Literatuur. Jaargang 9
(1992)– [tijdschrift] Literatuur–
Auteursrechtelijk beschermd
[pagina 286]
| |
Mieke Bal: ‘Ik ben misschien wel minder polemisch dan veel mensen denken’
| |
De critici reageerden op De canon onder vuur ook naar aanleiding van jouw artikel met verwijten als ‘een nieuwe censuurcommissie’ en ‘een soort leespolitie’.Dat komt voort uit totaal onbegrip. Het gaat er niet om dat Du Perron tegen de muur moet. Niemand moet trouwens tegen de muur. Het gaat om lezen en om het nu. Waar zijn we mee bezig als we boeken als Het land van herkomst zo adoreren? Waarom doen we dat? Eerder dan Du Perron wil ik Kees Snoek ter verantwoording roepen, die in 1988 een proefschrift over de Indische jaren van E. du Perron schrijft en zonder enige kritiek dat boek aanhaalt. Fokkema en Ibsch bespreken Het land van herkomst in Het Modernisme in de Europese letterkunde uit 1984 ook kritiekloos. Het gaat wat mij betreft meer om het verschijnsel dat in de jaren tachtig van de twintigste eeuw zo blind op Het land van herkomst wordt gereageerd. Op een boek waarvan je kunt zeggen: in die tijd dachten mensen nu eenmaal zo; het is geschreven in de kolonialistische periode en Du Perron was nog redelijk progressief ook. Maar nu zou je toch ook die andere kant moeten laten zien. Die andere kant, daar gaat mijn artikel over. Als je laat zien dat in dat werk van Du Perron, die progressieve intellectueel, een sterke homofobe impuls zit - om me daartoe maar even te beperken - reageren de critici alsof ze persoonlijk worden aangevallen. Mensen die Het land van herkomst nu lezen, vinden die homofobe ondertoon kennelijk heerlijk of geruststellend. Dat zegt niet alleen iets over schrijven, maar vooral ook over lezen. Over het effect van literatuur. Wie het op kan brengen om Het land van herkomst uit te lezen, die doet maar. Ik zeg niet dat Du Perron weg moet, maar het gaat er mij om, dat ik een zekere gevoeligheid bij de lezers wil ontwikkelen voor die aspecten in de vader-zoonrelatie in Het land van herkomst waardoor homofobie bijna opgeroepen wordt. Dat is interessant en relevant omdat we in een maatschappij zitten waarin we constant te maken hebben met potenrammers en homofobie. Misschien zijn er vanavond op de televisie uitzendingen waarin hetzelfde mechanisme werkt. En het is dan toch van belang om dat mechanisme te doorzien en te tonen hoe critici die onderliggende stemming oppakken, herhalen en koesteren. | |
[pagina 287]
| |
Je kent een negatief effect toe aan boeken als Het land van herkomst van Du Perron.Ja, maar je moet wel goed begrijpen dat het me niet gaat om Du Perron. Zijn boek geeft uiting aan een symptoom. Dat verschijnsel potenrammen komt niet uit de lucht vallen als je naar onze cultuur kijkt. Ik wil geen rechtstreeks verband tussen Du Perron en potenrammen leggen. Aan de hand van deze ‘interessante’ tekst, Het land van herkomst, laat ik zien dat er een verband bestaat tussen de onderdrukking van een jongeman door een oudere man, een zoon door zijn vader en het homofobe en anti-vrouwengedrag van die jongen. Dat verband kun je in de literatuur vaak goed zien omdat daar opvattingen van mensen, schrijvers in staan, die ze vaak niet kennen van zichzelf. Laat staan expliciet durven te uiten. Wat iemand tegen zijn therapeut nog net wel durft te zeggen, omdat het niet buiten de deur komt, staat vaak gewoon in een boek. Het land van herkomst laat je wennen aan een afkeer en angst voor homoseksuele gevoelens, die je in jezelf ziet, maar niet wilt zien. Zodat je je vervolgens gaat richten tegen diegenen die daar wel vrede mee hebben en dat wel uitleven. Het gaat uiteindelijk om de vraag welke invloed dat wat je leest of ziet, heeft op je politiek en sociaal handelen. | |
Waarom reageerden de critici zo overtrokken? Voelden zij zich bekritiseerd in hun eigen werk?Dat is een interessante veronderstelling, maar ik vind het gewaagd om te gaan speculeren over de onbewuste motivaties van mensen. Dat vind ik niet mijn taak. Ik ben niet de therapeut van Willem Kuipers, godzijdank. Dat wil ik ook absoluut niet zijn. Ik denk dat 
klaas koppe, amsterdam
Mieke Bal het wel aantoonbaar is dat we in dat boek de critici bekritiseren. Als je vervolgens zulke felle reacties krijgt, zit het er dik in dat die twee zaken met elkaar te maken hebben en als het is omdat ze zelf al twijfelen aan de relevantie van hun werk, is daarmee de zin van zo'n onderneming bewezen. De reacties getuigen van cultuurconservatisme. We nemen de canon onder vuur, maar dat betekent niet dat hij weg moet. De canon moet worden uitgebreid. Pogingen die gedaan worden om nieuwe canons op te bouwen, vinden echter maar moeilijk ingang. Er zijn series met Derde-wereldliteratuur. An Dekker heeft nu een serie Moderne Klassieken. Maar de canon is er niet zonder reden natuurlijk. Het is een vreemd verschijnsel dat de bewijslast altijd voor rekening komt van diegenen die met iets nieuws komen. Het gekke is dat als mensen - misschien veel te beknopt, maar toch - een uitspraak over de relevantie van hun onderzoek doen, die mensen daarop worden gepakt, terwijl aan alle onderzoekers die over de relevantie van hun werk zwijgen, nooit een vraag wordt gesteld. De oude, traditionele leeswijze van de canon waarin steeds hetzelfde met het wierookvat wordt onderstreept en herhaald, staat niet ter discussie. Mag niet ter discussie worden gesteld. Als je anders gaat lezen en je stelt kritische vragen ben je per definitie polemisch bezig. Het canonieke lezen is echter afsluitend, en daardoor juist polemisch. Afwijkende visies worden niet getolereerd. Over leespolitie gesproken. Waar is voor sta, is een verrijking en niet een verarming. Het gaat me absoluut niet om censuur. Ik heb geen enkele neiging om de bestaande wereld weg te wensen. Ik ben misschien wel minder polemisch dan veel mensen denken. Bij de kunsthistorici zie je trouwens hetzelfde verschijnsel. Kunsthistorici walsen over mijn boek Verf en verderf heen alsof het werkelijk verschrikkelijk is, terwijl ik me helemaal niet afzet tegen hun werk. Ik vind het niet altijd even interessant en ik ben ook niet altijd overtuigd, maar ik zal nooit zeggen dat ze hun werk niet mogen doen. Ik zit me nu vreselijk uit te putten in genuanceerdheid om verwijten min of meer te ondervangen, maar ik vind het een raadselachtig verschijnsel waarom het zo is dat ik hier in Nederland een soort monster van afwijkendheid zou zijn, terwijl ik dat in de rest van de wereld niet ben. | |
Is Mieke Bal te groot voor Nederland?Ik ben niet te groot voor Nederland, maar misschien is een aantal mensen in Nederland, met name in het academische wereldje, te klein voor mij. Het is een raar en typisch Nederlands verschijnsel. In Amerika ben ik bijvoorbeeld met enige gretigheid ontvangen in het bijbelwereldje. Een echt mannenbolwerk toch. Ik werd voor grote prestigieuze plenaire lezingen over Rembrandt gevraagd voor ik er ook nog maar iets over gepubliceerd had. Alleen op grond van wat mensen over mij hadden verteld. Nu word ik in die andere landen natuurlijk uitgenodigd, terwijl ik hier gewoon ben. Als ze me in Amerika niet uit willen nodigen, hoor ik ze niet. Dat maakt verschil. Maar toch, ik word met een grote regelmaat uitgenodigd. Volgende week moet ik een lezing houden voor museumdirecteuren over exposities. Ze zitten er vreselijk mee dat het exposeren niet een objectief presenteren is van wat er te zien valt, maar dat de manier | |
[pagina 288]
| |
waarop je exposeert een tekst is. Er wordt geselecteerd, er wordt geordend, er wordt een traject voor je geprogrammeerd. Zij hebben de bereidheid om te reflecteren over hun werk en de implicaties van hun werk onder ogen te zien. Een etnografisch museum laat ons beeld van een niet-westerse beschaving zien. Jan Hoet laat op de Documenta in Kassel niet zien wat er op dit ogenblik aan moderne kunst is, maar wat hij het belangrijkst vindt! En dan kan hij misschien iemand als Mary Kelly niet gebruiken. Dus die is daar dan niet te zien. En ik ga nu niet klagen over het feit dat er maar zo weinig vrouwen in de musea hangen en ze op de Documenta ondervertegenwoordigd zijn. Dat weten we nu wel. Ik ga uit van de canon zoals die er nu hangt en zeg: ‘Dít hangt er en dát zijn de ideologische gevolgen van je keuzebeleid.’ Er is in het buitenland kennelijk een gevoel dat ik vragen stel die een enigszins vernieuwend perspectief bieden op teksten en afbeeldingen. En dat wordt hier tot iets negatiefs omgebogen. Dat noem ik cultuurconservatisme. Onnodig. Nederland is dan wel klein, maar ook in Nederland is er best wel plaats voor zo'n handjevol mensen die ideologiekritiek beoefenen. De felle reacties zijn daaruit toch moeilijk te verklaren. In Nederland krijg ik ook altijd te horen dat mijn werk te moeilijk is. Ik sta voor complexiteit, dat is waar. Die komt voort uit de wens om genuanceerd te zijn. Dat maakt mijn boeken moeilijk en daardoor weer elitair en dat wil ik nu juist niet. Het grappige is dat mijn boek Verf en verderf een jaar eerder in de handel was dan de Engelse versie, die drie keer zo dik is en vier keer zo moeilijk. De Engelse versie was eerder geschreven en ik heb ontzettend veel geschrapt. Ik heb alles wat te moeilijk was in de Nederlandse tekst weggelaten. Daar komt het wel op neer. Nu wil het geval dat de Engelse versie uitstekend loopt hoewel het boek zeventig dollar kost. De Nederlandse editie loopt niet en is inmiddels in prijs verlaagd. Er is blijkbaar een verschil in het niveau dat het publiek in de verschillende taalgebieden aankan. Het Engelse taalgebied is natuurlijk veel groter, maar het is ook een beetje zo dat er in Nederland een traditie is van een zekere intellectuele gemakzucht. Ik laat alles proeflezen door mensen die in mijn ogen het publiek zouden kunnen vertegenwoordigen. Ik heb opgemerkt dat het boek pittig is, maar beslist niet onleesbaar. Het is helder geschreven en toch wordt het onleesbaar gevonden. En dat komt niet doordat de zinnen te moeilijk zijn. Dat komt niet door de vereiste voorkennis, hoewel dat moeilijk in te schatten is, maar het komt, denk ik, vooral door het soort theoretisch denken. Dat is fundamenteel voor mijn positie hier. Een zeker abstractieniveau wordt in Nederland automatisch moeilijk gevonden. Dat heeft heel veel te maken met tradities in vakgebieden en niet zozeer met het feit dat het algemene niveau van het intellectuele leven in Amerika hoger zou zijn dan hier. Theoretisch denken is daar niettemin toch veel makkelijker te verkopen. Dat vinden ze toch gewoon een vorm van denken en hier is het toch al gauw moeilijk doen: ‘Doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg. Heb het nu maar over dingen waar we het allemaal over hebben.’ En hoe leesbaar die artikelen en boeken zijn, is nooit een vraag. Ik krijg heel vaak dingen in handen die heel goed verkopen, heel leesbaar zijn en gemakkelijk geschreven, maar die ik niet kan lezen, omdat ik totaal niet zie wat de relevantie ervan is. Dat is voor mij een leesbaarheidsprobleem. | |
Wat is de relevantie van je boek Verf en verderf?Mijn boek Verf en verderf moet je zien in het kader van wat in Amerika ‘cultural studies’ heet. Het hoort dus niet bij kunstgeschiedenis of bij algemene literatuurwetenschap. Het is de ondervraging van een cultureel verschijnsel: de populariteit van een schilder als Rembrandt. Ik maak uitdrukkelijk een verschil tussen de schilder Rembrandt en ‘Rembrandt’. Daarmee wil ik aangeven dat het in mijn boek niet gaat over een individu in de zeventiende eeuw, maar over een corpus plaatjes die circuleren in een maatschappij nu. Waarom zijn we zo gefascineerd door ‘Rembrandt’ en hoe goed is dat voor ons? Is het een schilder die specifieke behoeften bevredigt, en welke dan? Bij iedereen of meer bij mannen of meer bij vrouwen? Ik geef daar trouwens geen eenduidig antwoord op. Dit soort vragen heeft raakvlakken met de vraag naar het effect van beelden, de televisie, de reclame, noem maar op. Met de relatie tussen de huidige tijd en de geschiedenis. Het gaat immers om oude beelden, die een deel van | |
[pagina 289]
| |
klaas koppe, amsterdam
hun charmes aan dat gegeven ontlenen. Mijn boek biedt dus een reflectie over culturele zaken die maatschappelijk ingebed zijn. | |
Waarom gaan honderdduizenden naar een Rembrandt-tentoonstelling?Het algemene idee is dat je met het bezoeken van tentoonstellingen je geest verrijkt en je daarmee een waardevoller staatsburger wordt. Er wordt voortdurend pressie op mensen uitgeoefend. Het afgelopen jaar stond bijna iedere week hetzelfde verhaal over Rembrandt in de kranten. Steeds maar weer werd de mythe van de geniale kunstenaar benadrukt. Meesterschap. De term alleen al is ontzettend verankerd in mannelijkheid en elite. Dat drijft mensen naar de tentoonstellingen. En deze individualistisch-humanistische traditie waarvan Rembrandt deel uitmaakt, is de traditie waarin vrouwen tweederangs burgers zijn en zwarten minder waard zijn dan blanken. Ongenuanceerd kun je zeggen dat Rembrandt-tentoonstellingen in dienst staan van een burgerlijke ideologie. Maar dat is niet het hele verhaal. Heel veel schilderijen van Rembrandt sluiten aan bij tradities en clichés, maar tegelijk worden in de marge die clichés en tradities ter discussie gesteld. Daarom blijven zijn schilderijen eindeloos boeiend. Niet alleen omdat ze mooi zijn. Ze zijn niet allemaal mooi. Ze zijn spannend omdat iedereen best wel weet dat sekserelaties niet zo vastliggen als het lijkt. De culturele waarde van die schilderijen van Rembrandt zit in het opschudden van de vanzelfsprekendheid dat ze wél vast zouden liggen. Bijvoorbeeld dat schilderij van Bathseba uit het Louvre. Als je dat alleen maar ziet als een prachtig naakt of als je denkt: wat moet hij veel van die vrouw gehouden hebben, - zoals veel mensen dat zien, omdat ze denken dat het een portret van Hendrikje Stoffels is - zie je maar de helft. Ik denk dat het dan heel belangrijk is dat je ziet dat Bathseba een rare knie heeft en dat je dan niet onmiddellijk roept dat het een technische fout is of, erger nog, het vast door een leerling is geschilderd. Volgens mij wordt in dit schilderij het thema ‘de schuld op de vrouw gooien’ niet alleen uitgebeeld, maar door Rembrandt ook ter discussie gesteld. Ik heb in mijn boek ook gewezen op de grote overeenkomsten tussen de ogenschijnlijk tegengestelde schilderijen de Danae en de Blindmaking van Samson. Wat echter bij Danae minder voor de hand ligt is dat zij in al haar naaktheid sterk is en het initiatief heeft, en - dat is ook iets dat niet voor de hand ligt - dat de Samson ondanks zijn gruwelijkheid, ook een schilderij is over de kwetsbaarheid en over het nietvanzelfsprekend zijn van sekserelaties. Dat minder voor hand liggende is in kwantiteit uitgedrukt misschien vijf procent van de betekenis, maar dit aspect wordt door de critici systematisch over het hoofd gezien en daardoor worden sekserelaties altijd maar weer gesimplificeerd. Stel dat het waar is, dat je door naar een Rembrandt-tentoonstelling te gaan je geest verrijkt, dan vormt mijn boek een bijdrage tot het proces waardoor je ook gevoelig wordt voor de andere kant van de onderwerpen die Rembrandt aan de orde stelt. Gevoel voor complexiteit is voor mij een heel grote waarde. Dat leidt tot subtielere reacties en genuanceerdheid. Die schilderijen behelzen een cultureel-theoretische uitspraak. Dat bedoel ik met ‘lezen in Rembrandt’. Een schilderij is net zo complex als een tekst. Een schilderij vertelt ook verhalen en alle literatuurwetenschappelijke kenmerken van een tekst vind je terug in een schilderij. Ik wil mensen aanmoedigen net zoveel aandacht te besteden aan het kijken naar een schilderij als aan het lezen van een boek. De kunsthistorische onderwijspraktijk is dat in vijfenveertig minuten vaak zo'n vijftig dia's worden getoond. Als ik lezingen houd, laat ik wel eens twee dia's drie kwartier staan. Mijn ervaring is dat mensen na vijf minuten de volgende dia willen zien. Als je dat moment echter weet te overbruggen, moet de dia tijdens de discussie weer terug omdat ze iets willen aanwijzen dat ze hebben gezien. Aan het einde van de lezing kennen ze het schilderij net zo goed als ik, zodat je op gelijke basis discussie kunt voeren. Dat moet je afdwingen. Ik denk dat mensen er veel plezier aan kunnen beleven als ze langer kijken en de confrontatie met het schilderij aangaan. | |
Via een achterdeur haal je de mythe van Rembrandt als de geniale kunstenaar dan toch weer binnen?Je bedoelt dat ik zelf meedoe aan het canoniseren? | |
[pagina 290]
| |
Dat is zo. Die kritiek krijg ik inderdaad steeds en die is terecht. Dat geldt ook voor mijn studies over de bijbel. Die handelen toch allemaal over die verhalen waarvan ik zeg dat ze onderdrukkend gewerkt hebben, maar waarvan ik tevens moet zeggen dat ze interessanter zijn dan ze lijken. Ik heb veel over die kritiek nagedacht en mijn antwoord kan alleen maar zijn dat ik me ook niet aan de cultuur kan onttrekken waarin ik geplaatst ben. Rembrandt is ook voor mij een eindeloos boeiende figuur. Ik wil laten zien waarom Rembrandt niet zomaar canoniek zou moeten zijn. Hij zou verontrustender moeten zijn dan hij wordt gemaakt. Hij is verontrustend en dat vind ik een grote waarde. Dat maakt hem relevant. Ik zou de consequenties willen exploreren van een uitspraak van Marcel Duchamp: ‘It is just because Rembrandt is none of the things that posterity has given him that he remains.’ | |
Je beoogt een maatschappelijk effect met je boeken. Teksten van Shakespeare en schilderijen van Rembrandt gebruik je om de vrije verkrijgbaarheid van gewelddadige pornografie en de juridische praktijk rond verkrachting ter discussie te stellen.Zo klinkt het natuurlijk heel pretentieus, maar het is ook weer niet zo dat ik denk dat ik de wereld kan veranderen. Ik denk over ‘Shakespeare’ net als over ‘Rembrandt’. Ik denk dat Shakespeare ook veel reflecteerde over het effect van uitbeelden. Hij beschrijft in zijn Lucretia hoe een beschrijving van een visueel beeld overkomt bij Tarquinius en hoe die vervolgens op pad gaat om haar te verkrachten. Tarquinius is niet opgewonden door een afbeelding, maar door het beeld in zijn hoofd. Shakespeare behandel ik hier als een culturele criticus, die het effect van een beschreven beeld op een persoon beschrijft. Daarmee gebruik ik Shakespeare. Je kunt dat anachronistisch noemen, maar de tekst Lucretia wil ik mij inderdaad toeëigenen als een cultuurtheorie. Ik ben een theoretica. Ik zie de theorie niet als een instrumentarium dat je op teksten legt en waardoor de teksten gaan spreken, maar als een vorm van inzicht verkrijgen. Kunst en literatuur verschaffen ons inzichten vinden veel mensen, en ik wil weten welke inzichten. Ik geloof dat het daarom heel interessant is om teksten, schilderijen en prenten te bekijken om inzicht te krijgen in het verschijnsel verkrachting en zijn visuele, talige en misogyne basis. Er zitten allerlei aspecten aan die je kunt meenemen in de rechtszaal. Naast belangrijker zaken als getuigenissen natuurlijk. Het misdrijf is er belangrijk genoeg voor. Het is een juridisch en sociaal monster, dat eigenlijk niet te hanteren is. Het gaat om de definitie van het misdrijf. Als je iemand doodt, is het duidelijk wat er gebeurd is. Er is een lijk. Alleen wie het gedaan heeft, moet vastgesteld worden. Maar als je iemand verkracht en je zegt: het was geen verkrachting, want ze wilde wel, gebeurt er iets vreemds. De handeling zelf wordt niet ter discussie gesteld, en ook is duidelijk wie het gedaan heeft, maar de betekenis van die handeling wordt betwijfeld met: ze wilde wel. Dat betekent: als een meisje nee zegt, bedoelt ze ja. Die ideologie maakt dat het zo'n juridisch probleem is. Als de betekenis het misdrijf bepaalt, wordt de vraag wie de betekenis bepaalt heel belangrijk. Dat is het probleem. Verkrachting is het enige misdrijf waarbij niet het slachtoffer het misdrijf definieert. Dat kan alleen gebeuren omdat het een maatschappelijk probleem is: veel mensen - inclusief de rechters - denken dat nee ja kan betekenen. | |
Tenslotte nog eens over censuur gesproken. In Verf en verderf zeg je op een gegeven moment naar aanleiding van een schilderij van Rembrandt: ‘Deze Suzanna mag blijven.’Dat is duidelijk ironisch. Als ik zeg: ‘Deze Suzanna mag blijven,’ dan heb ik het over een Rembrandt en impliceer ik daarmee twee polemieken. Ten eerste de door het Rembrandt Research Project opnieuw aangezwengelde discussie over de omvang van het oeuvre van Rembrandt. Daar is het een ironische verwijzing naar. En het is ten tweede een antwoord op pogingen tot censuur. Het is een antwoord op een wat je zou kunnen noemen feministische preutsheid, die het naakt uit de kunst wil weren. Daarvan zeg ik: dat ligt er nog maar aan. Van sommige naakten kan ik me voorstellen dat ze voyeuristisch aandoen, maar bij andere is dat zeker niet zo. Daar gaat het hele hoofdstuk over. In dat kader kan ik best zeggen: ‘Deze Suzanna mag blijven.’ Ik heb nog nooit gezegd dat een schilderij weg moet. In de American College Art Association worden wel sessies gehouden, die over de vraag ‘why are we still using the nude in art history’ handelen. Daar is het ook een antwoord op. Ik vind dat er helemaal geen censuur moet zijn, maar ik vind wel dat er nagedacht moet worden over het systematische misbruik van naaktheid van vrouwen en vrouwenlichamen in onze maatschappij. Een mogelijkheid is het ontwikkelen van een kritisch perspectief. Het ter discussie stellen van het misbruik van vrouwenlichamen in onze maatschappij. En dat is niet hetzelfde als censuur. Dat is iets terugzeggen. Dat is radicaal iets anders. Daarnaast moet het kunstcircuit verder opengesteld worden voor andere dan de voyeuristische kunstuitingen. Beperkingen die er zijn en die het moeilijk maken voor vrouwen om deel te nemen aan het kunstcircuit moeten uit de weg worden geruimd. Ik weet uit de eerste hand dat iemand als Mary Kelly, een gezaghebbend kunstenaar in Amerika, er in Nederland niet in komt, omdat zij ooit heeft meegedaan aan een tentoonstelling van vrouwenkunst. Daarmee heeft zij zich gediskwalificeerd in de ogen van de musea. Ook in dat licht moet je mijn uitspraak zien dat ‘deze Suzanna mag blijven’. Ik bedoel te zeggen: kijk of er over dit schilderij ook niet nog iets anders te zeggen valt dan dat het een naakt is. |
|