. Het zou heel goed Adriaan van der Veen kunnen zijn geweest, want hij werkte voor de nrc, en we waren dik bevriend. Destijds had ik niet het gevoel dat ik een bijdrage leverde aan ‘de moderne roman’. Maar achteraf vind ik dat ik dat wel gedaan heb. In die tijd had ik geen bewust programma. Ik schreef wat ik moest schrijven. Ik heb nooit bedacht dat ik bij een stroming hoorde of wilde horen. Dat was meer voor mannen dan voor vrouwen in die tijd. Als vrouw werd je geacht je mond te houden. | |
Waarom ben je in de jaren zestig opgehouden met de literatuur?Ik voelde me erg geïsoleerd op de uitgeverij. Bovendien was ik moeder van drie kinderen, en dat telde heel zwaar. Voor de kinderen had ik wel personeel, en ik zat boven in mijn atelier, maar er was toch altijd iets. Daar werd ik stapelgek van. Ik ging 's avonds en 's nachts schrijven, maar dan was ik overdag weer ongeduldig en kriebelig. Als ik dat allemaal van te voren had geweten, had ik geen kinderen gekregen, dan had ik dat hen en mezelf niet aangedaan. Gelukkig overigens, dat ze er nu wèl zijn! Je had natuurlijk schrijvende moeders, zoals Hella Haasse, maar zij werkte heel anders. Ze maakte systemen, schema's, ze werkte veel met historische figuren, die zijn er al. Natuurlijk is het ontzettend knap hoe ze die dan bewerkt en levend maakt. Maar uit het niets met iets komen is een totaal ander proces. Maar al mer al: als ik door de kritiek anders was ontvangen, en De Bezige Bij enthousiaster was geweest en meer voor me had gedaan, had dat alles uitgemaakt. Dan was ik waarschijnlijk doorgegaan, en had ik wat ik toen al aardig kon verder ontwikkeld tot heel goed werk. Want je uitgeverij is natuurlijk je wieg! | |
Heb jeje in de tijd dat je schreef echt een auteur gevoeld?Ja, ik heb het nooit als iets tijdelijks of voorlopigs gevoeld. Ik schreef als kind al, vanaf een jaar of veertien. Die stukken zijn er nog, heel droevig zijn ze. Ik heb ook altijd geschilderd, maar ik voelde me in zoverre echt een auteur dat er werkelijk geen woord anders kon. Het vakmanschap ervan vond ik uitermate belangrijk. Ik hoefde haast nooit iets te herschrijven, soms een zinnetje of een woordje. Ik was heel exact, ik heb dat nu nog met brieven schrijven. Een hartewens van me is dat er nog eens een verzamelbundel met al mijn verspreide korte verhalen verschijnt, want daar is weinig aandacht aan besteed. | |
Hand je veel contact met andere auteurs?Ik kwam in Amsterdam niet in schrijverscafés of op De Kring. Ik ging veel om met Marie-Sophie Nathusius toen ik in Amstelveen woonde. Aya Zikken woonde daar ook. Nathusius was een verdomd leuk mens, daar kon ik goed mee praten. Ik heb haar werk een beetje meegelezen daar discussieerden we ook over. Aya Zikken heeft een tijd bij mij gelogeerd, ze schreef toen Code voor Dander. Verder ging ik veel om met Hella Haasse. We gingen naar elkaar toe, de kinderen waren dan uit de buurt, en we praatten uren samen. Dat was echt voor ons. We spraken zelden over literatuur, meestal over allerlei andere dingen en over onszelf. Niet zoals mannen dat doen, die geweldig over literatuur met een grote L praten. Ik had weinig goede literaire contacten met mannen, de meesten zagen niets in mij. Ik weet nog dat Cees Nooteboom eens tegen mij zei dat zijn moeder het zo vervelend vond dat ik in alfabetische opsommingen vóór hem kwam. En hij negeerde mij ook altijd zwaar. Met Alfred Kossmann had ik een leuk contact, die kwam wel bij me thuis. Ook een Rotterdammer hè, dat is altijd in orde. Want daar ben ik ten slotte geboren. Anna Blaman kende ik ook goed. Ik ben nooit bij haar thuis geweest, maar ze is een paar keer bij mij | |
[pagina 236]
| |
geweest, en dat was een beetje aftasten. Ik had grote bewondering voor haar, ik vond haar een oudere, gevestigde figuur, en ik wist niet wat ze van mij vond. Maar het feit dat ze me opzocht moet wel betekenen dat ze iets in me zag. We hebben ook samen eens giechelig op een boekenmarkt in de Bijenkorf gestaan, zij stond achter mij en we maakten ons vrolijk over het publiek. | |
Werd je door vrienden of je omgeving aangemoedigd om te schrijven?Mijn tweede man ondersteunde mijn schrijverij helemaal niet. Hij heeft nauwelijks een boek van me gelezen, en als ik hem een enkele keer wel eens meenam naar een festiviteit, liep dat niet goed. Hij had geen belangstelling. Dat is zeer demotiverend. Hella Haasse was heel ondersteunend, en Boucher en Henk van Randwijk bijvoorbeeld ook. Van Randwijk, één van de oprichters van Vrij Nederland, was echt een grote bewonderaar. We waren heel verschillend, want hij was een politiek dier en ik een politieke onbenul, maar we hadden een fantastisch contact. Toch had ik in de schilderswereld veel meer leuke en warme contacten, met Paul Citroen bijvoorbeeld. Daar heb ik nooit last gehad van haat en nijd. | |
Je schreef ook voor allerlei kranten en tijdschriften, zoals de nrc, De Telegraaf, Het Vrije Volk, Critisch Bulletin, De Nieuwe Stem en Kentering. Hoe kwamen die contacten tot stand?Ik heb nooit geprobeerd zelf ergens in te komen, het is me altijd gevraagd. Want ik had m'n leven, en dat was niet alleen de literatuur. Maar ik vond het bijvoorbeeld leuk om recensies te schrijven voor De Telegraaf. Dolf Koning, die mijn buurman was, vroeg of ik daarvoor wilde werken. En ik dacht, o wat leuk, in de voetsporen van Ab Visser - hij zat daar vroeger, en ik bewonderde hem. Ik heb nooit begrepen dat mensen mij dat om politieke redenen kwalijk zouden nemen. Verder was ik bijvoorbeeld met Hedy d'Ancona en Wim Hora Adema bij de oprichting van Opzij. Maar dat dat links was, zei me niets. Ik heb voor alle radio- en televisieomroepen wel eens wat gedaan, van de vpro tot de kro. Ik had geen hokjesgeest, ik hoorde nergens bij. | |
Waarom publiceerde je niet of nauwelijks in bekende jongerentijdschriften als Het woord, Podium of Libertinage?Ik publiceerde alleen ergens in als ik ervoor gevraagd werd. Men wilde mij waarschijnlijk niet omdat ik een bedreiging was, voor de mannen, voor bepaalde groepen. En zelfs Hella Haasse, die toch historischer en minder scherp schreef, zal in die tijd een bedreiging zijn geweest. Bovendien telde je als vrouw niet. Je kon de mannelijke wereld- en levensproblemen toch niet begrijpen. Je had een bepaalde functie, en die zat nog altijd in de moederlijk-erotische sfeer. Daar moesten de vrouwen ook maar blijven. De problematiek van de mannen, hun angst voor elkaar, hun castratieangst, angst voor verlies van banen et cetera, daar hadden vrouwen niets mee te maken. Ik heb eens ergens gezegd dat mannen altijd monumenten oprichten van zichzelf, en die zetten
Nel Noordzij, voorjaar 1997.
ze op uit een oerangst. Je zou toch geen godsdienst hebben als er geen mannen waren geweest? Als je naar buiten optreedt neem je je dat voor, dan probeer je je te verkopen. En ik geloof niet dat vrouwen dat graag doen. Anderzijds, als een vrouw zich wel zo gedraagt, wordt ze meteen door de mannen op haar vingers getikt. Anna Blaman lijkt wat haar gedrag betreft een uitzondering, maar mannen vonden haar ongevaarlijk, geen bedreiging. Blaman hoefde je in haar verzet niet serieus te nemen, want ze was toch lesbisch? Zo werd ze gemarginaliseerd, op een zijspoor gezet. | |
De vrouwen mengden zich toen ook helemaal niet in de polemieken tussen Hermans en Charles en Morriën, en Vinkenoog en Mulisch en dergelijke.Vrouwen deden daar niet aan mee omdat ze onmiddellijk monddood werden gemaakt. Ze werden genegeerd, er werd niet naar ze geluisterd. Je werd of een katijf genoemd of je was zogezegd ‘in paniek’. Hoe vaak ik dat niet te horen heb gekregen! | |
Waarom heb je met bijvoorbeeld Hella Haasse, Marie-Sophie Nathusius en anderen niet zelf een literair tijdschrift opgericht?Ik denk dat wij voelden dat we ten eerste nooit gelezen zouden worden, en ons daar ten tweede niet mee moes- | |
[pagina 237]
| |
ten bemoeien, omdat het nu eenmaal een mannenzaak was. Ik weet wel zeker dat wij ervan overtuigd waren dat we dan door de mannen belachelijk gemaakt zouden worden. En dat de lezers het tijdschrift in navolging daarvan niet gelezen zouden hebben. De ene kant is dat de mannen geen vrouwen willen, en de andere kant is dat de vrouwen niet ambitieus genoeg zijn. Ze hadden er geen zin in. En vrouwen hadden natuurlijk ook veel meer praktische plichten, man, kinderen, huishouden. Dat is nu allemaal anders! Maar ikzelf denk dat als ik die dingen niet had gehad, ik niet in meer besturen en dergelijke was gaan zitten, ik had die tijd in het schrijven gestoken. ‘hoe dan kan het zo ernstig zijn / te sterven dat is talmen tegen beter weten op een zwarte streep goud dat is / een ver heimwee met de dode vogels delen en peinzend bedaren’ (Eerste strofe van ‘Tot zachtmoedigheid in staat’, in: Nel Noordzij. Om en om, p. 22) | |
Zat je wel in bepaalde besturen of verenigingen?Ik was bestuurslid van de pen-club, Nederlandse afdeling; ik werd wel gevraagd voor bepaalde dingen. Maar ik was altijd de enige of een van de weinige vrouwen. Ik heb ook twee maal in de jury van de P.C. Hooftprijs gezeten en in die van de stad Amsterdam. Door mijn pen-activiteiten leerde ik veel mensen kennen. Ik kon het in de pen-club goed vinden met Victor van Vriesland, de voorzitter. Hij was dat al heel lang. Toen gingen er stemmen op dat er eens een andere voorzitter moest komen, en het voorstel werd aangenomen dat er om de vier jaar een nieuwe voorzitter gekozen moest worden. Hans Edinga, die ook in het bestuur zat, en ik hadden met een aantal anderen overlegd. We vonden dat dit principe wel gelijk in kon gaan, zodat Van Vriesland na vele, vele jaren in functie niet meer herkozen kon worden. Hans Edinga en ik lanceerden dat op de betreffende vergadering, en niemand durfde ons meer bij te vallen, dus daar zaten we. Dat was natuurlijk helemaal fout. Van Vriesland vond mij niet meer aardig. Het jaar daarna ben ik toen maar uit de pen gegaan, want als het contact met de voorzitter zo gedwongen is, werkt dat niet meer lekker. Verschillende aankomende auteurs zijn nog een tijdje bij elkaar gekomen bij een aardige mevrouw in Amsterdam-Zuid. Daar ging ik met Bert Schierbeek heen. Ik was dacht ik de enige vrouw. Het was ontzettend leuk. We lazen voor uit eigen werk, ik heb daar uit mijn gedichten voorgelezen. En als ik daar maar niet ‘Gebed van een hoer’ koos, ging het wel goed. Want als ik dat voorgedragen zou hebben, had ik niet verbaasd hoeven zijn als iedereen woedend op me was geworden. Die bepaalde afkeer voor mannen die in dat gedicht zit, heb ik zelf ook duidelijk. Maar ik heb nooit iets tegen mannen in het algemeen gehad, alleen maar tegen bepaalde mannen en tegen bepaald gedrag. ‘Gebed van een hoer’ vind ik nog steeds een erg leuk gedicht. En verder vind ik ‘Tot zachtmoedigheid in staat’ en ‘Paralyse’ het mooist. | |
Is afkeer van bepaalde mannen of een bepaald soort gedrag ook een thema in je hele werk?Ik zou eerst nog even willen zeggen dat veel in mijn boeken over eenzaamheid gaat. Dat heeft niemand er ooit uitgepikt. Ja, ik heb me vaak ontzettend geërgerd. Als ik naga hoe dat was op het Laboratorium voor Toegepaste Psychologie. Daar speelden mannen en vrouwen hun rolletjes, alles verliep volgens bepaalde patronen. Er was veel onderdanigheid bij de vrouwen, de ‘daddy's girls’, en dat vond ik lachwekkend. Maar ik ergerde me ook dood. Ik observeerde die andere kant, wat de mannen deden, en zei wat ik daarvan vond. Ik ben geërgerd en betrappend, betrappend, dat is het in één woord. Daarom zijn de critici na Het kan me niet schelen waarschijnlijk ook over me heen gevallen. Het allerergtse vond ik dat Renate Rubinstein het voortouw nam in Propria Cures. Zij was een echte ‘daddy's girl’. Ik vond haar onsolidair en dommig, ik begreep helemaal niet dat ze zo boosjes werd. Veel later heeft ze me gezegd: ik heb toch wel begrepen dat je het heel serieus meende, en ik vind het achteraf nogal moedig. Misschien heeft ze wel negatief gereageerd omdat er in dat boek een joods meisje voorkwam, Jenny. Renée en Jenny zijn natuurlijk één persoon. Dat heeft de vrouw begrepen die het eerste omslag heeft gemaakt. Het was Picasso-achtig, je ziet tegelijk één en twee gezichten. Ik heb haar ook eens gevraagd waarom dat omslag zo was, en toen zei ze: omdat ik het begrepen heb, die twee vrouwen zijn natuurlijk één vrouw. En toen zei ik, wat goed, want dat is zo, dat had ik zelf ook al gevoeld. Renée is degene die alles voor elkaar heeft, knap is, een arts, en alles overschreeuwt. Voor de ande- | |
[pagina 238]
| |
re kant heb ik iemand genomen die zich minderwaardig voelt. Niet is natuurlijk, maar ik moest twee uitersten hebben. Iemand die homo is, joods is, onzeker. En aan het eind klapt natuurlijk juist Renée in elkaar, want zo kun je niet leven. Dat joodse heeft Rubinstein zich misschien aangetrokken. | |
Maaike Meijer ziet in De Lust tot Lezen als belangrijke thema's in de poëzie van vrouwen in de jaren vijftig melancholie en pre-feministisch onbehagen. Ze noemt ook jouw poëzie, vooral bij het tweede thema. Ben je het daarmee eens?In ‘Paralyse’ bijvoorbeeld zie je veel melancholie. In mijn proza vind je veel onbehagen, ook melancholie, en je onbegrepen voelen, nergens bij aansluiten. Niet ik, maar mijn hoofdpersonen. Ja, ik ben het zeer met die beschrijving eens. | |
Vind je zelf dat je provocerend of agressief schrijft?Ik heb een heel scherp waarnemingsvermogen. Ik schilder met woorden wat ik waarneem, maar het is niet kwaadaardig bedoeld. De critici zagen dat anders. Achteraf kan ik me dat wel voorstellen. Maar ik was niet opzettelijk provocerend. Ik was ontdaan over iets, bepaalde zaken hielden me erg bezig, en die schreef ik op. Mijn hoofdpersonen komen ergens uit mijn maag, ik schrijf heel anders dan Hella Haasse. Ik schrijf vanuit een lyrische opwelling, Hella Haasse noemde dat de poëtische manier, zonder eerst een structuur of een schema. Het kan me niet schelen heb ik voor mijn gevoel in één keer achter elkaar opgeschreven, daar had ik zo'n plezier in. Het ontwikkelde zich uit het niets, en ik ging steeds door waar ik was gestopt. Misschien schrijf ik ook zo scherp waarnemend over mannen omdat ik met mijn broer een heel slechte verhouding had. Hij vernederde mij waar zijn vriendjes bij waren en dergelijke. Later werd dat gelukkig heel anders, we hebben een goed contact over spirituele onderwerpen. Verder kwam ik veel in gereformeerde kringen, daar vond ik de mannen zo vanzelfsprekend superieur doen. De vrouwen werden echt vernederd, dat waren vaak heel aardige mensen, maar daar bleef niets van over. Hetzelfde zag ik in die hotels en tehuizen, in Arosa. De vrouwen sloofden zich hevig uit. Ik zal bijvoorbeeld nooit vergeten dat ik Mulisch eens uit een taxi zag stappen, hij had haast, en zijn toenmalige vriendin of vrouw holde verheerlijkt kijkend achter hem aan, en hij stapte maar zelfverzekerd door. Niet charmant op haar wachten, of omkijken. Ik ben daar misschien ook wel een beetje bang van. En dat maakt je dan natuurlijk boos. Anderzijds ben ik dol op mijn twee zoons, en met allerlei mannen had ik een fijn contact. Je kunt dus nooit over de man praten. | |
Waren auteurs als Hermans, Blaman of Reve een voorbeeld voor je?Hermans bewonderde ik enorm, bijvoorbeeld De tranen der acacia's en De donkere kamer van Damokles. Ik denk dat ik uit zijn werk de moed heb geput dat ik mijn gang kon gaan, en schrijven wat ik graag wilde. Maar ik was zeker geen epigoon, ik herhaalde niets. Ik schreef wat ik zelf belangrijk vond, wat ik wilde uiten. Anna Blaman was eigenlijk geen voorbeeld voor mij. Ik vond haar werk niet joyeus. Maar ik bewonderde haar wel. Ik heb er ook toe bijgedragen dat ze in 1956 de Literatuurprijs van de gemeente Amsterdam kreeg, voor Op leven en dood. De anderen wilden dat niet zo, maar ze is het toch geworden. En daar had je het weer, die anderen waren mannen, en op hun lijstje stond geen enkele vrouw. Ik werd ingedeeld in de hoek van de desillusionerende literatuur, Blaman, Hermans, Reve, en met hen voelde ik me in dat opzicht ook wel verwant, dat waren mijn collega's. ‘“Dit is een soort liefdesverklaring. Ik geneer me niet meer. Jij wilt geen vrouwen , jij haat, geloof ik, vrouwen, maar ik wil het toch zeggen. Ik weet niet het is dat me in je aantrekt. Wij lijken op elkaar. Jij praat zoals ik denk en misschien praat ik vaak zoals jij denkt. Maar jij hebt je uiterlijk mee en ik niet en jij hebt in alles lef waar ik bang ben, of misschien ben jij ook bang. Ik wil zoveel mogelijk in je omgeving zijn en ik zal het daar op aan sturen.” Jenny stond van de grond op en trok haar kleren recht.’ | |
Hoe vind je het dat voor de literatuur van de jaren vijftig de ‘grote drie’ Hermans, Reve en Mulisch zijn? Blaman wordt ook nog genoemd, maar jij niet meer.Tja, ik ben natuurlijk al heel snel begraven, met een dikke steen erop. Maar over dertig jaar leest niemand meer Blaman. Zij veel eerder dan bijvoorbeeld Hermans. En dat komt omdat hij een man is. De ‘grote drie’ hebben iets meegedeeld dat mannen interesseert, terwijl vrouwen iets meedelen dat mannen niet interesseert, of waar ze zich boos over maken, of zich gefrustreerd over voelen. Vrouwen hebben een ander verdriet, andere zorgen, andere angsten, dat is niet hetzelfde. |
