Literatuur. Jaargang 7

[p. 36]

Ria Jansen-Sieben: Een repertorium moet dynamisch zijn
Piet Franssen⁺

Ria Jansen-Sieben is sinds 1960 verbonden aan het Instituut voor Germaanse filologie van de Université Libre van Brussel en sinds de jaren zeventig tevens aan de Vrije Universiteit van Brussel. Zij geeft onderwijs op het gebied van de Middelnederlandse taal- en letterkunde met als specialisme de Middelnederlandse vakliteratuur. In 1968 is zij gepromoveerd op de Natuurkunde van het geheelal. Zij verzorgde een editie van Die borchgravinne van Vergi en schreef veel-artikelen, waarvan het belangrijkste wel haar overzichtsartikel Middelnederlandse vakliteratuur is (In: G. Keil und P. Assion, Fachprosaforschung. Acht Vorträge zur mittelalterlichen Artesliteratur, Berlin 1974). Onlangs verscheen van haar hand in samenwerking met Johanna Maria van Winter onder de titel De keuken van de late Middeleeuwen een uitgave van een kookboek uit het begin van de zestiende eeuw. Aanleiding voor dit gesprek vormt het verschijnen van haar Repertorium van de Middelnederlandse artesliteratuur, een werk waar zij 25 jaar aan bezig is geweest en dat zij nu met enige tegenzin uit handen heeft gegeven.

Het is 12 oktober 1989. Ze haalt me op van het station. In haar kleine stadsauto, waar ik met moeite in blijk te passen, rijden we door Brussel en onderweg krijg ik toeristische informatie. Ze is klein, actief - nerveus zegt ze zelf - en hartelijk. Zij verontschuldigt zich voor haar gejaagdheid. Haar planning is in de war geschopt door een onverwacht telefoontje uit Duitsland van een grote farmaceutische fabriek, die voor 1 november een Duitse vertaling van een middeleeuwse Latijnse tekst wil hebben, terwijl tot overmaat van ramp de volgende dag het Belgische weekblad Het Rijk van de Vrouw op de stoep staat voor een interview. Nee zeggen is niet haar sterkste kant, bekent ze lachend. Maar de hele middag is voor u, zegt ze welgemeend en met een gastvrijheid die weldadig aandoet. Uiteindelijk komen we in een mooie buitenwijk. Ik treed binnen in haar prachtige, in Oosterse stijl aangeklede flat, waar zij samen met haar Waalse echtgenoot met Nederlandse naam en een ondeugende jonge hond woont. Het gesprek over haar Repertorium vindt plaats in de tot studeerkamer omgevormde slaapkamer van de niet meer thuis wonende dochter, omdat haar eigen studeerkamer door de vele boeken te klein is geworden.

+ P.J.A. Franssen (1955) doet onderzoek op het gebied van de Middelnederlandse letteren en bereidt een proefschrift voor over de zestiende-eeuwse drukker-uitgever Jan van Doesborch.

Wat is artesliteratuur eigenlijk?

‘Dat zijn teksten op het gebied van de wetenschappen. Het zijn teksten die behoren bij de drie artesreeksen. Ten eerste heb je de artes liberales, de vrije kunsten, waar de grammatica, retorica, logica, rekenkunde, muziek, geometrie en astronomie onder vallen. Dan heb je verder de artes mechanicae waar je al het handwerk onder moet schikken en dus ook de chirurgie en de geneeskunde en tenslotte zijn er nog de verboden kunsten, de artes magicae of de artes incertae. In mijn Repertorium probeer ik een overzicht te geven van alle Middelnederlandse teksten op het gebied van de wetenschappen die in handschrift of in druk zijn overgeleverd, waarbij het jaar 1600 als grens fungeert.

Je kunt er alle mogelijke teksten in onderbrengen. Wat er buiten valt is veel makkelijker te zeggen, dan wat er onder moet gebracht worden. Wat er niet onder valt is de bellettrie natuurlijk, de officiële documenten en oorkonden en de godsdienstige teksten. Grotendeels, want ik neem godsdienstige teksten op. In het repertorium staan gebeden tegen de pest bijvoorbeeld. En waarom ook niet? Ik werk aan twee humanistische universiteiten. Ik kom wel uit een katholiek milieu, maar ik ben absoluut niet meer katholiek en ik heb daar dus een opvatting over. Waarom is zo'n pestgebed anders op te vatten dan een magische bezwering? Voor mij is dat precies hetzelfde. Als je dat op de keper beschouwt, is het één even magisch als het ander. Als ik magische formules opneem in mijn repertorium, dan moet ik ook die gebeden opnemen. Ik denk wel dat mensen er over struikelen, maar goed dat brengt de polemiek een beetje op gang, dat is niet erg.

Ook de bellettrie is aanwezig. Sint Brandaan staat er in, want in de middeleeuwen geloofde iedereen steevast dat dat een echt reisverhaal was, dat Brandaan dat allemaal had meegemaakt en dat die vreemde landen allemaal bestonden. De brief van Pape Jan heb ik opgenomen en ook de reis van Jan van Mandeville, omdat het vanuit middeleeuwse visie geen fictie is.’

[p. 37]

Waar ligt dan de grens tussen de artes en de andere literatuur?

‘De grens is vrij duideljk, daar heb ik geen probleem mee. Als in een tekst een lange, belangrijke passage, waar uitdrukkelijk een beschrijving in voorkomt, die ook los van de tekst van belang is en in de artes kan worden ingereid - dat is een germanisme, maar goed - dan vind ik dat ik dat stuk moet vermelden. Bijvoorbeeld. Ruusbroec heeft in De negen begijnen - zijn het er wel negen begijnen? - twee of drie hoofdstukken over de planeten. Dat vermeld ik. Dirc van Delft heeft wel negen hoofdstukken over allerlei astrologische verschijnselen en zelfs over fysionomie, de karakterkunde. Het leven van de heilige Katharine van Alexandrië is artesliteratuur zodra daar de beschrijving van de berg Sinaï in voorkomt. Dat is stap voor stap een beschrijving van de berg zoals die er voor de pelgrim uitziet en de route die de pelgrim moet volgen. Dat is 'n reisgids!’

Is er veel belangstelling voor de middeleeuwse artesliteratuur?

‘In Nederland en België houden zich maar heel weinig mensen bezig met artesteksten. Sinds jaar en dag besteed ik in mijn colleges aan de universiteit uitsluitend aandacht aan artesliteratuur, omdat daar nergens anders iets - sorry hoor maar ik ben in principe heel bescheiden, maar af en toe moet ik toch even zeggen dat het zo is - omdat er nergens anders college over gegeven wordt. Er is geen instelling in Nederland of in België waar de vakliteratuur systematisch wordt bestudeerd. In Nederland interesseert Orlanda Lie uit Utrecht zich er voor die teksten en in België houden slechts Daems, Braekman, Vandewielle en ik zich met artesteksten bezig. Daems is een apotheker die bij Lieftinck gepromoveerd is op Dat boec van medicine in dietsche. Hij heeft jammer genoeg veel te weinig tijd om zich met Middelnederlandse teksten bezig te houden. Hij woont in Zwitserland en is zich veel meer met Duitstalige teksten gaan bezighouden. Vandewielle is ook een apotheker en Braekman, die heel erg veel publiceert, is anglist en gepromoveerd op Shakespeare. De arteswereld in België bestaat dus uit een apotheker, een anglist en een neerlandica. Dat zou wel eens gezegd mogen worden. Dat zijn dan geen van de drie vakmensen, behalve dan dat ik - ik hoop het in ieder geval voor het Middelnederlands een beetje meer bevoegd ben dan de twee anderen.

Het is ook geen sinecure om je bezig te houden met artesteksten en dat is ook de reden waarom zo weinig Nederlandse onderzoekers eraan toe zijn gekomen, want je moet je inwerken in allerlei problemen en onderwerpen waar je eigenlijk niets van weet. En als je iets wilt schrijven over een medische tekst in het Middelnederlands dan heb je meer voorstudie nodig en die vergt veel meer tijd dan de studie van de tekst zelf en de resultaten daarvan. Het is een beetje afschrikwekkend. Je moet zoveel doornemen: zoveel literatuur op dat gebied en zover terugklimmen in de oudheid om bronnen te vinden voor bepaalde teksten. Het zijn geen makkelijke teksten en de literatuur ligt niet voor de hand. Je moet er naar op zoek gaan. Dat is een van de redenen dat je in Duitsland - waar de artes wel in de belangstelling staan - mensen krijgt als Keil, die dan geneeskunde gaan studeren om zelf de medische waarde van dat soort teksten te kunnen beoordelen.’

Hoe bent u in die artesliteratuur verzeild geraakt?

‘Dat is een vreselijk lang verhaal. Heeft u daar wel tijd voor? Ik ben historisch taalkundige en ik heb in Brussel de leerstoel van Van Loey overgenomen. De grammatica's van Stoett of van Franck steunen hoofdzakelijk op literaire teksten. Van Loey heeft zijn Middelnederlandse grammatica zoveel mogelijk op officiële documenten, oorkonden gebaseerd, omdat hij van oordeel was dat die literaire taal een verwrongen beeld geeft van wat het Middelnederlands in die tijd eigenlijk was. Hij zocht naar iets dat een frissere kijk op het Middelnederlands kon geven.

En zoals het dan een goed leerling van iemand betaamt heb ik ook de freudiaanse vadermoord gepleegd en ben ik het daar niet mee eens gebleven. Ik heb gedacht dat die rechtsteksten en die oorkonden, dat die toch eigenlijk heel stereotiep waren en met heel veel geijkte formules werkten. Een bewijs is dat wij tot op de dag van vandaag nog altijd voor de Koninklijke Besluiten de inleidende formule gebruiken die al in de twaalfde eeuw in gebruik was! De woordenschat is heel beperkt in dat soort teksten, want het spreekt vanzelf dat je daar geen woorden tegenkomt voor bepaalde groenten en dergelijke.

Dus ik dacht dat je dáár toch niet op zoek moest gaan naar het levende Middelnederlands. Ik dacht, waar dan wel? En zo ben ik tenslotte terechtgekomen bij het soort teksten dat een chirurg schrijft om te vertellen aan zijn zoon - zoals Yperman dat deed - hoe hij iemand repareerde. Yperman handelde zeker niet zijn retoricaregels af vóór hij vertelde hoe je een schedel moest opensnijden en hoe je zo'n man moet behandelen, zodat hij dat in koelen bloede laat doen. Als iemand opschrijft hoe je een saus groen moet maken, gaat hij ook zeker niet zeggen “zou dit woord nou niet netter staan, mooier klinken”, “zou ik dat werkwoord niet beter daar zetten”. Met behulp van dat soort teksten wilde ik een representatiever beeld van de Middelnederlandse taal geven. Het moest een andere grammatica van het Middelnederlands worden en een aanvulling op het Middelnederlands woordenboek.’

U noemt het een freudiaanse vadermoord. De opdracht in uw proefschrift luidt ‘Aan mijn Meester in dankbaarheid’. Dat ‘Meester’ staat met een hoofdletter.

‘Dat is puur ontzag. Ik heb voor Van Loey altijd de grootste eerbied gehad en ik ben hem tot het einde van zijn leven professor blijven noemen, ook toen ik het zelf al lang was. Wordt dat in Nederland niet gebruikt voor diegene aan wie je je promotie en je hele opleiding

[p. 38]

te danken hebt? Van Loey heeft ooit wel eens gevraagd of ik hem wou tutoyeren, maar dat zou ik echt niet kunnen, daar zou ik gewoon buikpijn van krijgen. Van Loey is mijn Meester. Zelfs al ben ik een heel andere richting uitgegaan.

Ik heb nu trouwens een tweede meester, de meester aan wie ik het repertorium opdraag, Gundolf Keil. Hij is germanist en hij is zich heel vroeg met medische artesteksten gaan bezighouden. Als germanist vond hij dat hij die medische teksten niet vakkundig genoeg kon benaderen en toen is hij geneeskunde gaan studeren. Echte Duitse Gründlichkeit. Ik sta daar vol bewondering voor. Hij is de directeur van het Institut für Geschichte der Medizin te Würzburg. Hij is ook de man die mij herhaaldelijk uitgenodigd heeft. Er is in Duitsland geen tweede Duitser die zoveel voor het Middelnederlands heeft gedaan als hij. Dat mag best in het interview! Hij staat ook aan het hoofd van de Würzburger Medizin-Historische Reihe waar tot nu toe 37 nummers van zijn verschenen en waarin zes nummers gewijd zijn aan Middelnederlandse teksten en dat in Duitsland. Ik vind dat zoiets unieks. Dat is werkelijk mijn meester nu, mijn tweede meester en ook nu staat meester weer in de opdracht van mijn repertorium met een hoofdletter, maar nu omdat het Duits is.’

U was dus in het begin van plan om echt in Van Loeys voetsporen te treden, maar u was het niet eens met het tekstcorpus dat hij gebruikte. U bent wel helemaal afgedwaald.

‘In de loop van de tijden ben ik nu hoe langer hoe meer van de taalkundige doelstelling afgeweken en ik vrees dat ik daar nooit meer bij terechtkom. Ik ben hoe langer hoe meer gaan inzien dat de artesliteratuur van ontzettend veel belang is voor de literatuurhistorici, want je kunt al die literaire teksten niet zomaar los op zichzelf beschouwen, je moet dit allemaal in die context gaan bekijken. Bumke heeft dat trouwens uitstekend verteld in zijn höfische Kultur, maar de historici bekijken die teksten niet! Waarom niet? En de mensen die zich met literatuur bezighouden bekijken die artesteksten ook niet! Mensen die zich met taalkunde bezighouden, bekijken die teksten ook niet!!’ (De verontwaardiging is nu echt groot.) ‘Het boek van Annelies van Gijsen, Liefde, kosmos en verbeelding is echt pionierswerk in die richting. De artesteksten behoren tot de verplichte literatuur voor wie zich met literatuur bezighoudt!!

Als je nou zo'n artestekst leest over fysionomie dan wordt daarin gezegd - ik geef nu een fictief voorbeeld - iemand met een lang gelaat en een bleke teint en smalle diepliggende ogen daar moet je voor op je hoede zijn want die zijn zus en zus en zo en zo en iemand met korte armen en brede handen en een dikke neus is zus en zus en zo. Als je dat weet dan kun je uit beschrijvingen van bepaalde personages in literaire teksten misschien wel bepaalde conclusies trekken waarom die er zo uitzien zoals ze beschreven worden. Het zou heel aardig zijn om te kijken of nu ook die fysieke beschrijving klopt met de opvattingen uit die tijd van de fysionomisten. Als je niet weet dat dat soort teksten bestaat en als je er nooit een van gelezen hebt, dan let je daar niet op in literaire teksten.

Ik geef een voorbeeld uit Duitsland. In de Parzival van Wolfgang von Eschenbach of in de Tristan komt een bepaald moment voor dat een van de helden is gewond. Hij heeft op zijn gelaat “das Todeszeichen”. Alle literatuurhistorici hebben zich daar het hoofd over gebroken en hebben daar verschillende pogingen tot verklaring voor gegeven, die totaal geen steek hielden. Toen heeft Gerard Eis, de peetvader van de bestudering van de artesliteratuur een geruchtmakend artikel geschreven waarin hij zegt dat “das Todeszeichen” gewoon een toespeling van de dichter is op de doodstekens van Hippocrates, die gemeengoed waren in de medische literatuur van die tijd. Hippocrates werd begraven met een ivoren koker waarin de doodstekens opgeschreven waren. Hij wou niet - of men wilde niet - dat die bekend werden. Het was een beschrijving van de fysieke kenmerken die men had als de dood onafwendbaar zou blijken te zijn. Dat kon je dus als arts herkennen en dat moest geheim gehouden worden en daarom ging dat mee in het graf van Hippocrates. Men heeft dat dan - dat is de legende natuurlijk - men heeft die tekst dan later opgegraven en die tekst is gekopieerd en bekend geworden en de tekst is dan de hele middeleeuwen ettelijke honderden malen afgeschreven in alle mogelijke talen. Dat heet de capsa eburnea: de ivoren koker van Hippocrates. Dat is dus het “Todeszeichen” dat die held droeg. Eén woordje. Als literaire criticus stap je eroverheen of je breekt er je hoofd en je nek over. Als je niet weet dat zo'n tekst bestaat of als je niemand vraagt die van de artesteksten op de hoogte is. Maar je weet dan ook niet dat je naar iemand toe moet. Dat is het probleem. Je moet met de artes rekening houden. Daar is niets aan te doen. Dit soort teksten moet je lezen. Dat behoort tot de cultuur van die tijd, maar óók tot die van de literatuurhistoricus van nu.’

U bent al sinds het begin van de jaren zestig met artesteksten bezig. Nu is het repertorium er pas. Waarom heeft het zo lang geduurd?

‘Toen ik dan dat soort teksten wou gaan zoeken, kwam ik onmiddellijk in de problemen, want ik wist er niets van. Ik heb daar bij Van Loey niets over geleerd. Je kunt er nergens iets over leren. Je moet het zelf allemaal doen. Een literatuur van een lager niveau en teksten waar geen esthetiserende overwegingen een rol kunnen spelen, die vind je zomaar niet. Er zijn geen uitgaven of zo goed als geen uitgaven. Dan ga je naar de bibliotheken en dan vind je die ook zomaar niet, want in de catalogi zijn die dan heel slecht vertegenwoordigd. Ik hoef u niet te vertellen dat de Koninklijke Bibliotheek te Brussel nog steeds geen catalogus heeft, dat de Koninklijke Bibliotheek te Den Haag ook geen catalogus heeft. Dus de voornaamste bibliotheken voor wat de Middelnederlandse letterkunde betreft, hebben er al geen. In het

[p. 39]

piet franssen, amersfoort
Ria Jansen-Sieben

buitenland staan dergelijke teksten meestal niet in de catalogus, want ze hebben al genoeg problemen met Middelnederlandse teksten - en als ze dan zo'n Middelnederlandse tekst vermelden dan staat daar bij Teutonicae, Belgicae of Niederdeutsch in Duitsland.’

Verontwaardigd: ‘Hoe vaak heb ik niet Niederdeutsch zien staan waar Middelnederlands bedoeld werd. Als ik in Duitsland een artikel publiceer - dat is me een paar keer overkomen - dan wordt meestal Mittelniederländisch geschrapt en vervangen door Mittelniederfränkisch. Dat is me verschillende keren overkomen. Ik ben er echt vreselijk boos om geworden en ze weten het nu en ze doen het nu niet meer. Er zijn nog altijd Duitsers die Mittelniederfränkisch schrijven. Ik heb recente voorbeelden van artikelen waarin dat gebeurt. Niet alleen gezegd of gedacht, maar ook geschreven! In mijn eerste college vertel ik al aan mijn studenten dat het Middelnederlands een taal is en geen dialect van het Duits zoals in Duitsland nog veel te vaak wordt geschreven.

Toen ik merkte dat die volksteksten niet zo makkelijk te vinden waren, ben ik bepaalde bibliotheken en bepaalde handschriften gaan uitkammen met het idee om een steekkaartensysteem aan te leggen en af en toe iets te publiceren van wat ik leuk of interessant vond. Dat werd stilaan bekend en ik kreeg brieven met verzoeken om informatie en lezingen en toen kwamen Nederlandse studenten af en toe in mijn steekkaartenbak rommelen. En ooit op een goeie dag heeft iemand gezegd - ik weet niet meer wie - als je je fiches nou eens afschreef en er een boekje van maakte, een gepubliceerde inventaris. Dat leek mij in eerste instantie een goed idee, want dan was ik tenminste van al die brieven af en al die bezoeken. Ik vind het leuk om bezoek te krijgen, maar ik heb een hekel aan brieven schrijven.

Toen ik mijn steekkaarten wat serieuzer bekeek, sloeg mij de schrik om het hart. Ik dacht, waar wil je aan beginnen. Je moet al die handschriften opnieuw gaan bekijken. Die steekkaarten waren voor eigen gebruik. Dat is heel wat anders. Toen bleek dat bepaalde signaturen niet meer klopten, dat bepaalde bibliotheken opgeheven waren intussen, een andere naam hadden gekregen, dat handschriften verdwenen waren in de oorlog, waarvan ik sporen had gevonden in oude publikaties, dat uitgaven van de vorige eeuw totaal geen signatuur droegen. Schotel! Die man heeft mij grijze haren bezorgd. Dan zegt hij bijvoorbeeld: “In 'n handschrift dat voor mij ligt, staat de volgende tekst...” Daar krijg je toch wat van! Het is mij overkomen dat 'n teksteditie uit 1981 geen vermelding bevatte van waar de tekst vandaan komt. Gelukkig ken ik de auteur en ik heb hem een briefje geschreven om te vragen waar die tekst was, want ik moest die opnemen. Toen kreeg ik een briefje terug: “Ik heb er geen flauw idee van. Ik heb die tekst gekregen van een collega.” En die collega, die heb ik dan ook een briefje gestuurd en die zei: “Ik zou het niet meer kunnen zeggen.” In 1981!

Voor dat ik dat studieverlof kreeg heb ik gedurende zeven jaar iedere dag aan het Repertorium gewerkt, maar dan ook iedere dag. Soms maar een kwartier, maar vaak ook de hele dag. Ik was verslaafd aan dat ding. Toen merkte ik op een bepaald moment dat ik het nooit zou halen op die manier.

Ik heb een heel zware leeropdracht aan de universiteiten. Die is in België veel zwaarder dan in Nederland. Ik heb geen wetenschappelijke staf, niets, geen mens. Voor mijn vakken ben ik enige verantwoordelijke medewerker. Voor Middelnederlandse taal- en letterkunde ben ik de enige medewerker aan de VUB en de ULB. Ja, de enige. Het is dramatisch. Ik geef negen uur college per week, dan moet ik ook nog voorbereiden en vergaderen. Vergaderen is net zo erg als in Nederland. Het is om de haverklap voor het een of ander en dan zit je ook nog in allerlei commissies en dan zijn er ook nog andere klussen. Ik weet zelf niet meer waar ik allemaal lid van ben. Te veel om het nog leuk te vinden wat de vergaderingen betreft.

Ik werd gewoon gek van het werk en de stress. Ik heb dan een jaar studieverlof gekregen en daarvan heb ik een gedeelte op het nias (Netherlandish Institute for Advanced Studies) in Wassenaar doorgebracht en dat was het paradijs. Als ik daar aan denk, dan word ik volslagen weemoedig, zoiets...dat is een droom. Ik heb daar dan ook bergen kunnen verzetten want je hebt daar logistieke steun die onschatbaar is. Ik had daar een secretaresse die mijn tekst van het Repertorium in de computer stopte en dat was voor mij zo'n ontdekking, want ik had nog nooit met een computer gewerkt, maar alles met de hand gedaan. Het had al lang kunnen klaar zijn als ik vijf jaar geleden met een computer was begonnen. Dat nias-jaar was dus een hele stap vooruit, maar toen was ik nog niet klaar en ik heb daarom een

[p. 40]

jaar onbetaald verlof genomen. Ik ben ook heel erg geholpen door Die Deutsche Forschungs Gemeinschaft. Die heeft mij herhaaldelijk uitgenodigd aan de Universiteit van Würzburg om bepaalde seminaries te komen geven over Middelnederlandse artesteksten. De DFG heeft eigenlijk veel bijgedragen aan het verschijnen van dit boek over Middelnederlandse teksten. Daar ben ik dan toch wel dubbel dankbaar voor, dat Duitsers daar daadwerkelijke hulp hebben verleend.’

Hoe komt het dat er in Duitsland zo'n belangstelling is voor Middelnederlandse artesliteratuur?

‘De reden daarvan is dat veel van die Middelnederlandse artesteksten de richting Duitsland uit zijn gegaan in de middeleeuwen en in Duitsland gelezen en vertaald werden, veel meer dan andersom. De Duitsers hebben gemerkt - en dat is ook weer aan Keil te danken - dat heel veel Middelnederlandse teksten als bron hebben gediend voor Duitse teksten op het gebied van de artes en dat Franse en Latijnse chirurgieteksten vrijwel meteen na verschijning in het Middelnederlands vertaald zijn. Guy de Chauliac is vijftien jaar nadat hij zijn Chyrurgie geschreven heeft in het Nederlands vertaald. Jacob van Maerlant heeft met zijn Der natuere bloeme Thomas van Cantimpré vrijwel onmiddellijk vertaald, terwijl Konrad von Megenberch pas honderd jaar later de tekst in het Duits vertaalde. Een befaamd medisch receptenboek, de Antidotarius Nicolai is vijf keer onafhankelijk van elkaar in het Middelnederlands vertaald. Van de Chirurgie van Lanfranc heeft Deschamps vorig jaar een derde vertaling gevonden in het Nederlands. Het druppelde in Duitsland veel later door dan in de Nederlanden.

Een heleboel medische teksten zijn uitsluitend in het Middelnederlands vertaald en in geen andere volkstaal. Dat is dus een van de punten die ik dus stilaan zie doorschemeren en waar ik me zo graag eens in zou verdiepen en waarvoor ik tot nu toe geen tijd heb gehad. Ik hoop dat ik binnenkort daar op zal kunnen ingaan. Vanaf volgend jaar ga ik aan een van de universiteiten in de vut. Ik kan het niet meer opbrengen om met zoveel stress te moeten werken. Het is niet meer leuk en ik wil het leuk blijven vinden. Ik heb zoveel enthousiasme, maar ik ga er een beetje aan ten onder en ik ben misschien wel op mijn gebied vakidioterig, maar daarbuiten heb ik ook nog meer belangstellingen. Mijn rozentuin bij mijn buitenhuisje is ook heel belangrijk voor me.’

Hebben die middeleeuwe artesteksten nog een praktische gebruikswaarde voor mensen van nu?

‘Het spreekt vanzelf dat als je het over reisverhalen hebt, je er op dit moment niets meer aan hebt. Je kunt niet gewoon door Egypte reizen zoals Joost van Ghistele dat heeft beschreven, want toen kwamen alleen de puntjes van de piramides boven het zand uit. Je kunt ook niet de geneesmiddelen gaan maken zoals ze die voorschreven. De medische traditie in de middeleeuwen gaat terug op de oudheid en die steunt op de galenische vier-humorenleer en die gaat tot in de negentiende eeuw door! Als u mij nou de vraag gesteld had in het begin van de negentiende eeuw, dan zou ik gezegd hebben: Ja, natuurlijk kunnen wij nog heel veel halen uit die boekjes...

Binnenkort geef ik samen met Marietje van Winter een kookboek uit het begin van de zestiende eeuw uit. Ik wil niet zeggen dat iedereen zo moet gaan koken, maar je kunt het voor de aardigheid best doen. Bovendien staan in dit kookboek heerlijke dingen. Niet zoals in de meeste middeleeuwe kookboeken. Hierin staan écht heerlijke dingen. In de hogere klasse was er een zekere code en zekere normen om toch bepaalde smaken bij elkaar te brengen en andere te vermijden en dat bijeenbrengen van die smaken is wel heel verschillend van wat wij nu gewend zijn. Zoet bij zout, vis en vlees werden heel vaak gecombineerd en een overdaad aan specerijen. In de gerechten worden veel oosterse kruiden en specerijen door elkaar gebruikt. Dat had een bijbedoeling. Dat was om te laten merken hoe rijk men was. Peperduur zeggen we tegenwoordig nog.’

U beperkt zich in uw Repertorium niet alleen tot de handschriftelijke periode. U bestrijkt zelfs nog de hele zestiende eeuw.

Opspringend: ‘De materiële overlevering van een tekst maakt toch niet uit of die van belang is of niet! Je hebt drukken waarvan het handschrift niet meer bestaat en ook teksten die in handschrift en in druk zijn overgeleverd. Ik heb mezelf als grens gesteld 1600 als datum en dat zal vermoedelijk wel kritiek losmaken. Men zal het er wel niet mee eens zijn, maar ik probeer me te rechtvaardigen in het voorwoord. Daar zullen velen van schrikken dat ik de middeleeuwen tot 1600 laat lopen. In de titel staat immers Middelnederlands. Een van de redenen ook waarom ik tot 1600 wilde gaan is dat voor de artesteksten uit de zestiende eeuw helemaal geen belangstelling bestaat. Zelfs in Duitsland zijn ze een beetje terughoudend. Dat vinden ze al modern.

Ik verwacht ongelooflijk veel kritiek op mijn Repertorium en ik kan zo slecht tegen kritiek. Ik trek mij dat zo aan. Je kunt je de recensies wel voorstellen, pionierswerk, maar dat en dat ontbreekt er aan en dat en dat is verkeerd. Ik hoop dat ik er niet van zal instorten, ik denk het niet, want ik weet dat er kritiek komt...Mensen weten ook wel dat het niet anders kan.

Als de critici er maar begrip voor opbrengen dat dit maar een poging is, weliswaar een groots opgezette poging, maar toch maar een poging en dat alles wat er bij komt een verrijking is. Als het zo wordt opgevat, vind ik het heerlijk, want dat is de bedoeling. Als ze maar niet zo schoolmeesterfrikkerig zeggen: “Ha, op mijn gebied bestaat nog dat en dat en dat en dat kent ze allemaal niet en dat en dat heeft ze verkeerd geciteerd en dat is niet zus, maar dat is zo...dat was niet de bedoeling...” Een repertorium móét dynamisch zijn. Toevoegingen zullen altijd mogelijk en noodzakelijk zijn.’