|
| |
| |
| |
Een afkeer van generalisaties en generaals
Een interview met Judith Herzberg
Peter Burger en Jaap de Jong
Peter Burger en Jaap de Jong studeren Nederlands in Leiden.
Zes dichtbundels sinds 1963: genoeg voor een reputatie. Dat Judith Herzberg een dichteres is die goed kan zwijgen blijkt ook uit de titels van haar bundels. Zeepost (1963), Beemdgras (1968), Strijklicht (1971), Botshol (1980) en Dagrest (1984) - de titels lijken programmatisch kort en bondig, maar als er één dichteres is die een afkeer heeft van programma's is dat Judith Herzberg wel. In 1970 verscheen een bundeltje waarvan formaat, versvorm en samenstelling afwijken van de bovengenoemde uitgaven, maar dat verder die eerste indruk van bondigheid en zwijgzaamheid alleen maar bevestigt: Vliegen, zeer korte gedichtjes over vliegen, geïllustreerd door de schrijfster zelf. Een voorbeeld: ‘Iedere vlieg lijkt wel iets / op een andere maar is toch weer / iets nieuws.’
Vanaf het begin van de jaren zeventig schreef Judith Herzberg ook toneelwerk en teksten voor muziektheaterstukken, beide veelal in opdracht. Door een stuk als Leedvermaak (1982) - dat ook in Duitsland werd opgevoerd - behoort zij tot de belangrijkste Nederlandse toneelschrijvers van deze jaren. Naast toneelstukken schreef zij televisiespelen en scenario's, waaronder Rooie Sien (1975), Een vrouw als Eva (1979) en Charlotte (1981). In januari 1986 gingen twee muziektheaterstukken waarvoor zij de tekst schreef in première: Merg, met muziek van Henk van de Meulen, en De kleine zeemeermin, bedacht en uitgevoerd door exleden van Hauser Orkater, met Loes Luca in de hoofdrol. In de herfst beginnen de opnamen voor Langs lijnen van geleidelijkheid, een filmbewerking van de roman van Louis Couperus, waarvoor Herzberg het scenario schreef. In 1984 werd haar gehele oeuvre bekroond met de Vondelprijs.
Toen de dichteres in 1981 de Jan Campert Prijs voor Poëzie ontving voor haar bundel Botshol, probeerde Herman de Coninck in een essay ter gelegenheid van die bekroning het poëtische werk van Judith Herzberg te karakteriseren. Hij wijst op haar aandacht voor het kleine en concrete, maar kan uiteindelijk niet verder komen dan de conclusie dat dit oeuvre zich tegen een karakterisering verzet door het oorspronkelijke en unieke ervan, en van ieder afzonderlijk gedicht eruit.
De critici waren vrijwel unaniem in hun waardering voor het dichtwerk van Judith Herzberg, maar noemden de meest uiteenlopende thema's en motieven als kenmerkend voor haar gedichten. Hans Warren sprak van herinneringen aan de oorlog, zelfherkenningen in reisbeschrijvingen, liefde voor de medemens en een sterk besef van vergankelijkheid, Carel Peeters had het over het bewegen tussen uitersten, ouder worden en kind willen blijven. Zonder de opsomming volledig te maken zouden wij daar nog ‘afscheid’ aan toe kunnen voegen.
Karakteriseren veronderstelt samenvatten en abstraheren, een bezigheid die de dichteres zelf met de nodige reserve beziet. Een gedicht uit Zeepost begint met de regel: ‘In taal vertaald is het ongeveer zo.’ Ongeveer. Twee bladzijden verder staat het Engelse gedicht ‘View’, met de woorden ‘Not to translate in the greater art’.
‘Concrete poëzie’ zou geen slechte naam zijn voor het genre dat Judith Herzberg beoefent, als die term al niet geannexeerd was door een geheel andere richting. Haar gedichten zijn vaak weemoedig, maar nooit vaag: ‘glimpen heimwee met precisie’, heet het in een gedicht uit haar debuutbundel, en sinds 1963 lijkt er weinig veranderd in haar werk. Er is geen sprake van een duidelijke ontwikkeling, de bundels zijn misschien (nog) beter geworden, maar niet anders. Veel van haar gedichten bestaan uit scherpe observaties van mensen, dingen en - vaak - dieren of planten. Eerst komt het kijken, en de moraal blijft meestal achterwege.
Sommige leeftijdgenoten van Herzberg zullen zich wellicht de deeltjes van de Kujo-reeks herinneren waarmee ze als kind vissen, kikkers en padden leerden zien. ‘Kujo’ stond voor ‘Kijk uit je ogen’. De poëzie van Herzberg heeft dezelfde uitwerking, het is een aanmoediging om te kijken, ‘vlak voor de voeten / kijken’. (Uit: ‘Beemdgras en zachte dravik’.)
De directe aanleiding voor het onderstaande interview was de aanstelling van Judith Herzberg tot gastschrijver aan de Leidse universiteit. Zij volgt in die functie Gerard Reve op, die het ambt in de tweede helft van 1985 bekleedde (zie Literatuur 1986/2). Herzberg zal van september tot en met december van dit jaar drie werkgroepen studenten begeleiden bij het schrijven van poëzie, toneel en filmscenario's, en zich in januari en februari 1987 op enigerlei wijze voor een groter publiek manifesteren. Eerdere ervaringen met het geven van creative writing beschreef zij in het boekje Het maken van gedichten en het praten erover (1977). Zij zal niet, zoals haar voorganger, haar eigen werk tot onderwerp van bespreking maken. Haar publiek heeft evenmin een uitgewerkte literatuurtheorie van haar te verwachten, en zeker geen ‘Vier Zuilen van de Poëzie’: Judith Herzberg schuwt generalisaties en openbare meningen.
| |
| |
Dit laatste, gecombineerd met een notoire tegenzin om over haar privéleven en de interpretatie van haar gedichten te spreken, maken haar tot iemand die uiterst moeilijk is te interviewen. In het gesprek dat wij met haar hadden, vielen zo nu en dan lange stiltes, en zó veel vriendelijke terughoudendheid gaf ons bij iedere vraag die we stelden het gevoel een indiscretie te begaan.
Het interview vond plaats op 25 maart 1986. In een brief gaf Judith Herzberg op enige punten een uitgebreide aanvulling, die wij in het interview hebben verwerkt.
- Een voorganger van u, de dichter Albert Verwey, die in 1925 aan de Leidse Letterenfaculteit werd aángesteld als hoogleraar, ontlokte aan Leo van Breen ooit de dichtregels: ‘Nochthans bevinden zich bergen en meren / tussen gedichten schrijven en doceren.’
Toen ik met poëzieworkshops begon werd dat nog heel erg gek gevonden. Het idee alleen al, dat je dat soort dingen zou kunnen overdragen op een ander! In het begin was er ontzettend veel weerstand, maar het klimaat is veranderd in dat opzicht. Het is nu een geaccepteerd vak bijna. Koch is een ander soort dichter en een ander persoon dan ik. Exuberanter, extraverter, Amerikaanser. Bij zijn eerste bezoek aan mij thuis, toevallig tegelijk met nog twee Amerikaanse vrienden, zijn we meteen een idiote dialoog gaan schrijven, ‘Arthur you loved me not’. Dat is minstens vijftien jaar geleden. Hij werkte toen met kinderen (behalve dat hij zelf veel schreef, gedichten en heel erg grappige toneelstukken), later is hij ook met ouderen gedichten gaan schrijven. Door de soort opdrachten die hij geeft is er een herkenbaar stramien: een echt gedicht uit de Kochschool ontstaat zo. Ik heb altijd naar een manier gezocht om elke deelnemer aan zo'n groep op een andere manier aan de gang te helpen. Wat Koch doet is buitengewoon inspirerend en geeft de mensen veel voldoening, dat zie je aan de teksten die ontstaan. Het gevaar vind ik dat het een soort recept kan worden dat ook door anderen kan worden overgenomen, zodat je in Amerika nu honderden workshops à la Koch hebt en ik weet niet of al die navolgers ook dezelfde onbekommerde hartelijkheid mee-leveren, zonder welke het recept me wat kunstmatig lijkt.
Wat ik tijdens de werkcolleges ga doen, weet ik nog niet. Dat kan ook niet, want ik heb die mensen nooit gezien. Ik moet eerst weten wat ze willen. Ik kan toch niet zeggen: ‘Nu moet je een filmscript gaan schrijven.’ Het is waarschijnlijk een heel ander soort mensen dan ik tot nu toe heb gehad, bijvoorbeeld in de bzztôh-groep. Dat was een heterogene groep met oude dames en jonge mensen door elkaar.
Ik was laatst op de Filmacademie, waar ik een groep moest lesgeven die met scenario's bezig was. Ik dacht, ik ga ze opdrachten geven, maar ze bleken allemaal met een scenario te zitten, waarmee ze niet verder konden. Toen heb ik mijn plannetje maar opzij gezet en ben hen gaan helpen met hun scenario's, allemaal apart. Af en toe, als er iets inzat dat algemeen geldig was, of waar de anderen ook iets aan hadden, deden we even een stukje hardop. Het zijn toch allemaal aparte mensen, denk ik, die hebben ook hun aparte behoeftes waar je ze in kunt helpen. Ik kan me heel goed-voorstellen dat er studenten komen die mij een heel pak geschreven dingen brengen, waar je dan over gaat praten. Het hangt van de mensen zelf af of dat bespreken in groepsverband mogelijk is of niet. Als ze het niet vervelend vinden kan dat wel, maar de meeste schrijfsels zijn in die fase nog niet voor andere mensen. Ze moeten niet alleen maar komen kijken, ze moeten wel allemaal gaan schrijven. In die zin moeten het deelnemers zijn, geen toeschouwers.
- Bent u geneigd om bij het bespreken waardeoordelen te geven?
Nee. Omdat ik altijd denk dat ik iets misschien niet goed begrepen heb en heel gauw denk dat mensen iets beter weten dan ikzelf, en omdat ik nooit weet hoe het in een groter geheel gaat werken. Ik wil die mensen niet leren om iets te schrijven wat ik mooi vind, maar om dat te kunnen schrijven wat ze zelf willen schrijven. Of wat daar dichtbij komt, want het lukt nooit helemaal natuurlijk. Ik denk dat iedereen iets anders wil, of zou moeten willen schrijven, net zoals je handschrift verschillend is, of je vingerafdruk. Het gaat erom die verschillen zo specifiek, zo persoonlijk mogelijk te maken bij elke schrijver.
Ik weet niet of ik de studenten wel lijnen moet aangeven. Het is helemaal niet zo erg als ze er een tijdlang geen vertrouwen in hebben. Ze moeten toch uiteindelijk zelf schrijven. Ik ga ze geen zekerheden verschaffen. Zeker niet!
- Wat vindt u het belangrijkste dat u mensen kunt leren in de workshops?
Ja, daar heb je nou zo'n vraag. Daar kan ik dus geen antwoord op geven. Dat zouden die mensen zelf moeten zeggen. Je kunt niet overdragen wat je wenst over te dragen. Je kunt alleen maar uiten wat je denkt dat zin heeft, en daar kan een ander dan wel of niet ontvankelijk voor zijn. Maar ik kan niet iets overdragen; dat is me nog nooit van mijn leven gelukt. Ik weet zeker dat dat ook onzin is. Je kunt kinderen bijvoorbeeld wel zogenaamde tafelmanieren leren, maar geen politesse de coeur, je kunt ze niet leren om eerlijk te zijn of vrijgevig.
Wat in zo'n workshop-situatie geloof ik wel verandert, is de manier van lezen. Het schrijven is een tweede, dat is dan mooi meegenomen. Wie zegt er dat het goed is als er nog meer schrijvers komen? Daar heb ik geen mening over. Maar als iemand het wil doen, moet hij het zo goed mogelijk doen. Voor zichzelf, in ieder geval. De studenten moeten zien dat ze uit me krij- | |
| |
gen wat ze willen, maar ik ga geen lesjes geven.
- Uit de weinige interviews die u hebt gegeven blijkt - bijna zonder uitzondering - dat u uiterst karig bent met het verstrekken van biografische gegevens. U hebt van de deelnemers aan uw poëziewerkgroep bij bzztôh dezelfde zwijgzaamheid op dit gebied gevraagd. Is dit alleen een didactisch principe of vindt u het ook bij de interpretatie van gedichten van belang om zo weinig mogelijk gebruik te maken van biografische gegevens?
In zo'n groep moet je ontzettend uitkijken voor wat er groepsdynamisch allemaal gaat gebeuren. Voordat je het weet heb je een sensitivitytraining in plaats van een dichtersgroep. Daar heb ik geen bevoegdheid voor en dat kan zelfs heel gevaarlijk zijn. Daar blijf ik dus zo ver mogelijk vandaan. Dat is één ding, en het andere is dat het heel erg moeilijk is voor mensen om te zien wat een tekst waard is, als ze weten dat het zogenaamd ‘echt gebeurd’ is. Als iemand schrijft over een overleden zoontje, en je weet dat zijn zoontje ook echt overreden is, dan kan je dat niet meer zo beoordelen als wanneer je daar niets van weet. Het heeft met de tekst als zodanig niet genoeg te maken.
- Maar als u zelf gedichten interpreteert, scheidt u dat dan ook?
Ik interpreteer geen gedichten, ik begrijp dus niet wat je daar nou mee bedoelt. Wat ik lees lees ik natuurlijk met alles wat ik weet erbij. Dat stroomt aan alle kanten toe en vult aan wat ik lees. Net zoals je weet dat Beethoven doof was, dat is een ontroerend gegeven. En je kunt niet zeggen: hoe zou ik zijn muziek vinden als ik dat niet wist?
- Hoe staat u tegenover schrijvers die breeduit biografische gegevens uiteenzetten?
Dat kan heel interessant zijn. Toch? Ik heb de neiging om te zeggen: het hoort er niet bij, maar als je kijkt naar de werkelijkheid, dan hoort het er wel bij. Het is natuurlijk niet zo dat je, als je zulke dingen hebt meegemaakt, dan ook een vrijbrief hebt gekregen om alles maar te schrijven zoals je het wilt. Het wil absoluut niet zeggen dat zo iemand een goede schrijver is. Er zijn bijvoorbeeld ontzettend veel schrijvers die over de Tweede Wereldoorlog vreselijk aangrijpende dingen schrijven, die helemaal niet goed geschreven zijn. Dan is het een soort wonder, want van sommige schrijvers kun je het niet verdragen, omdat het echt vreselijk vals overkomt, terwijl van anderen, die ook heel slecht schrijven - maar meer onhandig slecht - het wel weer indruk op je maakt. Ik denk dat het een kwestie van persoonlijkheid wordt, wat iemand wel of niet aandikt, met hoeveel effectbejag. Maar je zou hierover bij iedere schrijver weer een apart verhaal moeten afsteken. Je kunt er ook niets in het algemeen over zeggen, want natuurlijk is ieder verslag over zo'n gruwelijke gebeurtenis ook voor een deel fiction, omdat je het niet exact kunt weergeven. Nee, ik wil geen namen noemen, maar er zijn dus mensen die...vettig schrijven.
Ik ben in m'n kop bijna altijd met oorlog en angst daarvoor bezig. Mijn afkeer van generalisaties, generaliseren, generaals, massa's, ceremonie, ideologie, heeft daar waarschijnlijk mee te maken. Ik kan die angst bijna nooit vergeten, en ik vind het van mezelf een stomme preoccupatie, waar ik graag af zou willen. Als ik lees, doe ik dat om mijn eigen monologue intérieure te onderbreken of een andere duw te geven. Daarom lees ik niet veel over oorlog. Om Charlotte te kunnen schrijven ben ik voor het eerst serieus over die tijd gaan lezen. Ik heb toen werk van Walter Laqueur, van Shirer en anderen gelezen. De Jong niet, want ik had informatie nodig over de geschiedenis van Duitsland en Frankrijk. Dat wat de ‘grote’ geschiedenis betreft. Verder kom ik steeds mensen tegen die me hun eigen boek of manuscript willen laten lezen, dat doe ik dan, en ik ben daar bijna altijd nogal ondersteboven van. Zo is dat gegaan met het boek van Jona Oberski, die in mijn groep bij bzztôh zat en die ik bijna gedwongen heb zijn boek te schrijven. Wat me bijblijft zijn die eenpersoons of tweepersoons boeken. Een dun Penguinboekje van Uhlman, dat Reunion heette. De dood van Tante Miesje, van Anton Tellegen, dat is misschien door de onaantrekkelijke titel een boek dat véél te weinig publiciteit gekregen heeft. Dat zijn allebei boeken die ook portretten zijn. Het dagboek van David Koker vond ik ook om die reden treurig en goed, en dat van Loden Vogel. Prachtige beschrijvingen van de oorlog in Londen geeft Elisabeth Bowen in haar romans. Een heel kort verhaal van haar, ‘Sunday afternoon’, gaat over het romantische verlangen naar het meemaken ervan.
Beemdgras en zachte dravik
Dit, dan, is wat wij maken:
in Juni als de weiden gloein
van boterbloemen, zuring, klaver
en bloeiende knichoge grassen;
een grasbouquet, in een theepot
in het gras gezet. Met onbedroefde
kinderogen vlak voor de voeten
kijken, een van de vroege
gras, in een blauwe theepot,
apart, tussen het groeiend
uitbloeiend, doorlevend gras gezet.
Uit: Beemdgras (Amsterdam 1968)
- Literatuurtheorie is niet direct het vak van de gastschrijver, maar als uw studenten de behoefte uitspreken om iets te lezen over het schrijven, wat zou u dan aanraden?
Ik denk dat de meeste schrijvers daar veel meer vanaf weten dan ik. Vroeger heb ik me daar ook wel in verdiept, bijvoorbeeld in Seven types of ambigui- | |
| |
ty, maar de laatste jaren helemaal niet meer, ook omdat ik er gewoon geen tijd voor heb. Als ik tijd heb, lees ik tijdschriftartikelen over poëzie. Bijvoorbeeld ‘To please a shadow’ van Brodsky over Auden, dat kan ik aanbevelen.
- Hebt u, toen u begon met toneelschrijven, naar theorie gegrepen?
Ik heb toen wel veel gelezen, zoals Peter Brooke, Stanislawski, Grotowski, Jan Kott en Brecht natuurlijk. Eigenlijk heb je daar niet veel aan voor de praktijk. Ik heb wel veel voorstellingen gezien en ik ga nu ook zo veel mogelijk naar theater, als ik in Nederland ben. Het is misschien helemaal niet zo goed als je te veel rekening houdt met de dingen die er al om je heen zijn.
- U hebt een afkeer van generaliseren, terwijl van u verwacht wordt dat u in hoorcolleges uw ideeën over het vak ontvouwt.
Ik hou wel van theoretiseren over poëzie, lees graag over poëzie, maar ik vind het moeilijk en kan het zelf niet goed. Ik zeg ook niet dat ik er tegen ben in het algemeen. Ik vind het interessant als mensen lezingen houden, maar ik kan er zelf nooit zo lang mijn hoofd bijhouden, dus ik ga er haast nooit naartoe. Om daar nou zelf te gaan staan en het gevoel te hebben dat je al die mensen daar naartoe laat komen, en al die benzine, al die treinkaartjes, al die mensen die daar hun avond aan gaan zitten besteden...Ik moet er niet aan denken. Ik weet nog niet wat ik met die hoorcolleges aan moet; daar moeten we in de commissie nog maar eens over praten.
- Mogen wij iets over uw poëzie vragen? Hangt er vanaf wat.
- Wij hebben geprobeerd ontwikkelingen in uw poëzie te vinden, maar zijn daar niet in geslaagd. Ziet u zelf een ontwikkeling?
Nee, daar weet ik niets over te vertellen. (Na een lange stilte:) Dat vind ik heel moeilijk.
- Met welke dichters voelt u zich verwant?
Als me dat zo recht voor mijn raap gevraagd wordt dan weet ik het nooit. Ik kan wel heel vaak een gedicht heel erg mooi vinden. Maar het is moeilijk om dat ook weer zo algemeen te zeggen. Na Eva Gerlach heb ik in de moderne poëzie eigenlijk geen ontdekkingen meer gedaan. O ja, pas kwam er een bundeltje uit met oude, ongepubliceerde gedichten van Henk Romijn Meijer, die erg de moeite waard zijn. Wat ik een heel goede dichter vind, echt heel goed: Gomperts. Van verlies en dood, Dingtaal, daar kan ik echt verschrikkelijk ontroerd door raken.
- Wat vindt u daar goed aan?
Nou, prachtig.
- Hoe bedoelt u, prachtig?
Ja, daar zijn jullie weer. Wat ik ook zeg is onzin, want als ik met een aantal beschrijvende woorden aangeef waarom ik dat mooi vind, dan zouden diezelfde beschrijvingen ook voor die gedichten kunnen gelden die ik niet mooi vind. En als ik het kan, zou ik het hier moeten hebben, voor moeten lezen, erop ingaan. Dat zou te lang duren.
Iets heel anders. Ik heb kort geleden een brief van een scholier gekregen over mijn gedicht ‘Beemdgras en zachte dravik’, dat hij kende uit Kinderjaren van Jona Oberski. Hij schreef iets van: ‘Ik begrijp de bedoeling ervan nog niet helemaal, wilt u me dat even uitleggen?’ Ik was een beetje geïrriteerd en ook te lui, en toen dacht ik, Jona heeft het geciteerd, laat ik Jona daar nou maar even mee opschepen. Die schreef die jongen toen een enige brief - zal ik het voorlezen? ‘[...] Je zult me wel streng vinden, let maar op. Je schrijft dat je nog niet helemaal de bedoeling van het gedicht begrijpt. Zo is het waarschijnlijk altijd met een goed gedicht. Het is onmogelijk om de bedoeling helemaal te begrijpen. Het woordje “nog” lijkt me dan ook misplaatst. Wat bedoel je eigenlijk met “de bedoeling”? Denk je dat de schrijfster iets anders bedoeld zou kunnen hebben dan ze heeft gepubliceerd? In dat geval zou ze haar gedicht beter aan de puzzelhoek hebben kunnen sturen, als cryptogram, nietwaar? De schrijfster vragen naar haar bedoeling is net zoiets als zeggen: “Je hebt het zo stom opgeschreven, leg nu maar eens echt uit wat je zou willen zeggen.” [...] Laat wat de schrijfster heeft bedoeld jou nu maar een zorg zijn, het was haar een zorg toen ze het gedicht schreef. Voor jou zou nu alleen maar moeten tellen wat jij begrijpt, wat jij denkt of vermoedt dat haar bedoeling geweest zou kunnen zijn. [...]’
Toen ik dit las, dacht ik, ja, daarom heb ik die jongen ook niet geantwoord, omdat hij me irriteerde met dat ‘nog niet helemaal’.
| |
Nieuw scenario
Dit najaar beginnen de opnamen voor Langs lijnen van geleidelijkheid, naar een scenario van Judith Herzberg, geregisseerd door Frans Weisz, met Renée Soutendijk in de hoofdrol. Couperus beschreef in 1900 een episode uit het leven van Cornélie de Retz van Loo, een jonge vrouw die na de scheiding van haar man Rudolf naar Rome verhuist. Zij schrijft daar een brochure over ‘De Vrouwenkwestie en de Maatschappelijke Toestand der Gescheiden Vrouw’ en leeft in concubinaat met de Nederlandse schilder Duco. Het boek eindigt met haar onverwachte terugkeer naar haar vroegere echtgenoot, die door Couperus verklaard wordt met de ‘impregnatietheorie’: een biologisch bepaald noodlot, dat de vrouw altijd terug zou doen keren bij de man die haar ontmaagd heeft.
- Couperus stelt het feminisme van Cornélie voor als een gril, voortgekomen uit persoonlijke rancune. Heeft u die visie gehandhaafd?
Cornélie is een vrij onzekere figuur. Het feminisme wordt een van haar vele uitingsvormen. In het boek van Couperus zegt Duco: ‘Waarom heb je het niet over jezelf, want het gaat toch over jezelf?’ Dat zegt hij ook in de film. En omdat hij het zegt ga je erover
| |
| |
bert nienhuis amsterdam
nadenken. Dit is niet een reactie op het feminisme van mijn kant. Heel veel vrouwen worden feministe uit rancune tegen mannen, uit behoefte om hun eigen identiteit te vinden. Daar is ook niks tegen. Waarom zou je dat veroordelen? Het is alleen prettiger voor jezelf als je wel weet waar je mee bezig bent. De niet uit rancune voortkomende drijfveren van het feminisme vind ik overtuigender.
Maar het is een beetje een raar moment om hierover te praten, omdat ik er nu juist allerlei gesprekken met Frans Weisz over heb. Ik weet nog niet hoe het uiteindelijk wordt, maar het probleem is dat wat toen feministisch klonk nu gewoon een cliché is. Cornélie heeft met iemand samengewoond in Rome, dat is een ongelofelijke taboedoorbreking. Maar hoe maak ik nu duidelijk dat dat zo is, terwijl dat nu zo normaal is?
De terugkeer naar haar man, dat is natuurlijk een mannelijke projectie: een man die zich voorstelt hoe een vrouw wel zal zijn en daarmee in werkelijkheid zijn eigen gevoelens tegenover mannen uit. Ik denk dat een man, of hij nu homoseksueel is of met, als hij zich probeert voor te stellen hoe een verliefde vrouw voelt, zijn eigen homo-erotische gevoelens moet oproepen. Zo heeft Vestdijk, bij het schrijven van De Ziener waarschijnlijk ook zijn eigen voyeuristische laag aangeboord. Dat wil niet zeggen dat Vestdijk ‘eigenlijk’ een voyeur was. Alleen dat hij toegang had tot wat er in dat opzicht in hem leefde. Ik denk vaak, als ik in een roman, die door een man geschreven is, de liefde van een vrouw voor een man tegenkom, dat dat niet de manier is waarop vrouwen over mannen denken. (Ik weet natuurlijk
| |
| |
niet hoe andere vrouwen voelen. Maar ik lees meestal liever romans die vrouwen geschreven hebben, omdat ik ze beter begrijp. Er is dus misschien toch iets dat vrouwen met elkaar gemeen hebben, behalve het lichamelijke.) Wat ik wou beweren is dat Langs lijnen van geleidelijkheid nóóit op die manier door een vrouw geschreven kon zijn. De aantrekkingskracht van Rudolf op Cornélie is moeilijk na te voelen. Omdat ik, als scenarioschrijver, me opnieuw in de personen van zo'n verhaal moet verplaatsen, heb ik ook nodig dat ik die aantrekkingskracht wél begrijp. Ik heb lang geaarzeld over die film. Kon me te weinig juist met dat eind vereenzelvigen. Tot ik op parallellen in mijn eigen gevoelens kwam, die, als ik eerlijk was, wel bestonden. In het scenario is daar voor buitenstaanders niets van te merken. Het is niet eigenlijk een verhaal over mij geworden of zo. Ik denk dat dat in iedereen zit, dat zijn eerste liefde nooit meer wegraakt uit zijn hoofd of hart. Ik vind het mooi als mensen die diepe gevoelens kunnen beschrijven, die onuitwisbaarheid van emoties. Die biologische theorie is niet noodzakelijk en komt niet in de film voor.
Couperus was, trouwens, later zelf ontevreden over het boek. Als hij nu zou leven zou hij die ‘impregnatietheorie’ zeker niet meer onderschrijven. Hij had zelf ook het idee dat die echtgenoot teveel uit het niets kwam opdagen. Ik ben ervoor om zoveel mogelijk bij het idee te blijven wat hij ervan zou hebben gemaakt als hij nu nog leefde en er een filmscript van zou moeten maken. Je moet een boek natuurlijk de moeite waard vinden om het te bewerken, anders doe je het helemaal niet.
Als slakjes
Als slakjes op een groot blad sla
een groot en vierkant wit blad sla
scheef, ver uitéén en elk apart
(had dan niet voorgelezen uit Couperus'
Langs lijnen van geleidelijkheid
hoe trouwen slijt en passie kort is)
lagen zij naakt krom op hun buiken
te zuigen aan de nerven van het laken.
Uit: Dagrest (Amsterdam 1984)
- Bij Couperus lijkt het noodlot alleen voor Cornélie te gelden, niet voor Rudolf.
Nou, dat wil ik niet zeggen. Hij komt toch naar haar terug. En in een slecht huwelijk, wat het toch zeker zal worden, zullen beiden evenveel het slachtoffer zijn. Misschien zal hij het zich niet zo realiseren, zal hij ook allerlei andere dingen ernaast kunnen doen, wat zij niet kan, maar in wezen is het natuurlijk geen gelukkige situatie, ook niet voor hem.
- In het gedicht ‘Als slakjes’ schrijft u: ‘(had dan niet voorgelezen uit Couperus'/Langs lijnen van geleidelijkheid / hoe trouwen slijt en passie kort is)’.
Als Duco haar ten huwelijk vraagt, zet zij uiteen waarom ze dat niet wil, wat ook weer een justificatie is, dat is het leuke: alles wat ze zegt is heel theoretisch maar slaat eigenlijk op andere dingen in haar leven, maar dat realiseert ze zich niet. Zij heeft dan een theorie over ‘hoe trouwen slijt en passie kort is’. De goede verstaander hoeft niet te denken, dat wat ik in het gedicht citeer ook een waarheid is. Het gedicht gaat ook weer over mensen die trapped zijn in een situatie. Het gaat over mensen die op één laken liggen met zijn tweeën, maar een heel eind van elkaar af. Dat is een typisch beeld voor een niet goed huwelijk, niet een situatie waar je van kunt denken dat hij nog kan veranderen.
In het boek worden verschillende vormen van liefde beschreven. Je zou denken dat in het boek de passie juist overwint, omdat Cornélie terugkomt bij Rudolf. Maar kun je dat wel passie noemen, wat zij op het eind voor Rudolf voelt. Daar gaat die film over: dat ze, ondanks alle theorieën die ze heeft, ondanks alles wat ze doet met Duco en hoe ze ook probeert zich emotioneel los te maken van Rudolf, ze er toch niet in slaagt aan die claim te ontsnappen. Of je er nu voor bent of ertegen, dat is een tweede. Ik zeg niet: dit is een voorbeeldig leven en richt je daar nu naar; ik vind het wel een erg goed portret van een vrouw uit die tijd. De ideale reactie van een kijker naar de film zou zijn: ‘Is het nu dan anders en zijn het in werkelijkheid niet de gevoelens zelf die je gevangen houden?’ |
|
Auteursrechtelijk beschermd