Literatuur. Jaargang 4

[p. 270]

‘Interessant zijn de verschillen’
Een gesprek met Frans Kellendonk
Jaap de Jong en Dick van Teylingen⁺

Hoewel alle letterenfaculteiten moeten bezuinigen, lijkt de opkomst van gastschrijverschappen aan Nederlandse universiteiten onstuitbaar. Leiden stelde in 1985 Gerard Reve aan als eerste gastschrijver, Judith Herzberg volgde hem op, ondanks de voorkeur die Reve uitsprak voor Jan de Hartog. Deze zou zich gunstig onderscheiden van zijn collega's omdat hij, volgens Reve, rooms-katholiek geworden is en nog zo goed bij stem is dat hij voor een hoorcollege geen geluidsversterker nodig heeft.

De universiteit van Groningen volgde in 1986 met Dick Hillenius. Doeschka Meijsing zal daar begin oktober aantreden. De Katholieke Universiteit Brabant ondernam een inhaalmanoeuvre door in 1986 niet alleen twee schrijvers aan te stellen, Hella Haasse en Sybren Polet, maar die bovendien te vereren met de titel van professor. Hun Leidse en Groningse collega's moeten genoegen nemen met de status van universitair hoofddocent.

Ondanks de verkrappende budgetten hebben deze faculteiten plaats ingeruimd voor dit onderwijs. Veel studenten die de colleges hebben gevolgd ervaren de inbreng van iemand uit de praktijk als een interessante en waardevolle aanvulling op de wetenschappelijke studie. In de slag om de nieuwe studenten is het gastschrijverschap bovendien, gemeten naar de publiciteit die het oplevert, een krachtig en goedkoop wervingsmiddel.^*

De nieuwe gastschrijver in Leiden heeft misschien geen luide stem, maar wel een scherpe pen. Daarbij is hij katholiek. Frans Kellendonk, de meest besproken schrijver van 1986, debuteerde in 1977 met Bouwval. In de daaropvolgende tien jaar publiceerde hij nog een verhalenbundel, Namen en gezichten (1983) en drie romans, De nietsnut (1979), Letter en geest (1982) en Mystiek lichaam (1986). Naar aanleiding van dat laatste boek ontstond een literaire rel: Aad Nuis betichtte Kellendonk in een recensie van antisemitisme, Carel Peeters besprak het boek zelfs tweemaal, eerst gunstig en, na de recensie van Nuis, nog een keer ongunstig.

Kellendonk vertaalde werk van onder anderen Henry James en Laurence Sterne. Van 1978 tot 1983 was hij redacteur van De Revisor. Dit jaar verscheen een bundel essays, De veren van de zwaan. Kellendonk spreekt zich daarin uit over Engelse, Amerikaanse en Nederlandse literatuur, de anglistiek in ons land, godsdienst, en realisme in de kunst. Kellendonk reageerde op de commotie rond Mystiek lichaam met ‘Ons wilde Westen; Literatuur en de publieke opinie’, dat als laatste stuk in de bundel is opgenomen.

Anders dan Reve en Herzberg kent Kellendonk de universiteit van binnenuit. Hij heeft Engelse letterkunde gestudeerd, promoveerde in Nijmegen en had tijdelijke betrekkingen aan Nederlandse universiteiten. Ook als ‘writer in residence’ is hij niet onervaren. Aan de universiteit van Minneapolis gaf hij een jaar lang college over Nederlandse literatuur en bij die van Kiel (West-Duitsland) was hij onlangs een paar weken te gast.

Frans Kellendonk gaat in Leiden gedurende dertien weken werkcolleges geven. Daarin is een beperkt aantal plaatsen gereserveerd voor leden van de Vereniging voor Onderwijs, Kunst en Wetenschappen, de medeorganisator van het gastschrijverschap. Bovendien zal hij in november drie openbare Albert Verwey-lezingen houden.

We spraken met Kellendonk op 4 juni jongstleden. Pittige uitspraken over de bizarre interpretaties van Mystiek lichaam en de critici die Kellendonk van antisemitisme beschuldigden, wilde hij achteraf niet laten afdrukken. Hetzelfde lot waren zijn opmerkingen over de stijl van levende collega's beschoren. ‘Er wordt al genoeg geouwehoerd,’ aldus de schrijver. Voorlopig geen interviews meer en in zijn interviews voortaan geen uitlatingen meer over de thematische structuur van zijn werk: ‘Ik heb daar wel zo mijn ideeën over, maar die hoeven niet in de krant.’ Een door en door gestileerd gesprek over Vondel, literatuur en universiteit en over stijl.

- Gerard Reve was vooral een schrijver die over zijn eigen werk praatte, Judith Herzberg voornamelijk docente creatief schrijven. Hoe wil jij je gastschrijverschap gaan invullen?

Ik heb me voorgenomen om het te gaan hebben over Vondel, zowel in de werkcolleges als in mijn Verweylezingen. Daarvoor bestaat een simpele journalistieke aanleiding, want behalve Multatuli-jaar is het ook Vondeljaar: in november is het vierhonderd jaar geleden dat Vondel werd geboren. Van die aanleiding maak ik zo gretig gebruik omdat in het werk en in de figuur van

+ Jaap de Jong (1961) is docent Nederlands bij taleninstituut Elseviers Talen en studeert Nederlands aan de Leidse universiteit. Dick van Teylingen (1959) studeert Nederlands aan dezelfde universiteit en is toneelrecensent van de Leidsche Courant.

* Op 29 juni 1987 werd het Leidse gastschrijverschap door de faculteitsraad met ingang van januari 1988 opgeheven, als zijnde ‘franje’. Red.

[p. 271]

Vondel een aantal belangwekkende problemen vervat zijn. In zijn monumentale verstoftheid belichaamt hij de gêne waarmee we ons tot ons verleden verhouden, ons nationale minderwaardigheidscomplex. Hij is het begin waarvan wij het eind zijn. Hij stond aan het begin van de Nederlandse staat, de Nederlandse taal, terwijl wij gebukt gaan onder het besef dat Nederland over honderd jaar alleen nog in de geschiedenisboeken zal bestaan. Ja echt, mij overkomt dat gevoel soms. Wanneer we de hooggestemde verzen van de Inwijdinge van 't Amsterdamsche Stadhuis lezen, dan overvalt ons een schaamte die eigenlijk onszelf geldt, maar meteen op Vondel wordt geprojecteerd. Je moet een slijmjurk van jewelste zijn om in die trant over de Stopera te kunnen schrijven. Toch was Vondel geen slijmjurk.

Het gedicht waar ik het vooral over wil hebben is de Altaergeheimenissen, en wel in verband met de verhouding tussen het betogende en het verhalende in de literatuur. De Altaergeheimenissen is een leerdicht, een berijming van wat Vondel bij Kardinaal Bellarminus en nog wat theologen gelezen had over het sacrament van de Heilige Mis. Roomse propaganda, zo op het oog. Maar als je voorbijziet aan de bedoelingen en kijkt naar de taal waarin die bedoelingen zijn verwerkelijkt, dan blijkt het een gedicht te zijn over de stofwisseling. Over hoe brood en wijn in lichaam en bloed veranderen (doordat ze genuttigd worden, natuurlijk). Over de stofwisseling tussen het Oude en Nieuwe Testament, die elkaar volgens de barokke theologie spiegelen. Over de stofwisseling tussen leven en dood (‘Als de graankorrel niet sterft...’) Het is, niet in de laatste plaats, ook een poëticaal gedicht over de stofwisseling van de dichter, die door Vondel een ‘zijdeworm’ wordt genoemd en theologische stof ‘durcharbeitet’, zoals het in de psychoanalyse heet, tot poëtische zijde. ‘Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren’ - aan die tekst heeft Vondel, de stoffenhandelaar, in zijn gedicht een heel eigen draai gegeven.

Ik had eerst het plan om naast Vondel ook Bordewijk en Dostojewski ter sprake te brengen, maar zal me toch tot Vondel beperken. Waarschijnlijk zullen Adam in ballingschap, Lucifer en misschien zelfs De heerlijkheid der kerk, een monumentale draak, aan de orde komen.

Vondel was een persoonlijkheid, misschien niet in alle opzichten even aantrekkelijk, maar wel een man uit één stuk. Over die persoonlijkheid wil ik het gaan hebben, zoals je ook eigentijdse schrijvers leest, dus niet op een literair-historische of filologische manier. Wat het resultaat van die ontmoeting zal zijn weet ik nog niet. Het zou best kunnen dat ik deze stof ga gebruiken voor een monsterlijke vertekening, zoiets als het werk dat Francis Bacon naar aanleiding van Velasquez heeft gemaakt.

- Jij bent de eerste gastschrijver in Leiden die ook academicus is.

Het mag nauwelijks een naam hebben, dat academisme van mij. Ik ben sinds mijn afstuderen een soort eenmansuitzendbureau geweest en heb zo nu en dan een tijdje de onderwijstaak vervuld van iemand die ziek was, of een jaar studieverlof had om aan zijn proefschrift te werken. Een vaste baan heb ik nooit gehad.

De omgang met studenten heb ik meestal wel plezierig gevonden, maar de collegae op de meeste instituten maakten het leven voor elkaar tot een hel. Terwijl ze toch in een paradijselijke omgeving zitten, waarin ze elkaar zouden kunnen opstuwen tot almaar grotere creatieve hoogten. Het probleem is dat er aan de universiteiten teveel mensen zitten die er niet thuishoren. Die instellingen hebben eind jaren zestig, begin jaren zeventig een veel te snelle groei doorgemaakt. Er zijn toen massa's mensen benoemd die niet op hun taak berekend waren. Dat zijn precies de mensen die zich, nu de zaak weer wordt afgeknepen, het krampachtigst aan hun baantjes vastklampen, want ze hebben zich geheel en al met de status ervan vereenzelvigd. Kom niet aan hun baantje, want dan kom je aan hen! Een algemeen maatschappelijk verschijnsel, trouwens; je ziet het ook bij de omroepen en in de ambtenarij. Deze talentlozen werden eerst de vergadertypes, nu bekwamen ze zich in marketing, dat wil zeggen het bekransen van zeer inferieure wijn. Het is verbazingwekkend om te zien wat mensen een ijver en een vernuft ontwikkelen om niet te doen waarvoor ze zijn aangenomen. Maar per saldo heeft al die inspanning toch tot resultaat dat ze anderen van hun werk afhouden, collega's die wél creatief zijn en talentvolle jonge onderzoekers die niet aan de slag kunnen komen.

Ik heb, behalve zakelijke, ook wel persoonlijke redenen om me af te zetten tegen de universiteit. Laat ik dat meteen toegeven ter geruststelling van iedereen die zich door deze opmerkingen gestoken voelt. Het ligt allemaal héél persoonlijk (waarmee niet gezegd is dat vergadering en marketing géén parasitaire bezigheden zouden zijn). Door mezelf de keus te bieden tussen een academische loopbaan en het schrijverschap heb ik het mezelf wat gemakkelijker gemaakt om voor het schrijven te kiezen. Na één boek ben je nog geen schrijver. Pas bij het vierde of vijfde boek begint de overtuiging te groeien dat je het tot het eind van je levensdagen zult kunnen volhouden. Het schrikbeeld van de universiteit heeft me erg geholpen bij deze jarenlange worsteling.

- Als ingewijde heb je een felle aanval op de Nederlandse anglistiek gelanceerd. Tijdens het eerste eeuwfeest van deze discipline heb je in een lezing gezegd dat het weinige dat Nederlandse anglisten publiceren nauwelijks van belang is. Hun Engels is volgens jou namaak-Engels dat stijf staat van de hypercorrecte gemeenplaatsen. Hoe is hierop gereageerd?

Hoegenaamd niet! Onder vier ogen heb ik van veel anglisten gehoord dat ze het gloeiend met me eens waren, maar een openbare discussie over de doelstellingen van het vak, zoals ik heb willen uitlokken, daar heeft niemand zin in. Ik heb gepleit voor een Nederlandse benadering van de Engelse en Amerikaanse literatuur. Dus: stel je

[p. 272]

niet op als een namaak-Engelsman of -Amerikaan, zoals nu de gewoonte is, maar bestudeer die literatuur als Nederlander, als iemand die er vanuit een eigen, anderstalige traditie naar kijkt. Onderzoek bijvoorbeeld de literaire betrekkingen tussen Nederland en het Engelse taalgebied. Je kunt ook denken aan vergelijkende literatuurwetenschap, vertalingen en de geschiedenis van het vertalen, een vrijwel onontgonnen terrein. Zo heb ik een oplossing willen aandragen voor de almaar voortzeurende identiteitscrisis van onze anglistiek. Maar ik heb nu de indruk dat men die crisis wel prettig vindt. Men wil er liever niet vanaf. Het is een mooi excuus voor luiheid. Een collega uit Leiden, een Engelsman die hier al twintig jaar woont en nog geen woord Nederlands spreekt, heeft zelfs het gerucht verbreid dat ik een sympathisant van de Centrumpartij zou zijn en met mijn kritiek geen andere bedoeling zou hebben dan alle buitenlanders van vaderlandse bodem te verdrijven. Je moet wel erg verknocht zijn aan die crisis om tot zulke argumenten je toevlucht te willen nemen.

- Je dissertatie over John en Richard Marriott, een literatuursociologische studie over een zeventiendeeeuws uitgevershuis, is niet vanuit de door jou bepleite Nederlandse invalshoek geschreven.

Ik had in Nijmegen een slimme hoogleraar, die begreep dat je studenten op het moment dat ze weerloos zijn - in de bestaansonzekerheid vlak voor hun afstuderen - in hun kraag moet grijpen en tot een promotie moet aanzetten. Ik heb dat proefschrift zo snel mogelijk geschreven, omdat ik er zo snel mogelijk weer af wilde zijn. Ik heb er niet genoeg tijd aan verkwist om er spijt van te hebben. Wat ik er in elk geval van geleerd heb is hoe je onderzoek moet doen en vooral om hard te werken. Juist door het werk aan dat proefschrift ben ik ook gaan nadenken over het Nederengels. Mijn bestaansonzekerheid bleek door dat werk niet verminderd, maar juist verhevigd te worden. Dus ook hier geldt dat het allemaal erg persoonlijk ligt.

- Met de vaderlandse anglistiek is het kennelijk droevig gesteld. Hoe waardeer je de recente aandacht voor literatuurgeschiedenis in de neerlandistiek?

Er zijn twee adagia die elke literatuurwetenschapper in zijn oren zou moeten knopen. Het eerste is van William Blake: ‘Wie generaliseert is een ezel.’ Het tweede is van William James: ‘Interessant zijn altijd de verschillen.’

Die uitspraak van Blake lijkt een beetje op wat Epimenides over de Kretenzers zei: ze heeft zelf iets van een generalisatie en daardoor iets van een paradox. En de uitspraak van James is zeker een generalisatie, zodat die twee adagia samen in elk geval een paradox vormen. Ezelachtigheid is kennelijk iets onvermijdelijks, maar het kan geen kwaad om je daar althans van bewust te zijn.

Ik sluit dus niet uit dat iemand ooit een prachtige literatuurgeschiedenis zal schrijven, maar veel hoop heb ik er niet op gezien het feit dat juist literatuur zich slecht tot generaliseren leent. Het is voor een schrijver zelf al nauwelijks te ontrafelen wat er allemaal meeschrijft in zijn werk, laat staan voor iemand die er tegenaan kijkt van de buitenkant, en vaak van een afstand van eeuwen. Indrukken van wat je op straat gezien hebt, van wat er in de lucht zit, herinneringen uit je vroegste jeugd, zelfs het sjekkie dat je rookt en het kopje thee dat je drinkt schrijven mee. Maar wat zeker niet meeschrijft is zoiets als ‘de romantiek’, tenzij de schrijver een neoromanticus is, of, in mijn eigen geval, ‘het postmodernisme’. Literatuurgeschiedenis in de vorm van een overzicht van stromingen vind ik onzinnig omdat die stromingen veel te grove abstracties zijn. Het waardevolle van een literair werk zit hem nu juist in het individuele ervan, dus daaraan moet de literatuurbeschouwing recht proberen te doen. Wat me wel nuttig lijkt is bijvoorbeeld de geschiedenis van een woord als ‘natuur’ of van een concrete versvorm, zeg de alexandrijn. Je zult zien dat naarmate je specifieker bent, de verschillen ook zwaarder gaan tellen.

- Binnen deze opvatting is het dus niet mogelijk om een overzicht te schrijven van de literatuur van de middeleeuwen tot nu. Moet je je beperken tot de auteurs die je gelezen hebt en over hun werk aparte verhandelingen schrijven?

Dat lijkt me wel de meest eerlijke werkwijze. De rest interesseert me niet, een verhandeling over een ongelezen schrijver wel het minst. Als ik een schrijver lees en door hem geboeid raak, werk ik eerst zijn hele oeuvre door, dan probeer ik historische informatie te vergaren die dat oeuvre verhelderen kan. Ik lees een zeventiendeof negentiende-eeuwer als een tijdgenoot, als een man met een uitgesproken karakter en geest. Lezen is een ontmoeting van temperamenten. Dat is het mooie van literatuur. En als ik vervolgens iets over die ontmoeting wil schrijven, dan betrek ik daar alles bij wat me verhelderend lijkt - etymologie, psychoanalyse, literaire theorie - maar ook alleen voor zover het verhelderend is. Ik laat mijn benadering niet dicteren door de een of andere academische orthodoxie.

- Wat is volgens jou de functie van de academische literatuurbeschouwing?

De literaire faculteiten horen in onze samenleving een vrijplaats te zijn, waar studenten een brede humanistische vorming kunnen krijgen en docenten de taak hebben om - ik citeer nu Matthew Arnold - ‘to learn and propagate the best that is known and thought in the world’. Die functie staat onder zware technocratische druk, zowel van buitenaf als van binnenuit. Over de druk van buitenaf hoef ik het niet te hebben. De druk van binnenuit komt tot uiting in de roep om verwetenschappelijking, om methodologie en meetbaarheid. Vaak zijn het studenten die het hardst roepen, want studenten zijn ongeduldig en de methode lijkt een korte weg naar de wijsheid. Maar die korte weg bestaat niet, er is alleen een lange kronkelweg die helemaal afgelegd moet worden, ook al blijkt hij misschien uit te komen bij een

[p. 273]

plek die niet eens zo ver van het beginpunt ligt.

Het is van het grootste belang dat studenten vier, vijf jaar de gelegenheid krijgen om op hun gemak veel te lezen en zich daarbij niet alleen door verplichte leeslijsten laten leiden, maar ook door hun eigen smaak. Het bruto nationaal produkt zal er niet meteen van omhoogschieten, maar voor het peil van de communicatie en de democratie zijn erudiete mensen onontbeerlijk. Ze moeten het beste lezen, in de zin van Arnold, niet van Reader's Digest, en daarvoor zijn twee dingen nodig.

Frans Kellendonk
klaas koppe, amsterdam

Ten eerste een voortdurende kritische discussie over wat dat beste wel mag zijn. Ik weet dat waardeoordelen onwetenschappelijk geacht worden, maar in dat geval zeg ik: je kunt de pot op met je wetenschap. Die kritische schifting kan niet worden overgelaten aan de dag- en weekbladkritiek, die modieus en wispelturig is en een geheugencapaciteit heeft van ten hoogste drie maanden. Kritiek zonder historisch besef is geen kritiek. Ten tweede is nodig dat de beste literatuur van het verleden toegankelijk gehouden wordt en daarvoor moet je goede

[p. 274]

en vooral leesbare tekstedities hebben. Verder moeten literatuurwetenschappers vooral niet tot publiceren gedwongen worden als ze niets te melden hebben. Ze kunnen dan veel beter een goed boek gaan lezen.

‘Mystiek lichaam’ en de kritiek

- In je essaybundel De veren van de zwaan zeg je: ‘Strikt literair gesproken - en anders dan strikt literair hoeft een recensent niet te spreken - zijn de denkbeelden in een roman figuren als alle andere figuren.’ Vind je niet dat je de taak van de recensent teveel inperkt als je hem het recht ontzegt om een oordeel over die denkbeelden uit te spreken?

Ik ontzeg hem dat recht niet. Ik zeg dat het niet hoeft voor mij...

- Je zegt dat in de context van een stuk waarin je je fel keert tegen de critici die erg scheutig zijn geweest met oordelen over de denkbeelden in je laatste roman.

Je moet onderscheid maken tussen betogend en verhalend proza. Als ik een opvatting te verkondigen heb, dan schrijf ik wel een artikel of ik geef een interview, dan houd ik een betoog. Daar ben ik echt niet te verlegen voor. In een roman worden denkbeelden niet verkondigd, maar gedramatiseerd. Er wordt geen recept uitgeschreven, maar een conflict uitgebeeld. Dat conflict kan psychologisch van aard zijn en zich beperken tot het niveau van de personages, zoals in de meeste romans; het kan ook een conflict zijn tussen opvattingen en ideeën. Die personages en denkbeelden zijn in beide gevallen figuren die je niet uit hun dramatische context mag isoleren. Door hun plaats in het geheel krijgen ze hun relatieve gewicht. Ik stel me daarmee bepaald niet op een l'art pour l'art-standpunt, zoals me wel verweten is. Want de roman als geheel heeft wel degelijk een strekking waarop de schrijver mag worden aangesproken. Die strekking is de resultante van alle op elkaar inwerkende krachten in het drama van het boek. En is overigens weer iets anders dan de bedoeling van de schrijver, zoals hij die in voorwoorden of in vraaggesprekken te kennen heeft gegeven.

- Maar er is toch een duidelijk verschil? Ideeën kun je vergelijken met je eigen denkbeelden, personages verwijzen nergens naar.

Ik ben dat niet met je eens. De romanfiguur, hoe gewoon of realistisch hij ook heet te zijn, draagt nog altijd de sporen van zijn afkomst uit de allegorie. Personages hebben nog altijd iets exemplarisch. Ze belichamen iets, terwijl mensen in het dagelijks leven niets belichamen. In een roman heeft alles betekenis, in het leven niets. Dat is trouwens een onderwerp waarop ik bij mijn colleges uitvoeriger hoop in te gaan.

De manier waarop de kritiek aanvankelijk op Mystiek lichaam heeft gereageerd is onthutsend primitief. Alsof er midden onder een filmvoorstelling iemand naar je beeldscherm schreeuwt van ‘Houd de dief!’ of ‘Kijk achter je!’ Je zou dat van een vertederende naïveteit kunnen vinden als je niet wist dat er kwaadaardige opzet achter zat. Zo'n Aad Nuis is een volksverlakker van het troebelste water. Het meest onthutsende was het gemak waarmee hij een groot deel van de spraakmakende gemeente op zijn hand kreeg. Daaruit blijkt maar weer eens dat een intellectueel, iemand die onbevangen met ideeën kan omgaan, een zeer zeldzame vogel is. Ideeën worden ogenblikkelijk politiek vertaald. Wat mensen hun wereldbeschouwing noemen staat in negen van de tien gevallen geheel in dienst van het kudde-instinct. Die rel over Mystiek lichaam is heel leerzaam als je wilt weten hoe in ons land de openbare mening gevormd wordt. In ‘Ons wilde Westen’ heb ik een eerste aanzet tot een analyse gegeven, maar eigenlijk zou de zaak eens haarfijn moeten worden uitgeplozen door iemand die er niet zo tot over zijn oren inzit.

- Heb jij, met je voorliefde voor barokke woordkunst, niet de behoefte om poëzie te schrijven?

Nee, daar heb ik geen talent voor, hoewel ik echt dronken van taal ben. Ik lees veel poëzie, liever en veel meer dan romans. Maar poëzie, lyrische poëzie, heeft het nadeel dat het dramatische moment ontbreekt, en dat is kennelijk wat ik bij het schrijven nodig heb. Misschien ben ik toch teveel een realist.

- In de huidige literatuurwetenschap wordt de stijl van literaire werken nauwelijks onderzocht, terwijl die juist het individuele van een schrijver uitmaakt. Kun je stijl wetenschappelijk bestuderen?

Ik kan me diagrammen voorstellen die bijvoorbeeld weergeven hoe in de Altaergeheimenissen de zinsbouw zich over de pentameters ontplooit, en waar de accenten liggen. Dat is dan puur de muziek van wat Vondel schrijft. Verder zijn woordkeus: aan de hand van woordfrequenties kun je nagaan in hoeverre hij gezochte of alledaagse woorden gebruikt. Ik zie het helemaal voor me. Maar het is wel een manier van moeilijk doen wat makkelijk kan. Meestal is je appreciatie van een stijl intuïtief. Je krijgt één totaalindruk van de klankkleur, het ritme, de verschillende sferen waaruit een woordenschat betrokken wordt. De intelligentie, de gevoeligheid van een auteur, die vind je in de kleur van de woorden en de wendingen van zin tot zin, van alinea tot alinea. De stijl is het lichaam van de schrijver. Daarin komt zijn persoonlijkheid tot uitdrukking. En gelukkig zijn we nog steeds in staat om ons een oordeel over iemands persoonlijkheid te vormen zonder hem eerst naar de psycholoog gestuurd te hebben. Wetenschap is vaak een vorm van domheid, soms zelfs van waanzin.

- Hebben jouw vertalingen van Sterne, James, De Quincey en Lewis je stijl beïnvloed?

Ja, dat is voor mij de eigenlijke reden waarom ik vertaal. Ik doe dat als een pianist die toonladders speelt. Mijn stijl is daardoor rijker, wendbaarder geworden.

[p. 275]

- Wat kun je als schrijver meer doen om je stijl te verbeteren?

Je moet goed luisteren naar hoe mensen praten. Het is heel belangrijk dat je in spreekritmes schrijft, de levendigheid van je proza hangt vooral daarmee samen en minder met de woordenschat. De meest buitenissige woorden kunnen een heel natuurlijke indruk maken wanneer het ritme waarin je ze gebruikt gewoon spreekritme is.

- In Mystiek lichaam worden zinnen van Magda vaak vrijwel zonder leestekens aan elkaar geplakt. Dat maakt de indruk van iemand die maar doorkwebbelt.

Het toont ook haar manier van denken. Haar denkeenheid is niet de zin, maar een eenheid van twee à drie zinnen. Ik heb zo geprobeerd het ritme van de woorden zelf te laten spreken. Iemand die goed schrijft hoeft helemaal geen leestekens te gebruiken. De lezer wordt vanzelf wel geleid door de manier waarop de woorden achter elkaar staan.

- Is dit een illustratie van jouw opvatting dat de vrouwelijke stijl nevenschikkend is en de dingen neemt zoals ze zijn, terwijl de mannelijke hiërarchisch en ordenend is?

Ja. Je moet je zo'n onderscheid uiteraard niet te absoluut voorstellen, maar de geslachten hebben toch elk hun eigen gerichtheid, die in hun manier van schrijven tot uitdrukking kan komen. Een op en top vrouwelijke stijl is die van Gertrude Stein. Zij gebruikt heel weinig leestekens, een punt zo hier en daar. Zij heeft een uitgesproken horizontale stijl.

- We zien in je werk thematische overeenkomsten met Hermans: het zoeken van een individu naar zijn identiteit...

Terecht, maar we delen ook bepaalde kennistheoretische preoccupaties die daar alles mee te maken hebben. Ik heb me in mijn werk voor Mystiek lichaam bijvoorbeeld de vraag gesteld: betekent de taal die ik spreek wel iets? Maar je moet alsjeblieft niet te veel achter deze overeenkomsten zoeken.

Toch - om als auteur je eigen thematische ontwikkeling te schetsen... ik denk dat een afstandelijk beschouwer zoiets eigenlijk veel beter kan doen dan ik. Er zijn wel honderd verschillende manieren waarop ik dat kan doen, want de verhalen die ik geschreven heb zijn concrete dingen, met eindeloos veel facetten. Maar goed, ik zal toch een poging wagen. De vraag waar het in mijn boeken tot en met Letter en geest om ging was: Wat is mijn band met de wereld? Dat is een vraag met zielkundige, epistemologische, cultuurfilosofische implicaties. Het ging om de ambities van de verbeelding versus de weerbarstigheid van de feiten, de almachtsdromen van het ik die stukliepen op de eisen van de wereld. Pijnlijke en bevrijdende ervaringen, waaruit een leefbaar evenwicht ontstaan moest. Anders gezegd gaan die verhalen over volwassenwording, de groei van narcisme naar liefde. Constant was dat er steeds vanuit één perspectief geschreven werd, het perspectief van de zoon. In Mystiek lichaam heb ik dat gezichtspunt kunnen verruimen. Terwijl in De nietsnut, bijvoorbeeld, de vader nog een projectie is van de zoon, wordt het verhaal van Mystiek lichaam behalve vanuit de zoon ook vanuit de vader verteld en bovendien vanuit een onheilige geest die de taal van het boek tot in de kleinste kleinigheden doordringt. Het is een ontwikkeling naar een grotere katholiciteit: van individu naar gemeenschap, van wijsgerig naar religieus, van hier tot gunder en, wat de publieke weerklank op mijn werk aangaat, van het kastje naar de muur.

- De schrijver heeft een hoogstaande taak, volgens jou: zindelijk denken, zuiver schrijven en zelfs ‘de mensen tot elkaar brengen’.

Heb ík dat allemaal gezegd? Die knipselarchieven toch! Van interviews komen almaar meer interviews. Tegen één vraag over mijn boeken krijg ik er altijd tien over mijn interviews. Mijn interviews worden tegenwoordig zelfs gerecenseerd!... Maar dat zijn toch tamelijk bescheiden doelen, vind je niet?

- ‘Het Koninkrijk Gods op aarde vestigen’ was er nog een. ‘Het meewerken aan de algemene bezieling van de cultuur.’

‘Iedereen een beetje gelukkig maken’ - dat heb ik nog niet gezegd, hè? Als me gevraagd wordt wat ik met mijn werk beoog, dan geef ik een passend hoogdravend antwoord, zo ben ik wel. En ik meen het nog ook.

- Hoe wil je dat bewerkstelligen, het bevorderen van zindelijk denken en zuiver schrijven?

Dat is gewoon een ambachtelijke zaak. Beknoptheid, helderheid, de Flaubertiaanse hartstocht voor het juiste woord, daar gaat het om. Dat zijn simpele, ambachtelijke richtlijnen. Niet drie woorden als alternatieven achter elkaar zetten en de keus aan de lezer overlaten, zoals sommige schrijvers doen.

- Dekt dat ook het zindelijk denken?

Ja, want de zekerheid dat een woord het juiste woord op de juiste plaats is, kun je slechts hebben in het licht van een heldere gedachtengang.

- Je hebt natuurlijk nog wel een advies aan mensen die zelf schrijver willen worden?

Jazeker. Je moet namelijk rekenen dat er zich in het literaire bedrijf grote veranderingen aan het voltrekken zijn. In Engeland en de Verenigde Staten wordt op het ogenblik monopoly met uitgeverijen gespeeld, voor sommen gelds die in geen verhouding staan tot hun werkelijke waarde. Wat hier gebeurt met Elsevier en Kluwer is het begin van een ontwikkeling die zich ook zal uitstrekken tot de kleinere literaire uitgeverijen. Willen die bedrijfjes uit de kaken van de grote slokops blijven, dan zullen ze hun aandeelhouders tevreden moeten houden

[p. 276]

en veel meer geld moeten gaan verdienen. Dat kan alleen door meer publiciteit. Als je veel boeken wilt verkopen moet je dat via de televisie doen, kijk de toptiens er maar op na. Kunst en publiciteit beginnen steeds meer samen te vallen. Het meest elegante kunsttype van het ogenblik is de videoclip, een reclamespot die zichzelf verkoopt. De uitnodiging om een publiciteitsartiest te worden is zeer dringend, niet alleen van de kant van de uitgevers, maar ook van de media. Er is een immens apparaat dat op je zit te wachten: redacteuren, programmamakers, al die lui die hun brood verdienen met het vormgeven van lucht. Als je met je tijd mee wilt gaan, dan moet je dáár je werk van maken.