Literatuur. Jaargang 7

[p. 149]

Hugo Verdaasdonk: Literaire kwaliteit is het resultaat van gedrag
Piet Franssen⁺

Hugo Verdaasdonk was verbonden aan het Instituut voor Neerlandistiek en het Instituut voor Romanistiek van de Universiteit van Amsterdam en doceerde Frans aan de Vrije Universiteit te Amsterdam. In 1981 verscheen een bewerking van zijn oorspronkelijk Franstalige proefschrift onder de titel Literatuurbeschouwing en argumentatie. Sinds dat jaar is hij hoogleraar literatuursociologie aan de Katholieke Universiteit Brabant. Hij publiceerde talrijke artikelen in Poetics en tijdschriften als De Revisor, Spektator en het Interdisciplinair tijdschrift voor Taal- en Tekstwetenschap (TTT). Verder redigeerde hij de bundel De regels van de smaak (1985). Aanleiding voor dit gesprek vormt het essay De vluchtigheid van literatuur dat hij in opdracht van de Stichting Amsterdams Fonds voor de Kunst schreef en dat, zoals de ondertitel aangeeft, handelt over ‘het verwerven van boeken als vorm van cultureel gedrag’.

Het gesprek vindt plaats in het schaars verlichte, kale souterrain van een voormalig universiteitspand aan een Amsterdamse gracht, omdat zich in het bovenhuis een verbouwing voltrekt. Tegenover me zit een man in een vale spijkerbroek met een donkere, weelderige haardos, die me aan Keith Richards van de Stones doet denken. Tijdens het gesprek rolt hij regelmatig sigaretten. Even lijken de jaren zestig weer terug. Zijn directe antwoorden bewijzen echter dat hij wel degelijk van deze tijd is: prof. dr. Hugo Verdaasdonk.

+ P.J.A. Franssen (1955) doet onderzoek op het gebied van de Middelnederlandse letteren en bereidt een proefschrift voor over de zestiende-eeuwse drukker-uitgever Jan van Doesborch.

De empirische literatuursociologie bestudeert niet de literatuur zelf maar het literaire bedrijf.

Voor een belangrijk deel is binnen de literatuurwetenschap - en daar reken ik ook de neerlandistiek, romanistiek, germanistiek bij - de aandacht bijna uitsluitend gericht op teksten. Men meent dat alle vragen die men aan teksten stelt, zoals over hun kwaliteit, hun betekenis, het genre, hun plaats in de traditie, te beantwoorden zijn door de analyse van teksten. Dat het materiaal dat aan teksten te ontlenen valt, antwoorden op die vragen die ik aangaf kan onderbouwen. Nou, dat is niet zo. De manier om tekstgericht onderzoek te verrichten - die neerkomt op het interpreteren van teksten - is in onze optiek wetenschappelijk onhoudbaar. Ik zeg daarmee niets nieuws. Dat heb ik in de jaren zeventig uitgebreid betoogd. Ik heb daaraan de consequentie verbonden zelf geen tekstgericht onderzoek te verrichten en te proberen om die vragen die ik noemde - want die zijn natuurlijk wel interessant - via een vorm van sociologisch onderzoek te beantwoorden.

Je zet je ook nog eens af tegen tekstgericht sociologisch onderzoek.

Ja, ze hebben weliswaar een andere soort vraagstelling, maar de onderzoeksaanpak is gewoon gelijk aan die van alle vormen van tekstgerichte literatuurwetenschap. Of je nu semiotiek, sociologie, filosofie, feminisme of wat dan ook als basis neemt. Het zijn wel verschillende invalshoeken, maar de manier waarop vragen worden beantwoord is altijd gelijk gebleven - interpreteren, altijd maar interpreteren. Ik weet niet of het zinvol is om die bezwaren nog eens uiteen te zetten, maar het meest fundamentele bezwaar is dat je geen theorie hebt op basis waarvan je betekenis toekent. Pogingen om zo'n theorie te ontwikkelen worden ook in het geheel niet ondernomen. De taal waarin je over teksten spreekt, de wetenschappelijke terminologie kan niet eenduidig met teksten verbonden worden. Dat is ook weer een consequentie van het feit dat je geen theorie hebt. Zonder zo'n theorie is het een marginaal verschil of je psychoanalyse bedrijft met teksten of dat je literatuursociologie in de traditionele zin bedrijft en dus de maatschappijvisie probeert te reconstrueren die in een bepaalde tekst besloten ligt. Of de attitude van een auteur ten opzichte van maatschappelijke toestanden.

Zijn de bezigheden die je als hoogleraar in Tilburg verricht een logisch vervolg van het onderzoek dat je in de jaren zeventig gedaan hebt?

Honderd procent. We zijn natuurlijk door het toeval geholpen dat de mogelijkheid zich voordeed in Tilburg een team te formeren. In de jaren zeventig hebben Van Rees en ik kritiek uitgeoefend op de interpretatie - laten we het zo maar even formuleren - op het gangbare tekstgerichte onderzoek. Daaruit volgde dat we dat niet wilden doen. We wilden empirisch onderzoek doen. Het lag voor de hand om een probleemstelling te ontwikkelen

[p. 150]

klaas koppe, amsterdam
Hugo Verdaasdonk

die op die manier uitgewerkt kon worden. Bijvoorbeeld: de kwaliteit die aan teksten wordt toegekend is geen kwestie van intrinsieke eigenschappen van die teksten, maar komt voort uit wat mensen doen, wat uitgeverijen doen, wat critici doen. Kwaliteit is het resultaat van een samenspel van allerlei instituties. Het publiek voor literatuur speelt daar ook een belangrijke rol in. We stellen die tekstexterne factoren centraal. Aan het eind van de jaren zeventig lazen we Bourdieu, die onderzoek doet naar het culturele gedrag van bepaalde bevolkingsgroepen. Daar stonden dingen in die sterk overeenkwamen met de bevindingen waartoe wij waren gekomen. Dat kwaliteit geen intrinsieke eigenschap is van het literaire werk zegt hij ook en dat was erg leuk om te lezen. Mensen die zich met kunst en cultuur bezighouden, hangen volgens Bourdieu - in zijn jargon - de charismatische ideologie aan. Dat betekent dat die mensen aan het kunstwerk het vermogen toekennen om de beschouwer van zijn kwaliteit te overtuigen. Je zegt dan dat Rembrandt nog steeds zo'n toppositie inneemt omdat er iets in de schilderijen zit dat ze de eeuwen doorhelpt.

Is dat niet zo?

Nee, natuurlijk niet. Een andere variant is: je bent een rund als je het verschil niet ziet tussen Rembrandt en een tweederangs schilder uit die tijd. Dat is een kwestie van een gebrek aan fijnbesnaardheid, een gebrek aan smaak. Iemand die het oeuvre van Achterberg over één kam scheert met het oeuvre van Pietje Puk heeft geen smaak. Hij ziet niet dat Achterberg onvergelijkelijk groter is. Maar de grootheid van Achterberg is niet evident.

Kwaliteit bestaat niet?

Jawel, kwaliteit bestaat wel in de zin dat het een eigenschap is die wordt toegekend aan bepaalde werken en in mindere mate aan andere teksten. Natuurlijk bestaat het, maar de basis van die toekenning ligt voor een zeer klein gedeelte aan de eigenschappen van het kunstwerk. Er zijn natuurlijk goede of slechte schrijvers. Mulisch is een van Nederlands grootste schrijvers. Dat staat niet ter discussie, maar de vraag is, waar grond je dat oordeel op. En dan zegt de tekstgerichte literatuurwetenschapper: op de eigenschappen van zijn teksten, hun compositie, hun stijl, hun fijnzinnigheid, hun menselijke waarde, hun humor, noem maar op. Tekstinterne eigenschappen. Daar fundeer ik het kwaliteitsoordeel op. Wij zeggen: nou, nee. Die teksten doen er ook wel toe. We zeggen niet dat die volstrekt irrelevant zijn, maar je moet andere factoren ook in aanmerking nemen die die toppositie van Mulisch hebben bepaald. Dat zijn ook in belangrijke mate tekstexterne factoren, zoals het feit dat er nieuw publiek voor literatuur is ontstaan toen hij ging publiceren. Hij was geliefd bij dat publiek en de generaties hebben dat aan elkaar doorgegeven. De positie in het onderwijssysteem van het werk van Mulisch is ook zeer relevant voor de reputatie van kwaliteit die het heeft. Het feit dat hij prijzen krijgt en prijzen heeft gekregen is niet alleen een gevolg van het feit dat men hem goed vindt, maar ook een daad die weer tot gevolg heeft dat veel meer mensen hem goed gaan vinden. De reputatie van zo iemand. De mediapresentie. Het feit dat hij verbaal goed is. Dat hij zijn werk heel goed kan presenteren en charisma heeft als persoonlijkheid. Dat hij televisiegeniek is. Dat geldt voor Van het Reve en Hermans ook. Dat zijn belangrijke factoren. Het werk is niet honderd procent relevant.

Het werk doet er dus in feite niet toe. Het gaat om de persoon die het verkoopt.

Dat is extreem. Laat ik het zo uitdrukken. Zo zou ik het - als ik wat mag zeggen - geformuleerd willen zien. het werk is veel minder relevant voor het kwaliteitsoordeel dan tekstgerichte literatuurwetenschappers claimen. Dat is onze stelling. Ik zeg niet, het is indifferent wat Mulisch doet. Natuurlijk niet, maar ik zeg wel, het is niet honderd procent de basis om hem zo'n grote reputatie toe te kennen. Er zijn andere factoren in het spel, die een zeer groot gewicht hebben.

[p. 151]

Als je zegt dat het werk toch wel belangrijk is, dan is er ook intrinsieke kwaliteit. Er is dus wel een plaats voor de andere literatuurbeschouwers?

Nou nee, het belang van de - laten we zeggen - de tekstgerichte literatuurbeschouwing is dat het bijdraagt aan het kwaliteitsimage van de auteur en zijn oeuvre. Het feit dat Mulisch wordt bestudeerd op universiteiten en dat er mensen op hem promoveren, zijn reputatiebestendigende activiteiten. Ik vind dat de tekstgerichte literatuurwetenschap de zaak altijd in hoge mate omdraait: wij bestuderen hem omdat hij kwaliteit heeft. Wij zeggen: je vindt dat nou wel, maar je proefschrift, je studies, je artikelen dragen ook weer bij aan het kwaliteitsimage. Je kiest hem en niet iemand anders. Mulisch verdient die populariteit. Hij slaagt erin en dat is een reëel serieus te nemen prestatie. Hij slaagt erin om die populariteit, die waardering van een elite te krijgen en hij is daarin zeer succesvol en iemand anders is daarin veel minder succesvol. Het is een reële verdienste. Ik denk daar niet gering over. Ik zeg niet, het is een handige jongen of hij doet iets dat om het even wie had kunnen realiseren. Nee, want de feiten zijn heel duidelijk. Het is een heel kleine groep per generatie die dat lukt. Die heeft ook buitengewoon veel eigenschappen buiten hun werk, die dat proces in gang brengt en andere mensen hebben dat niet.

Vind je de resultaten van jouw onderzoek wél bevredigend?

Jazeker, o ja. Het klinkt wat paradoxaal, maar het fascinerende van het onderzoek dat wij verrichten is dat je verwachting, je hypothese enorm gedementeerd kan worden door de feiten. Dat geldt voor het interpretatieve onderzoek niet. Als ik op mij neem te bewijzen dat Hamlet een oedipuscomplex heeft, dan lukt dat. Er is in dergelijk onderzoek geen enkel feit dat zo hard is, dat het die onderneming kan laten mislukken. Je kunt er altijd een punt aan draaien en je ziet ook dat dat vaak gebeurt. Bij ons is het toch vaak - hopelijk niet te vaak - anders. Je begint een onderzoek met een hypothese. Bijvoorbeeld: de prijs van een boek is voor veel mensen een heel belangrijk argument om uit boeken te kiezen, het is een centrale factor in het wegingsproces. Dan vind je bijvoorbeeld dat dat niet het geval is. Een confrontatie dus met de feiten, omdat je duidelijk bent over wat je wil weten. Duidelijk bent over wat voor gegevens je wil verzamelen. Tekstgericht onderzoek krijgt in de meeste gevallen toch altijd wel gelijk. Wij natuurlijk ook - zo zijn we ook wel - maar de mogelijkheden om geen gelijk te krijgen, zijn bij ons groter. Het onderzoek is in dat opzicht risicovoller dan voor iemand die de maatschappijvisie bij Balzac reconstrueert. Wat die onderzoeker reconstrueert weet je pas als je het hele boek uit hebt. Dan blijkt pas wat hij gevonden heeft. Wij zeggen het van tevoren. Dít willen we vinden en we gaan dát onderzoeken.

Uit je boekje blijkt dat mensen zich informeren voordat ze een boek kopen en dat het dus een heel doelgerichte actie is. Dat had ik je ook kunnen vertellen. Je zegt ook dat er andere vormen van vergelijkbaar amusement bestaan die goedkoper en gemakkelijker zijn.

Televisie. Ik kan bij Adriaan van Dis Annie Cohen-Solal zien. Gaat ook over Sartre en zij geeft in drie minuten verbaal de resultaten van dat boek. Het boek is zeshonderd pagina's. Die mevrouw ziet er nog lekker uit ook en die vertelt mij in drie minuten wat in dat boek staat. Die informatie heb ik dan heel gemakkelijk gekregen. Dat is een manier om heel vlug en zonder grote investering op de hoogte te blijven.

Je moet op de hoogte blijven en ik protesteer tegen dat van o, god, de koper informeert zich. Dat wisten we al. Moet je dat nou onderzoeken. Ja, dat moet je wel onderzoeken. Daar is de kous natuurlijk niet mee af. Ik wil weten: wat is de tijd die iemand investeert en waarover informeert men zich dan nou precies en wat voor rol speelt die informatie in het beslissingsproces. Daar is niets over bekend. Zo eenvoudig liggen die dingen niet. Het spannende is nu juist - en dat is een heel belangrijke factor in het keuzegedrag - dat iemand zich niet over alle zaken in gelijke mate informeert. Als ik mij intensief over boeken informeer - een investering in tijd en tijd is vrij schaars - dan kan ik mij niet in dezelfde intensieve mate over muziek, toneel, film, voetballen en over weet ik wat nog meer informeren. Dan is het hoogst interessant wat de prioriteiten zijn die mensen in hun gedrag aanbrengen. Vandaar dat dat informatiegedrag zo interessant is, omdat het tijd betekent en vaak ook geld, tijd die schaars is. Dat geldt voor iedereen. Zeker voor hoog opgeleiden, die hebben weinig tijd. Waarom kiezen ze dan voor literatuur?

Je beschrijft in je boekje een onderzoek waaruit blijkt dat hoog opgeleide leden van de boekenclub Boek en Plaat vooral Nederlandse en vertaalde literatuur en boeken over mens, maatschappij en geschiedenis kopen, terwijl laag opgeleiden graag avonturen- en streekromans en hobby-, kook- en gezondheidsboeken kopen. Is dat geen evidente uitkomst?

Nee, dat is niet evident. Daar is nooit over nagedacht. Het líjkt misschien evident, maar als je nergens goed over nadenkt, vind je veel dingen evident. Dat is het niet, want waarom leest iemand literatuur? De tekstgerichte literatuurbeschouwer, die om in de termen van Bourdieu te spreken, de charismatische ideologie huldigt, zegt: die verschillende keuzen beantwoorden aan zijn persoonlijkheid, aan verschillen in smaak, dat heeft te maken met iemands biografie. Mijn poging is meer in de richting van nee, dat is een heel functionele keuze. Het is niet vrijblijvend. Het is hem niet te doen om een mooie avond door te brengen, want je kunt op allerlei manieren een mooie avond doorbrengen. Het is niet zijn fijnbesnaardheid, want die kan ook door muziek, die kan ook door toneel of door film zeg maar bevredigd worden. Waarom kies ik literatuur? Waarom investeer ik meer in informatie over literatuur dan in voetballen? Het is

[p. 152]

de vraag, wat voor relevantie hebben sociale eigenschappen voor bepaald cultureel gedrag. De relevantie van het hoog-opgeleid-zijn voor de keuze van literatuur is nog een open vraag, want iemand kan ook hoog opgeleid zijn en kiezen voor ballet, voor muziek. De mogelijkheden zijn bijna onbeperkt. Het culturele aanbod is namelijk heel erg divers. Binnen het boekenaanbod kun je ook nog tal van keuzen maken. Bij de frequente koper zijn er aanwijzingen dat het een heel functionele keuze is, namelijk die van belang is om bepaalde andere activiteiten beter te kunnen verrichten in hun beroep of hun vrije tijd.

Om die functionaliteit te nemen, die is heel erg duidelijk. Je hebt een bepaald beroep, in aansluiting daarop een bepaalde kennissenkring. Het is heel sjiek voor jou om te zeggen: ik heb Eco nog niet gelezen, maar als men aan jou vraagt: heb je dat gelezen en je moet dan telkens zeggen: nee, dat heb ik niet gelezen, dan is je vermogen om beroepsmatig en in het verlengde daarvan te functioneren ernstig aangetast. Je kunt niet voor een jury gevraagd worden, je kunt niet voor een bestuurscommissie gevraagd worden, je promotiemogelijkheden binnen je beroep zijn beperkt, je studenten zeggen: gut ja een brave man, maar hij heeft echt maar drie boeken gelezen en daar doet hij het mee.

Het gaat erom om bij te blijven, niet om mee te praten, dat klinkt allemaal zo denigrerend. Dat taboe vind je ook bij tekstgerichte literatuurwetenschappers. Dat mag ook uitgebreid in het interview. Hun houding is erg normatief. Literatuur is een waarde op zich en staat los van het gedrag ten opzichte van literatuur. Literatuur is een waarde op zich en die moet gedeeld worden. Een sterk normatieve opstelling. Als je zegt mensen informeren zich, hebben dus een bepaald keuzegedrag, investeren tijd en geld in boeken, dan zeggen mensen: dat is evident of ze zeggen: dat is allemaal humbug, dat is allemaal banaal wat hij zegt. Ik interpreteer dat als een soort defensieve reactie op een heilige waarde die wordt aangetast. Een reden om voorzichtig te zijn met het als banaal bestempelen van onderzoeksresultaten naar gedrag ten opzichte van boeken, is dat dit gedrag zekere samenhang vertoont met gedrag in andere sectoren. Ik vond dat hoog en laag opgeleide boekenclubleden verschillende keuzen maken uit het aanbod van de club. Wie roept ‘o, dat wisten we al’, zegt iets dat niet waar is. Dat wisten we niet. Maar vooral snijd je dan de mogelijkheid af om erover na te denken of boeken niet een zeer verschillende functie vervullen voor hoog en laag opgeleiden. Voor laag opgeleiden lijken boeken meer gebonden aan de persoonlijke sfeer. Voor hoog opgeleiden, die indruk krijg je althans, vervullen boeken een belangrijke rol bij het uitvoeren van sociale activiteiten buitenshuis. Deze conclusies zijn natuurlijk zeer speculatief, maar ik wil alleen maar aangeven dat de gevonden resultaten niet banaal zijn. Ze zijn intrigerend en stimuleren tot nadenken.

Je vindt dat je dingen moet kunnen toetsen. De toetsbaarheid is iets dat in elk artikel steeds weer genoemd wordt. Ik heb af en toe de gedachte dat je iets onderzoekt, omdat het toetsbaar is en dat de toetsbaarheid bepaalt wat je gaat onderzoeken. Mij is in ieder geval niet altijd duidelijk waar je nu naar toe wilt.

klaas koppe, amsterdam

In de kritiek van Carel Peeters op mijn boekje vraagt hij zich ook af wat ik nou eigenlijk wil. Het is voor mij heel moeilijk om daar iets zinnigs over te zeggen. Aan de ene kant vind ik dat bij de tekstgerichte literatuurbeschouwers een heel groot negatief vooroordeel leeft tegen empirisch onderzoek. Dat betekent dat je al van tevoren een sanctie krijgt van: het is banaal, het is humbug. Ze doen het omdat je het lekker kunt toetsen, maar niet omdat ze goeie vragen hebben. Aan de andere kant neem ik het bezwaar ook wel serieus en vind ik het problematisch. Voor een deel ligt de schuld bij ons. We zijn kennelijk niet goed in staat om heel duidelijk te maken wat we willen, terwijl ik het idee heb dat het verdomd duidelijk is. Wij willen heel simpel meer inzicht hebben in de gronden waarop mensen kwaliteit aan teksten toekennen en de gronden waarop mensen boeken, literaire boeken of andere boeken een plaats geven in hun gedrag. Zo simpel is het. Dat willen we weten. We

[p. 153]

zeggen dus niet bij voorbaat wat de tekstgerichte literatuurwetenschapper zegt: dat doet men uit behoefte, uit belangstelling, uit ideosyncratische overwegingen. Wij zeggen: nee, er zijn bepaalde sociale factoren die dat gedrag beregelen en laten we eens kijken wat voor factoren daar aan het werk zijn. That's all. Ik bedoel, er is meer maar dat is de kwintessens. Kennelijk hebben wij geen efficiënte manier om duidelijk te maken dat dat belangrijke vragen zijn.

Misschien ligt een deel van het probleem ook in feit dat de andere literatuurbeschouwers worden gedegradeerd tot boekenliefhebbers, tot amateurs, tot kenners.

We vinden ze wel experts. Ik denk er niet gering over. De informatie die ze hebben, hun kennis van het aanbod, van opvattingen over literatuur, dat is zeer hoogwaardig en complex. Maar aan de gefundeerdheid van hun oordeel twijfel ik. Ze hebben wel een gefundeerd oordeel, maar dat oordeel is op andere dingen gebaseerd dan die kenners zelf zeggen: ‘mijn oordeel is gefundeerd op het lezen van de tekst’. Ik zeg: je oordeel is wel gefundeerd, maar behalve op de lectuur van de tekst ook op een hele hoop andere dingen. Standaardopinies, informatie die je hebt verworven. Daar kun je respect voor hebben en dat heb ik ook wel. Dat is geen kwestie van degraderen, maar de scepsis ten opzichte van de gronden waarop de kenner zijn oordeel zegt te funderen, blijft niettemin gerechtvaardigd, zonder dat ik dat oordeel als waardeloos zou willen typeren.

In Tilburg heb je gezelschap gekregen van de tekstgerichte literatuurwetenschapper Jaap Goedegebuure. Wat is de reden van zijn komst?

De eerste reden is dat je als onderwijsvoorziening evenwicht in het aanbod moet hebben. Ik vind dat je als onderwijsvoorziening zowel de traditionele literatuurwetenschap als de empirische literatuurwetenschap moet brengen. Dat vind ik evident. Mensen die literatuur willen studeren, die willen beide en ze willen op den duur kiezen. Een monopoliepositie van de traditionele of van de empirische literatuurwetenschap werkt gewoon niet. Als onderwijsvoorziening moet je een breed aanbod hebben, ook al ben je klein.

In tweede instantie vind ik Goedegebuure - ik denk dat ik die waarneming kan doen - iemand die heel goed is in zijn vak. Ik heb allerlei bezwaren tegen de traditionele literatuurwetenschap, maar ik kan wel beoordelen wie daar eminent in zijn en wie daar secundair of tertiair in zijn. Dat vermogen heb ik natuurlijk gewoon. Goedegebuure is een van de besten. Om die reden ben ik ook blij dat we Goedegebuure in Tilburg erbij konden krijgen. Als mensen uitstekend zijn, moet je ze hebben, want dat geldt dan ook voor contacten die je hebt. Dan krijg je een dialoog - en dat is erg interessant - tussen zijn club en de onze, want in wezen gaat het om dezelfde vragen: wat is kwaliteit, wat bepaalt de plaats van een tekst in de traditie. Wat bepaalt de belangstelling van generaties voor bepaalde ceuvres en gebrek aan belangstelling voor andere ceuvres. Ik heb er geen enkele moeite mee als iemand andere antwoorden geeft dan wij geven. Ik heb gezegd: die teksten spelen niet zo'n grote rol als beweerd wordt, maar ik zeg ook niet het maakt geen bal uit of het het werk van Mulisch is of van Pietje Puk. Goedegebuures Ter Braak-project is voor een deel traditioneel met de vragen die in tekstgericht onderzoek gangbaar zijn, maar hij probeert dat gedeelte in samenhang te brengen met het effect van Ter Braak op latere generaties en dat is een probleemstelling die bij onze bezigheden past. Dat is een erg mooi project. Waar het zwaartepunt valt, vind ik het recht van de onderzoeker. Hij mag accenten leggen. Dat beide invalshoeken worden gepraktizeerd, vind ik zeer opwindend. Goedegebuure is goed en die staat dus open voor bepaalde dingen. Die wil er over nadenken wat wij doen. Die hoeft niet te doen wat wij doen, dat doen wij al. Wij hoeven niet te doen wat hij doet, want dat doet hij.

Je hecht aan recensenten, maar je verwijt ze dat ze de tekst te veel individualiseren. Je zegt ‘het is niet mijn bedoeling enige suggestie te geven over de wijze waarop ze te werk moeten gaan’ maar eigenlijk is dat

[p. 154]

al een aanwijzing dat je dat eigenlijk wel zou willen doen.

Nee, dat vind ik niet goed begrepen. De opmerking wordt binnen een bepaalde probleemstelling gemaakt. Waar ik het over heb is een heel groot probleem van de boekenmarkt. Er zijn ontzettend veel boeken. De letterennota van ex-minister Brinkman zegt dat er overproduktie is. Als dat waar is, dan heb ik een heel eenvoudige oplossing: minder produceren. Dan los je dat probleem op. Ik denk echter niet dat er overproduktie is. Ik denk dat de uitgeverijen en de boekhandels een afzetprobleem hebben. Het is heel erg moeilijk om de vraag te verbreden en om de mensen niet alleen boeken van Eco maar ook boeken van wat minder bekende auteurs te laten kopen. Dat is het probleem. Als je een afzetprobleem hebt, dan zou je die belangstelling iets moeten verbreden. Dan moet je nadenken over de factoren die de smalte van die belangstelling bepalen. Als je als recensent zou zeggen: ik heb een probleem met het feit dat auteurs die ik belangrijk vind toch niet echt doordringen. Als je als recensent of als uitgever of als boekhandelaar daar iets aan zou willen doen, dan zou je misschien de nieuwe boeken meer als een pakket kunnen presenteren. Laat ik niet alleen die ene auteur of titel noemen die enorm wordt geafficheerd, maar laat ik ook eens iets zeggen over andere, enigszins verwante auteurs. Dat is de enige suggestie die wordt gedaan. Die is helaas misverstaan. Ik dacht dat de lijn duidelijk was. Je hebt een smalle vraag, waar uitgevers, boekhandelaren, maar ook mensen die literatuur toch graag wijd verspreid zien problemen mee hebben. Zie de top-tienlijsten. Daar ben ik niet tegen, maar ze sluiten wel heel nauw aan op bestaande gewoonten. Als je die gewoonten wil doorbreken, zou je boeken misschien meer in onderlinge samenhang moeten bespreken. Hannes Meinkema doet dat in opzij. Die zegt: wat is de jaarproduktie van vrouwelijke schrijvers, zodat je als incidentele koper iets meer overzicht krijgt over het aanbod. Dat zou misschien de verbreding van de vraag kunnen bevorderen.

De kub presenteert zich ook als een organisatie die ook commercieel werk doet. Opdrachtwerk. Werkt dat niet een beetje de gedachte dat het onderzoek wordt gedaan omdat het toetsbaar is in de hand. Als je een wetenschappelijk programma hebt, staat opdrachtwerk daar dan niet haaks op?

Waarom? Als het onderzoek past binnen dat wat je wilt doen? Ik ben vrij om te weigeren. Ik hoef er niet van te leven. Ik ben geen commercieel bureau dat echt opdrachten moet hebben omdat de mensen gewoon in dienst zijn en betaald moeten worden. En het past vrijwel altijd, omdat het braakland is. We weten bijvoorbeeld heel weinig over het opereren van uitgeverijen en boekhandelaars en we weten nauwelijks iets over het consumentengedrag. Daarom steiger ik als men zegt, och dat is evident. Het is helemaal niet evident. De kopers informeren zich, natuurlijk, maar het heeft een bepaalde relatie met hun koopgedrag. Dat is interessant en daarom is het niet evident. Het is een investering in tijd. Er is een keuze. Vervolgens geef je adviezen aan uitgeverijen en andere mensen hoe ze dat koopgedrag, hoe ze daarop in moeten springen. Ik zou willen onderzoeken in hoeverre het presenteren van boeken in pakketten de vraag verbreedt. Kijk naar de Rainbow-pockets. Kijk naar het Privé-domein. Dat is een pakketformule. Dat is erg interessant. Kun je dat niet meer uitbouwen? De Rainbow-pocket is een individuele titel, maar het is ook voor een tientje de bibliotheek thuis. Je ziet dat het een succesvolle manier is om de markt te bewerken. Is daar lering uit te trekken voor andere soorten boeken? Is de prijs niet te hoog? Onderzoek laat altijd zien dat de prijs niet zo'n belangrijke factor is. Daar twijfel ik zeer aan. In de bibliotheek nemen ze minstens drie of vier boeken en als ze in de boekhandel staan, nemen ze meestal maar één boek. Ik zou als boekhandelaar en als uitgever proberen - en dat suggereer ik ook in mijn boekje - te zorgen dat ze twee boeken per keer meenemen. Intensiveer die transactie. Dat zou toch mooi zijn.

Waarom ben je voorzitter van de vvl, de Vereniging van Letterkundigen? Ben je letterkundige?

Een heel moeilijke vraag [zegt hij voor het eerst aarzelend]. Nee ik schrijf geen romans, ik vertaal niet, ik schrijf ook geen toneel, ook geen gedichten. Ik vind diep in mijn hart dat het bestuur van de VVL helemaal door literaire auteurs en vertalers zou moeten worden gevormd. Het blijkt heel moeilijk te realiseren te zijn, omdat auteurs en vertalers het liefst schrijven. Uit die omstandigheid komen andere mensen, mensen zoals ik, in de picture. Die hebben bestuurlijke ervaring en zijn onderhandelen en vergaderen gewend. Dat is een van de oorzaken. Zelf vind ik dat het feit dat wij onderzoek doen, weten wat uitgevers en boekhandelaars en enigszins wat kopers doen, misschien een voordeel is om zo'n functie te bekleden. En er zit ook - als ik dat mag zeggen - een zekere mate, ik vind dat heel moeilijk om te zeggen - ik wil absoluut niet dat het sentimenteel overkomt - ik vind het ook een zekere maatschappelijke zorg. Ik vind dat als je aan een universiteit zit dat je ook best wat voor de maatschappij kunt doen, dat je daar best enige tijd in mag steken. Dat je maatschappelijk enigszins actief mag zijn. Ik vind dat voor die mensen absoluut niet goed gezorgd wordt. Mensen die 10.000 of 12.000 gulden verdienen, gemiddeld per jaar met literaire arbeid. Dat moet mij ook van het hart. Deze mensen worden door de overheid wel heel karig bedeeld. Schrijft u dat maar in de krant, meneer. Ja, ik ben daar ontsticht over. Dat is het enige dat ik betreur van wat verdwenen is uit de jaren zestig. De gerichtheid van het overheidsbeleid op de kunstenaar is nu volstrekt niet meer vanzelfsprekend en dat vind ik heel treurig. En daar probeer ik, althans met mijn medebestuursleden, wat aan te doen. Dat zijn de redenen waarom ik die functie bekleed.