Literatuur. Jaargang 11
(1994)– [tijdschrift] Literatuur–
Auteursrechtelijk beschermd
[pagina 211]
| |
Een gesprek over leerlingen, leermeesters en de essentie van literatuur
| |
[pagina 212]
| |
slotte bij de Nederlandsche Handel-Maatschappij waar ik dus op kantoor gezeten heb. Vlak voordat ik naar Indië zou worden uitgezonden brak echter de oorlog uit.’ Volgens hemzelf dankt hij eigenlijk zijn hele letterkundige loopbaan aan het toeval. ‘Na de oorlog kon ik gaan werken in de boekhandel van Balkema: het Huis aan de Drie Grachten. Hem kende ik al van voor de oorlog en tijdens de oorlog kwam hij regelmatig bij ons thuis foerageren. Toen ik na de oorlog naar Amsterdam wilde, kon ik in zijn winkel komen werken. Het is daar dat ik Hellinga ontmoette, die bevriend was met Balkema, Ik raakte met hem aan de praat over mijn belangstelling voor literatuur. Hellinga heeft zich toen over mij ontfermd, daar komt het kort gezegd op neer. Het is allemaal puur toeval. Als ik niet bij Balkema had gewerkt en Hellinga dus niet had ontmoet, was het allemaal heel anders gelopen.’
Maar die belangstelling voor literatuur had u al. Gedurende de oorlog volgde u privé-lessen van De Vooys en Van Hamel en in het voorwoord van uw proefschrift over de Max Havelaar schreef u dat uw vader een bewonderaar van Multatuli was. ‘Wij woonden op een boerendorp in de buurt van Alkmaar. Mijn vader had alleen lagere school en dreef een manufacturenwinkel. Hij was geen belezen man maar hij had twee grote literaire idolen: Multatuli en De Genestet. Deze twee mensen citeerde hij te pas en te onpas. Dat was in dat dorp niet zo eenvoudig, omdat het nogal afweek van de gangbare normen en waarden daar. Mijn vader was een tamelijk recalcitrante man. Ik herinner me dat hij zich toen ik een jaar of vijf was liet schrappen als lid van de kerk. Nou, dat riep in het dorp repercussies op, vooral voor iemand die een winkel had. Maar hij zei gewoon: daar geloof ik niet meer in, en dus wil ik geen lid meer zijn van de kerk. Punt uit.’
Over De Genestet heeft u nooit gepubliceerd. ‘Nee, maar ik citeer hem nog vaak als ik politici hoor: “Geloof niet op gezag meneer, geloof alleen wat ik u leer”.’ (Lacht) ‘Aanvankelijk, op de hbs, wilde ik ook al Nederlands gaan studeren maar dat kwam doordat ik zo'n fabelachtig goede leraar Nederlands had: D.L. Daalder. Ik denk dat dat moet: studenten het gevoel geven dat literatuur werkelijk iets heel essentieels is. Een adembenemende man die mij geestelijk gesproken in de kraag vatte. Hij liet ons in de derde klas Kaas van Elsschot lezen, hij opende mijn ogen voor J.C. Bloem. Hij las voor uit Nescio en Slauerhoff en hij sprak op zo'n manier over filosofie dat wij als kindertjes ademloos zaten te luisteren. Toen ik een jaar of zeventien was, heb ik vervolgens alles wat er bestond van Ter Braak verslonden. Ik heb het gevoel dat hij me geleerd heeft kritisch naar dingen te kijken, niet te bezwijken voor de schone schijn. Ik ben om zo te zeggen ontwaakt aan de hand van Ter Braak. Merkwaardig ge- Het deconstructivisme: dat vond ik nou werkelijk lachwekkend.noeg heb ik nu al in geen jaren meer echt een boek van hem gelezen. Hij staat daar nu in de kast en ik haal hem er nog wel uit om te weten wat hij vond van literatuur uit die tijd. Maar om nu Carnaval der burgers te gaan herlezen? Nee, dat zie ik me niet meer doen.’
Waarom was Hellinga zo belangrijk voor u en niet, bijvoorbeeld. De Vooys? ‘De Vooys was een man met grote verdiensten voor de neerlandistiek. Maar hij was niet inspirerend. Ik heb hem natuurlijk gekend in zijn nadagen. De man was toen bijna net zo oud als ik nu. Maar van mezelf heb ik het gevoel dat ik nog, nou ja, een beetje levendig ben. Hij was echt wat je noemt een oude man, met een klapperende prothese. Hij kon ook niet spréken. Hellinga zei daar eens over: ‘De Vooys schrijft als een leeuw, maar spreekt als een muis.’ ‘Hellinga was een geniale man omdat hij het creatieve vermogen had om dingen bij elkaar te brengen die voordien nooit zo bij elkaar gebracht waren. En dat deed hij op zo'n gedreven manier, met een zo enorme hartstocht dat dat oversloeg op zijn studenten. Elk van zijn colleges was een gebeurtenis. Mijn andere leermeesters, Van Hamel en Reichling, waren zeker voortreffelijk en geïnspireerd, maar die hadden niet die geweldige drive die Hellinga had. Ik werd zijn favoriete pupil en heb ontelbare avonden bij hem doorgebracht. Ik ben gewoon gekonfijt in zijn opvattingen. Al zijn enthousiasme stortte hij over mij uit. Hij was bezeten van poëzie. Dat merkte je aan de manier waarop hij met verzen omging. Hij wilde weten wat er in een tekst gebeurde. Mijn leraar Nederlands op de hbs gaf me voor het eerst het gevoel dat zo'n gedicht als “Oude steden” van Bloem heel wat meer voorstelde dan wat woordjes op een pagina. Maar dat werd toch pas werkelijk concreet door de manier waarop Hellinga met teksten omging. Hij pretendeerde dat je alleen te maken had met de woorden op de pagina en verder niks. Dat was natuurlijk helemaal niet zo, want Hellinga had een formidabele belezenheid en redeneerde vanuit zijn enorme kennis van poëzie. Maar die hele bagage negeerde hij, die duwde hij weg. Hij deed alsof het alleen maar tekst was en niks dan tekst.’ | |
[pagina 213]
| |
Nu had Hellinga toch ook zijn schaduwzijde? ‘Hij had inderdaad onmogelijke kanten en een talent om menselijke relaties volkomen in het honderd te sturen. Hij mocht een assistent aanstellen en toen zei hij: ik neem jou toch maar niet, want wij lijken te veel op elkaar. Natuurlijk ben ik wetenschappelijk gezien inderdaad zijn zoon, en ik heb dus ook verschrikkelijk veel te danken aan die man. Maar op een zeker moment heeft hij met mij gebroken en na die breuk, eind 1949, wilde ik nooit van mijn leven meer iets met wetenschap te maken hebben. Mijn promotie bij Hellinga over Holsts Een winter aan zee ging niet door. Dat heeft Mosheuvel later bij mij gedaan. Ik werd bibliothecaris bij de Vereeniging ter Bevordering van de Belangen des Boekhandels, schreef een Engelse kroniek voor Het Handelsblad en werkte regelmatig mee aan het Critisch Bulletin. Ik wilde niet weg van de literatuur. Uiteindelijk ben ik via een lange omweg weer in de wetenschap terechtgekomen.’
En uiteindelijk Hellinga overtroffen door een eigen school te stichten? Het grootste deel van de hoogleraren moderne Nederlandse letterkunde is bij u gepromoveerd. Zo bezien bent u de godfather van de moderne neerlandistiek. ‘Dat is nu overdreven. Ik beschouw mezelf helemaal niet als de stichter van een school. Ik heb daar ook nooit naar gestreefd. Alfred Kossmann heeft eens gezegd: men wordt geen voorganger door voor te gaan, maar doordat er mensen achter je aan lopen. Ik heb eenvoudig het geluk gehad dat ik een aantal hele goede leerlingen heb gehad, die zich geroepen voelden iets te doen in vergelijkbare geest. Daar kan ik alleen maar gelukkig over zijn. Zij doen het in bepaalde opzichten anders en dat is maar goed ook. De rol van Hellinga voor de neerlandistiek kan ondertussen moeilijk overschat worden. De heersende belangstelling voor wat er in een tekst gebeurt, komt van hem vandaan. Merlijn heeft wat dat betreft natuurlijk ook een belangrijke rol gespeeld. Dat kwam voor een groot deel van Jaap Oversteegen die net als ik een leerling van Hellinga is.’
Feit is dat er gesproken wordt over een vooral op teksten gerichte Utrechtse school. Daarbij horen namen van uw promovendi: Postma, Van de Watering, Mosheuvel, Kusters, Dorleijn, Van Vliet, Van den Akker, Kets-Vree en Mathijsen. ‘Ton Anbeek is ook bij mij gepromoveerd. Hij heeft zelfs vanaf de derde klas gymnasium les van mij gehad. Later is hij medewerker bij mij geweest. Toch doet hij het anders en daar is niets tegen. Al mijn promoven- Mij is het etiket opgeplakt dat ik autonomistisch ben. Dat is gewoon niet waar. 
klaas koppe, amsterdam
di hebben veel meer contextuele belangstelling in hun onderzoek dan ik, maar gelukkig zetten zij de tekst niet overboord. Mij is op een of andere manier altijd het etiket opgeplakt dat ik autonomistisch te werk zou gaan. Dat is gewoon niet waar. Ik vind dat het uiteindelijk gaat om de tekst. Dat betekent niet dat ik de rest wil ontkennen of bagatelliseren. Alleen: als je je daarmee wilt bezighouden, ga dan sociologie studeren of boekgeschiedenis. Dat zijn volstrekt honorabele vakken, waar ik evenveel respect voor heb als voor welk vak dan ook. Neem Verdaasdonk in Tilburg. Daarvan denk ik: dat wordt pure sociologie. Een eerbare bezigheid, alleen moet je het niet verkopen als literatuurwetenschap.’
U heeft twee maal een leerstoel algemene literatuurwetenschap geweigerd. Waarom? ‘Ik beschouw de theoretische literatuurwetenschap als | |
[pagina 214]
| |
een gereedschapkist. Tegen theoretici heb ik altijd gezegd dat ik het heel erg op prijs stel wanneer zij mij gereedschappen aanreiken om beter met teksten om te springen. Want mij gaat het om die teksten - die gedichten of verhalen. Niet om het bedenken van abstracties die je steeds verder van die teksten zelf afbrengen. Daarom was ik ook buitengewoon ongelukkig met het deconstructivisme. Dat vond ik nou werkelijk lachwekkend. Dat iedereen maar de vrijheid heeft op zijn eigen manier met de woorden op de pagina om te springen, alsof de auteur zo'n werk niet met bepaalde intenties heeft geschreven. Ik bedoel niet dat de auteursintentie beslissend is, maar het is ook weer niet aannemelijk dat auteurs doorgaans alleen de bedoeling hebben om wilde associaties te wekken.’
Gelooft u dat er een juiste interpretatie bestaat van een tekst? ‘Nee, immers: wie bepaalt dat? Daar heb ik heb jaren geleden al eens over geschreven: “Die adäquate Konkretisation als äusserste Grenze”. Neem nou Tempel en kruis van Marsman. Hoornik schrijft daarover dat “De wanhoop” in die bundel verreweg de meest imponerende afdeling is. Naar mijn overtuiging is die juist de zwakste van Tempel en kruis. Hoe komt dat? Hoornik heeft die kritiek geschreven in de meidagen van 1940. Het is volstrekt begrijpelijk dat hij toen dingen meegelezen heeft die er helemaal niet stonden, maar die hij dagelijks voelde. Hij schrijft zelf: “Het is maar tien uur sporen naar Berlijn.” Wij hebben nu het gevoel dat die hele afdeling “De wanhoop” leeggelopen is. Wie heeft er nou gelijk? Marsman heeft het geschreven in 1939. Je kunt niet zeggen dat een bepaalde waardeschatting de absoluut juiste is.’
Waar gaat het u dan om? ‘Voor mij is onderzoek een zaak van betrokkenheid. Het moet mij aangaan. Literatuur is voor mij in de eerste plaats poëzie. Ik heb natuurlijk een heleboel proza gelezen en niet alleen plichtmatig, maar als het nou Als ik het allemaal tevoren had geweten, had ik misschien wel gedacht: nou, toch maar geen hoogleraar.gaat om de kern van de zaak: het is echt geen toeval dat verreweg het meeste van wat ik geschreven heb over poëzie gaat. Ik zou mij ook niet willen bezighouden met de Barok, want die spreekt mij niet aan. De mensen over wie ik geschreven heb in de loop van mijn leven, bijna zonder uitzondering de mensen over wie ik college gegeven heb ook, zijn mensen die mij aan mijn hart gaan. Als dat er niet is, dan hoeft het niet. Dat betekent dus ook dat ik iedere keer weer gezegd heb: waar het mij om begonnen is, is enige greep te krijgen op dat wat die kerels gedaan hebben.’
Nu is ironie voor u een belangrijke voorwaarde om een tekst te kunnen waarderen. ‘Ja, dat vind ik heel belangrijk. Ik apprecieer het bijzonder als iemand de betrekkelijkheid van de dingen kan inzien. Mensen als Nescio, Minne en Elsschot vind ik standaardvoorbeelden. Met deze auteurs voel ik een grote affiniteit. Ik hou niet zo van profeten en al helemaal niet van mensen die trachten zich groter voor te doen dan ze zijn. Dat geldt al in natura, laat staan in literatuur.’
Maar tegelijkertijd blijkt uit uw Leopold-publikaties bewondering voor die dichter. Van ironie is bij hem geen spoor. Is dat geen tegenstrijdigheid binnen uw eigen poëtica? ‘Leopold gaat mij ten zeerste aan. Hetzelfde geldt voor Gorter. Ik ben ook niet om zo te zeggen principieel of orthodox ironicus. Ik vind het vermogen om zichzelf te kunnen ondergraven en toch overeind te blijven wel een grote merite, maar mensen als Gorter en Leopold komen daar ver bovenuit. Vooral de latere Leopold, na 1900, dat is een heel andere categorie: sublimiteit. Boutens is een ander standaardvoorbeeld van een héél groot dichter, al raakt hij me veel minder, daar helpt geen lieve moeder aan. Een gedicht als “Het geheim” is subliem. Daar zit niets van ironie in, maar het is superieur. Als je nou zegt: wat is de absolute top in de Nederlandse poëzie van de twintigste eeuw?, dan zeg ik Gorter, Leopold, Nijhoff, Bloem, Slauerhoff, Achterberg, Kouwenaar...Kopland.’
Kopland? ‘Dat heeft wel weer alles met ironie te maken. Ik vind hem niet van het niveau van de anderen, maar wel een zeldzaam sympathieke dichter. Die sublimiteit en die ironie laten zich bijna nooit met elkaar verenigen, maar het zit wel allebei in mij. Eén kant is dat gevoel voor het sublieme, maar het gevoel voor betrekkelijkheid vind ik ook heel wezenlijk. Maar er is eenvoudig een bepaald niveau waarop de ironie afketst. Je kunt Leopold niet met ironie te lijf. ‘Het is natuurlijk geen voetbalcompetitie, maar als iemand mij het pistool op de borst zet, zal ik bereid zijn te verklaren dat ik Nijhoff een groter dichter vind dan Bloem, maar Bloem gaat me veel meer aan dan Nijhoff. Bloem op zijn best vind ik werkelijk superieur. Terwijl ik gewoon moet erkennen dat Nijhoff als dichter groter is dan Bloem. Dat ligt aan zijn fabelachtige techniek, die schittert van alle kanten. En die veel gevarieerder is dan die van Bloem. Wat die vent voor elkaar brengt in Awater en Het uur U, dat zijn dingen die Bloem, helemaal niet gekund zou hebben. Aan de andere kant is Bloem, van een zuiverheid en van een fundamentele menselijkheid waar Nijhoff helemaal niet aan toekomt.’ | |
[pagina 215]
| |
Heeft u nog dezelfde gewaarwordingen bij de jongste poëzie? ‘Ik vind Anna Enquist goed. Echt iemand met wie je uit de voeten kunt. Maar goed, misschien is het ook zo dat het vrijwel niet meer voorkomt dat ik hetzelfde ondervind bij het lezen van poëzie als toen ik jong was. Het overkomt me niet meer dat ik volkomen van de wereld raak door een bundel of een verhaal dat ik gelezen heb. Er moet veel gebeuren wil ik nog gebouleverseerd raken door literatuur. Toen ik pas gepensioneerd was, ben ik de Joseph Romane van Thomas Mann gaan lezen, want daarmee ben je echt wel een tijdje onder de pan- Ik heb inmiddels zulke bergen gelezen dat ik me nu in een soort literair berner oberland bevind.nen. Toen had ik echt nog een keer het gevoel van: nu gebeurt het. Dat is zo'n absoluut meesterschap. Daar vind je het sublieme en de ironie met elkaar verenigd - wat hoogst zelden voorkomt. Ik kan me dus best voorstellen dat iemand die nu jong is dingen beleeft aan de huidige literatuur, die ik er niet meer aan kan beleven. Ik heb inmiddels zulke bergen gelezen dat ik me nu in een soort literair Berner Oberland bevind. ‘Dat vond ik overigens wel het leuke van het lesgeven aan het gymnasium: de kinderen proberen duidelijk te maken dat literatuur een belangrijk ding kan zijn in je leven. Op school heb ik me altijd - om een groot woord te gebruiken - een apostel van de literatuur gevoeld. Aan de universiteit heb ik dat eenvoudig afgezworen. Ik vond dat ik die studenten een vak moest leren. Ik ging er vanuit dat zij al gewonnen waren voor de literatuur en dat ik hen alleen moest leren er wat meer greep op te krijgen. Achteraf heeft me echter het gevoel bekropen dat ik me misschien meer had moeten toeleggen op het aanwakkeren van liefde voor de literatuur. Nu heeft de nadruk heel sterk gelegen op het vak. Het gaat niet zover als bij Gorter: “Mijn God, ik sta aan de verkeerde kant, mijn liefde gaat verloren.” Maar iets daarvan heb ik achteraf toch wel gevoeld. Ik had misschien wat meer de essentiële functie van literatuur moeten overbrengen. Een beetje zoals in een anekdote die Fens beschreef in de Volkskrant over de classicusdichter A.E. Housman. Housman trok eens de laatste vijf minuten van een college uit voor het voorlezen van een gedicht van Horatius, gevolgd door zijn eigen vertaling. Een student die daarbij was zei achteraf: “Ik had ieder moment de vrees dat de old fellow in tranen zou uitbarsten.” Housman eindigde het college met te zeggen: “Dit is het mooiste gedicht dat ik ken uit de klassieke literatuur.” Ik denk dat dat moet: studenten het gevoel geven dat literatuur werkelijk iets heel essentieels is.’
Zijn er meer dingen die u bij nader inzien anders zou aanpakken? ‘Ik heb gedaan wat ik op mijn weg vond te doen. Toen ik hoogleraar werd, verwachtte ik dat ik gewoon hetzelfde zou kunnen doen als mijn voorganger, W.A.P. Smit. Een paar colleges geven per week, af en toe wat tentamens, en dat was het. Dat pakte anders uit: het hoogleraarschap vrat je op. Als ik het allemaal tevoren geweten had, had ik misschien wel gedacht: nou, toch maar geen hoogleraar. Je wordt immers aangesteld omdat je geacht wordt iets met dat vak te kunnen. Vervolgens verwacht men van je dat je optreedt als de directeur van een fabriekje. Daar ben je niet voor opgeleid. Wat dat betreft was het leraarschap in mijn tijd vreselijk aardig. Als je kinderen zo ver kunt krijgen dat ze voor hun pret boeken gaan lezen en dan enthousiast bij je komen om te vertellen wat ze allemaal gelezen hebben...Dat zij het gevoel hebben dat er een wereld voor ze open gaat, dat is iets wat je in universitaire context nooit hebt.’
Gaat die zendingsdrang nog door? ‘Ik ben begonnen aan een serie voor Ons erfdeel over dichters die naar mijn gevoel ten onrechte geheel vergeten zijn. Die wil ik weer een beetje naar boven halen. Ik heb net een stuk geschreven over Henriëtte Roland Holst. Eenmaal de grootste dichteres sinds Hadewijch genoemd, en sinds veertig jaar geheel van de kaart verdwenen. Ik denk ook nog aan Verwey, die het een beetje aan zichzelf te danken heeft, omdat hij niet in een bloemlezing terecht wenste te komen. Maar ook aan Van Vriesland of Werumeus Buning: allemaal mensen die hele mooie verzen geschreven hebben. Ik schrijf ook een artikel over “Verkozen landschap”, een verhaal van Margriet de Moor. Zonder nu te willen beweren dat haar werk tot de absolute toppen van het Nederlandse proza zou behoren, heb ik er een enorm zwak voor. Daarnaast lopen er nog wat andere dingen. Op zichzelf heel leuk. Ik moet er niet aan denken dat ik in een stoel moet gaan zitten wachten totdat het eindelijk afgelopen is.’ |
|