Literatuur. Jaargang 10

[p. 287]

Een gesprek met Marijke Spies
‘Ik vraag me wel eens af of lezen gezond is voor de mensen’
Annette Portegies⁺

Marijke Spies oreerde 8 juni in een faculteit die geteisterd wordt door omvangrijke bezuinigingen. Tientallen dreigende ontslagen overschaduwen haar benoeming als bijzonder hoogleraar in de geschiedenis van de rhetorica. ‘Het cultuurbesef begint uit onze maatschappij te verdwijnen’, meent ze. ‘Het heeft geen zin om je daar tegen te verzetten, want je verzetten tegen de geschiedenis is nooit zinvol.’

‘Ik houd veel van mijn werk en ik heb geen zin om de rest van mijn jaren achter de geraniums te slijten. Tegelijkertijd voel ik een zekere morele verplichting om plaats te maken voor een jongere collega.’ Marijke Spies, hoofddocent oudere Nederlandse letterkunde en sinds januari ook bijzonder hoogleraar in de geschiedenis van de rhetorica, ziet de toekomst somber in, nu de letterenfaculteit van de Universiteit van Amsterdam fors moet bezuinigen. Tientallen formatieplaatsen en enkele studierichtingen zullen verdwijnen als de reorganisatieplannen door de universiteitsraad worden goedgekeurd. Ook de neerlandistiek ligt zwaar onder vuur. ‘Een kwart van de medewerkers bij ons moet weg! Dat is, vind ik, een gruwelijk vooruitzich. Sterker: het is een culturele ondermijning waar je koud van wordt.’

De Nederlandse letterenfaculteiten worden al meer dan tien jaar geconfronteerd met bezuinigingen. De meeste universiteiten hebben kleine studierichtingen opgeheven, onderzoeksbudgetten verlaagd of vacaturestops ingesteld. Soms, zoals in Nijmegen, bleken zelfs gedwongen ontslagen noodzakelijk. De universiteit van Amsterdam heeft zich aan dergelijke maatregelen lange tijd onttrokken. In Amsterdam, zo werd aan andere universiteiten soms hoofdschuddend maar met afgunst gefluisterd, groeiden de bomen tot de hemel. Nu het gat in de Amsterdamse begroting onaanvaardbaar groot geworden is en ingrijpende maatregelen onafwendbaar lijken, klinkt dan ook - naast grote bezorgdheid - met enige regelmaat een stiekem: eigen schuld.

Marijke Spies haalt haar schouders op over dergelijke kritiek. ‘De tekorten zijn niet ontstaan door financieel wanbeleid van de faculteit, maar door een factor van buiten de universiteit: de nieuwe wachtgeldregeling die minister Ritzen heeft bedacht, verplicht de universiteiten om zelf voor hun ontslagen op te draaien. Dat kost verschrikkelijk veel geld - niet alleen in Amsterdam, maar in alle steden.’ Het zal daardoor waarschijnlijk niet lang duren, vreest Spies, voor ook andere universiteiten in ongekend ernstige problemen komen.

Spies en veel van haar collega's zijn niet van plan zich zonder slag of stoot neer te leggen bij de voornemens van het faculteitsbestuur. ‘Het bestuur heeft geopteerd voor een plan dat uitgaat van zeer sombere prognoses. Men verwacht dat de studentenaantallen sterk zullen teruglopen en dat er veel jonge, werkloze onderzoekers een beroep zullen doen op de wachtgeldregeling. We moeten, vind ik, eerst eens grondig uitzoeken of die prognoses wel reëel zijn.’

Vertraging lijkt op dit moment de beste verdedigingstactiek, vertelt Spies. ‘Er is tenslotte tijd nodig om alternatieven te bedenken, te bespreken, door te rekenen. Kijk, de mensen uit het faculteitsbestuur die dat plan gemaakt hebben, hebben daar heel hard op gewerkt. Het is best een goed plan hoor, ik bedoel: bestuurstechnisch. Het zit keurig in elkaar, het is glashelder geschreven - daar zit echt maanden werk in. Dus dan kunnen ze niet van tegenstanders verwachten dat zij binnen een paar weken alternatieven hebben ontwikkeld die net zo goed doordacht zijn.’

Spies voelt zich sterk betrokken bij de Universiteit van Amsterdam. Ze loopt er al bijna veertig jaar rond - eerst als student, later als docent en hoofddocent, en nu dus

+ Annette Portegies (1968) studeerde Nederlandse taal-en letterkunde in Leiden. Ze maakt deel uit van de redactie van het Biografie Bulletin en is medewerker van het Leids universitair weekblad Mare.

[p. 288]

klaas koppe, amsterdam
Marijke Spies

als hoogleraar. ‘Toen ik in Amsterdam ging studeren, had ik al een merkwaardige loopbaan achter de rug’, vertelt ze. Grijnzend: ‘Ik ben mijn carrière begonnen met een studie bouwkunde. Daar schep ik graag over op, te meer daar ik een propaedeusebul uit Delft bezit die me het recht verleent om wiskunde-onderwijs te geven in de laagste klassen van de middelbare school. Ik heb nooit gebruik gemaakt van dat recht, en intussen kan ik niet eens meer de stelling van Pythagoras bewijzen!’

Marijke Spies relativeert alles en iedereen - zichzelf nog het meest. De liefde, zegt ze, dreef haar van Delft naar Utrecht voor ze haar studie goed en wel begonnen was. ‘Bouwkunde had je niet in Utrecht, dus moest ik een andere bezigheid verzinnen. Ik heb uiteindelijk Nederlands gekozen, omdat me dat het enige vak leek dat ik zou kunnen.’ Ging er aan die keuze geen interesse voor de literatuur vooraf, of een groots verlangen naar het dichterschap? ‘Ik wou natuurlijk schrijver worden, zoals iedereen, maar men had me verteld dat je vooral geen Nederlands moest gaan studeren als je die ambitie had. En ik had veel gelezen - alle Fransen, Engelsen en Amerikanen - maar geen enkele Nederlandse schrijver. Ik vond onze literatuur kleinsteeds en slaapverwekkend.’

Dat ze uiteindelijk toch overstag ging voor de Nederlandse letteren, heeft ze vooral aan Sonja Witstein te danken. Spies: ‘Ik beschouw haar als mijn voornaamste leermeester. Ze is heel belangrijk voor me geweest - als docent, als onderzoeker, maar vooral ook als mens. Ze gaf in Utrecht het enige werkcollege dat destijds in het curriculum was opgenomen. Apparaat heette dat. Het was een erg vervelend vak, over handboeken, naslagwerken en literatuurgeschiedenissen, maar Sonja Witstein leerde ons er niettemin om open te staan voor het onbekende. Zij liet me kennismaken met de Nederlandse literatuur.’

In 1955 vestigde Spies zich, naar eigen zeggen wederom door een verliefdheid gedreven, in Amsterdam. Ze vond het studeren er geweldig: weinig hoorcolleges en opmerkelijke docenten. Hellinga was de hoogleraar taalkunde, maar hij richtte zich tegelijk op boekwetenschap, editietechnieken en close reading. ‘Je leerde veel van Hellinga, al was het maar omdat je vroeg of laat vréselijke ruzie met hem kreeg. Ruzie is heel opvoedend. lederéén kreeg ruzie met Hellinga. Een ontzettend leuke en lastige man. Vaak was er werkelijk niet met hem te werken.’

De leerstoel voor de moderne letterkunde werd

[p. 289]

bezet door Garmt Stuiveling, die zich voornamelijk bezighield met het werk van de Tachtigers. Spies: ‘Ik piekerde er niet over om op de moderne letterkunde af te studeren. Ik was de Nederlandse literatuur van de negentiende en twintigste eeuw namelijk zo zeer gaan waarderen, dat ik er niet meer met een analytische blik naar wilde kijken. Ik wilde er rustig bij kunnen wegdromen.’

Volgt ze de moderne letteren nog steeds? Aarzelend: ‘Wel een beetje. Ik heb na mijn veertigste een hele tijd gedacht: het hoeft voor mij niet meer. Het gebeurde maar heel zelden dat ik een boek echt nog mooi vond, want ik had alle thema's en visies al eens ergens gelezen. De laatste jaren kijk ik soms weer een boek in. Ik vind heel mooi dat Blauw, grijs, wit, of Wit, grijs, blauw van Margriet de Moor. En History van Elsa Morante. Ik vind The bone people van Keri Hulme ook prachtig. Ik ben nu bezig in die dikke pil van Harry Mulisch en dan is er nog een boek van een Tsjech waar ik nooit de naam van kan onthouden. Nou ja, zo'n vijf boeken in twintig jaar dus. Dat houdt niet over. Maar het zijn wel vijf héél mooie boeken. Boeken die ik over tien jaar opnieuw ga lezen, en die ik nu zin voor zin tot me door laat dringen.’

Veel tijd om te lezen heeft ze niet. Ze noemt zichzelf een workaholic. ‘Ik ga niet voor mijn plezier een tekst van Vondel lezen. Maar ik kan voor mijn plezier wel een tekst van Vondel analyseren. Of een boek lezen over een tekst van Vondel. Of een boek schrijven over een tekst van Vondel. Ik heb ontdekt dat ik schrijven veel leuker vind dan lezen. Daarom stort ik me vol overgave op ieder project dat mijn pad kruist.’

Nadat ze haar boek over Vondels Zee-vaert had afgerond, heeft Spies enkele maanden nagedacht - welke kant op nu? ‘Ten slotte besloot ik terug te gaan in de tijd. De late rederijkerstijd boeit me toch het meest. En toen ben ik met wat collega's een project begonnen over de geschiedenis van de Amsterdamse rederijkerskamer De Eglantier. Ik doe de zestiende eeuw, ik begeleid een onderzoeker-in-opleiding, Marijke Blankman, die de jaren van Hendrik Laurenszoon Spiegel beschrijft, en Mieke Smits doet de zeventiende eeuw.’

Het plan was goed en wel op poten gezet, toen bekend werd dat de Nederlandse organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek (nwo) een interdisciplinair project wilde starten over de Nederlandse cultuur in Europese context. Spies: ‘Ik had hier aan de universiteit een halve baan en ik wilde wel wat bijverdienen, dus ik heb gesolliciteerd - gewoon op een advertentie in de krant.’ Grijnzend: ‘Ik moest op gesprek komen, en daar was ik erg zenuwachtig voor. Ik verdwaalde zelfs nog, ik kon de ingang van het gebouw niet vinden, maar gelukkig kreeg ik de baan. Nu ben ik één van de coördinatoren voor de periode rond 1650.’

Spies verdeelt nu haar aandacht over de twee projecten, en is daarnaast hoogleraar in de geschiedenis van de rhetorica. ‘Dat is weer iets heel anders. Dat heeft met neerlandistiek nou niet zoveel te maken.’ Haastig: ‘Nou ja, het heeft er in zoverre mee te maken, dat gedichten in de zestiende en zeventiende eeuw geschreven zijn op een rhetorisch stramien, met rhetorische middelen. Daarop ben ik in 1979 gepromoveerd. Maar de rhetorica an sich is natuurlijk een ander vak, voor een veel breder publiek. Ik heb vorig semester een inleidend college gegeven voor studenten uit de hele letterenfaculteit, en nu organiseer ik een seminar voor promovendi, waar ook filosofen aan meedoen.’

Een voorkeur voor één van haar activiteiten heeft ze niet. ‘Alles waar je echt in duikt, wordt interessant en belangrijk. En als je het even opzij legt, verliest het tijdelijk zijn waarde. Als ik met historische letterkunde bezig ben, denk ik: ach ja, die rhetorica. Op zichzelf is rhetorica namelijk niet zo vreselijk leuk. Het is een systeem van regeltjes dat je domweg moet kennen, omdat je anders allerlei teksten niet begrijpt. Wat het boeiend maakt, zijn de toeters en bellen er omheen. De gekke schoolboekjes die ze in de zeventiende eeuw schreven, de oraties die ze hielden - de universiteitsbibliotheken liggen er vol mee. Die teksten verdienen een inventarisatie. Ik hoop dan ook oprecht dat we hier in Amsterdam wat rhetorisch onderzoek van de grond kunnen krijgen.’

Rhetorica was een van de basisvakken van het humanistische onderwijs. Wie naar de universiteit wilde, moest eerst de Latijnse school voltooien. De eerste drie jaren gingen voorbij met goed Latijn leren. Spies: ‘Dagin-dag-uit alleen maar Latijn en een beetje catechismus. In de vierde, vijfde en zesde klas werd er steeds meer rhetorica gegeven. Aanvankelijk alleen de stilistische kant van de rhetorica - dan moesten de leerlingen uit redevoeringen van bijvoorbeeld Cicero de stijlfiguren halen - maar al snel ook de de argumentatietechnieken. In de laatste klas kwam er nog een vak bij: poëtica. Daar leerden de kinderen onder andere hoe ze rhetorische gedichten moesten schrijven.’

Op die manier heeft het humanistische schoolsysteem, denkt Spies, grote invloed kunnen uitoefenen op de Nederlandse poëzie. ‘Dat systeem verdween toen de Romantiek zijn opwachting maakte, zo rond 1850. Zodra de individuele expressie het belangrijkst werd, in de kunst èn in de wetenschap, verdween de belangstelling voor de rhetorica. Het werd als schoolvak afgeschaft; kinderen werden voortaan beoordeeld op hun creativiteit en originaliteit. In de literatuur werd de invloed van rhetorica verworpen: Bellamy, Van Alphen en Feith hadden weinig aan regelpoëtica's en voorschriften. Latere romantici trokken zich van de rhetoricaregeltjes helemáál niets meer aan.’

Nu pas, sinds na de Tweede Wereldoorlog de aandacht voor sociale vakken is gegroeid, keert de rhetorica terug, met name in de wetenschap. Spies: ‘In dat kader is de belangstelling voor modern retoric en taalbeheersing significant. Dat zie je heel evident in de Angel-

[p. 290]

klaas koppe, amsterdam

saksische landen, waar die belangstelling, vooral in Amerika, al eerder is begonnen, en ook wel in Duitsland. Daar haakt men weer aan bij de klassieke rhetorica. In Nederland is de hernieuwde belangstelling voor de rhetorica volgens mij op een andere manier tot stand gekomen, namelijk vanuit de letterkunde. Sonja Witstein en Wim Gerritsen benadrukten als eersten dat je historische teksten niet kunt analyseren als je niets weet van de rhetorica. Door hun werk beginnen de literatuurwetenschap en de rhetorica een beetje naar elkaar toe te groeien.’

Hoe de neerlandistiek zich in de komende jaren verder zal ontwikkelen, durft Spies niet te voorspellen. ‘Er spelen in die ontwikkeling allerlei factoren mee die met de neerlandistiek op zichzelf niets te maken hebben. Als een jonge doctorandus bij je komt en zegt: “Ik wil enorm graag onderzoek doen naar zus-en-zo”, dan ben je allang blij. Dan ga je niet zeggen: “Ik zou liever hebben dat je je over iets anders buigt”. Want er moet nog zo ontzettend veel gebeuren en er zijn zo vreselijk weinig mensen.’

Dat is niet alleen een kwestie van geld, meent Spies, maar ook van mentaliteit. ‘Het cultuurbesef begint uit onze maatschappij te verdwijnen. Het heeft geen zin om je daar tegen te verzetten, want je verzetten tegen de geschiedenis is nooit zinvol. Ik ben niettemin erg pessimistisch, omdat ik het gevoel heb dat het einde van de leescultuur nabij is. Zelfs onder intellectuelen wordt weinig gelezen. Studenten lezen nauwelijks, heb ik het vermoeden. Maar misschien is dat maar tijdelijk, of misschien zie ik het fout. Misschien is het mijn toevallige selectie van Amsterdamse twintigjarigen die me die indruk geeft.’

Relativerend: ‘Ach, en eigenlijk valt het allemaal best mee. Films en stripboeken zijn immers ook een soort romans. Iedere generatie heeft haar eigen culturele vormen. Bovendien vraag ik me wel eens af of lezen eigenlijk wel zo gezond is voor de mensen. Dat is een heel ketterse gedachte, dat weet ik, maar ik koester haar toch. Is lezen niet gewoon een escape-mechanisme? Sluit het je niet af van de werkelijkheid? Die twijfel heb ik altijd gehad.’ Schaterend: ‘Ik had heel a-culturele ouders, misschien komt het daardoor. Want dat waren toch ook heel brave mensen.’

Relativeert Spies hiermee haar eigen vak, en misschien zelfs haar oppositie tegen de dreigende ontslagen in de letterenfaculteit? ‘Welnee, want ik vind ons werk wèl belangrijk. Ik wil alleen maar zeggen dat voor mij de creativiteit voorop staat. Het maakt me niet uit of je die nu tot uiting brengt in literatuur, in wetenschappelijk onderzoek, in timmerwerk, in een tekening of een film. De man die onlangs mijn huis heeft verbouwd, een ambachtelijke aannemer, is minstens even creatief als ik. Hoe hij de dakspanten vervangt - dat is kunst en wetenschap tegelijk. Die creativiteit is, vind ik, de allergrootste waarde in de maatschappij. Die maakt dat mensen zich niet zomaar alles laten vertellen.’

Binnen de universitaire gemeenschap steekt de slaafsheid echter meer en meer de kop op, signaleert Spies. ‘Ik zie hier soms studenten in het eerste jaar, die zijn helemaal dichtgemetseld. Er zijn zes weken nodig voor ze wat durven zeggen zonder bang te zijn om dom of raar gevonden te worden. Waar het de studenten betreft, is er dus ontzettend veel misgegaan tussen de jaren zeventig en nu. De democratisering was natuurlijk veel te ver doorgeschoten - je kunt een neerlandistisch instituut niet besturen met one man, one vote en je kunt zeker niet met z'n allen de binnengekomen post behandelen - maar de sfeer is wel omgeslagen in haar absolute tegendeel. Studenten zijn hun macht, hun enthousiasme en hun studietijd kwijtgeraakt.’

De universiteit is een hiërarchische onderneming geworden die van bovenaf geregeerd wordt. ‘En ik geloof nog steeds in regeren van onderaf! Gelijke rechten voor iedereen, ook binnen de muren van de academie. Weg met de rangen en standen waarin het personeel wordt opgedeeld!’ Lachend: ‘Ik wijdde daar vijftien jaar geleden in mijn proefschrift een stelling aan en nu ben ik zelf hoogleraar geworden. Dat is nu eenmaal de ironie van het lot. Maar ik sta nog steeds achter mijn principe: het gaat erom wat iemand doet of zegt, niet om welke rang iemand heeft.’