Literatuur. Jaargang 1

[p. 93]

Het verlangen naar het gewone woord
Een interview met Rob Nieuwenhuys
Frank Vermeulen

Frank Vermeulen werd op 10 november 1958 te Brisbane geboren. Hij studeert sinds 1978 Nederlands aan de Leidse Universiteit en is als redacteur verbonden aan het Leidse universitair weekblad Mare.

Op 8 februari ontving Rob Nieuwenhuys aan de Leidse universiteit, ter gelegenheid van de diesviering, een eredoctoraat in de Letteren. Dit gebeurde wegens zijn verdienste op het terrein van de koloniale Nederlandse literatuur. Nieuwenhuys' belangrijkste publikatie op dit gebied is zijn Oost-Indische Spiegel, een 664 pagina's tellend boekwerk waarin de Nederlands-Indische letterkunde beschreven wordt. Het handboek, dat in 1972 voor het eerst verscheen, begint bij de tijd van de Verenigde Oost-Indische Compagnie en eindigt met de hedendaagse schrijver E. Breton de Nijs. Dit is het pseudoniem waaronder Nieuwenhuys romans als Vergeelde portretten (1954) en Tussen twee vaderlanden (1959) schreef.

In het afgelopen najaar kreeg Nieuwenhuys ook de Constantijn Huygensprijs ‘voor zijn gehele letterkundig werk’. Zo werd hij ongeveer gelijktijdig gewaardeerd als wetenschappelijk onderzoeker en als bellettrist. Dit mag paradoxaal klinken, de auteur zegt tussen wetenschap en literatuur geen tegenstelling te voelen. Hij beschouwt de twee eerbewijzen als een erkenning voor zijn werkwijze waarbij twee disciplines verenigd worden.

Nieuwenhuys werd in 1908 te Semarang, Midden-Java geboren uit een Hollandse vader en een moeder van Indo-Europese afkomst. In 1928 ging hij Nederlands studeren in Leiden. Hij keerde in 1935 naar Indonesië terug, waar hij leraar Nederlands en later lector aan de Litteraire Faculteit werd. In deze periode was hij mederedacteur van het tijdschrift De Fakkel en maakte hij kennis met Du Perron en Greshoff. Tijdens de oorlog werd hij als krijgsgevangene in verschillende Japanse kampen geïnterneerd. Na de oorlog werd Nieuwenhuys met zijn gezin gerepatrieerd, in 1947 was hij echter al weer terug in Indonesië als ambtenaar bij het Departement van Onderwijs belast met Culturele Zaken. Hiernaast was hij onder meer redacteur/secretaris van het literair tijdschrift Oriëntatie. In 1952 vertrok Nieuwenhuys definitief naar Nederland. Hij was achtereenvolgens leraar Nederlands in Amsterdam, tot 1963, en verbonden aan het Koninklijk Instituut voor Taal-Land en-Volkenkunde (KITLV) in Leiden, tot zijn pensioen in 1973.

Nieuwenhuys was bovendien in 1957 een van de oprichters van Tirade, hij schreef een aanzienlijk aantal essays, tijdschriftartikelen, inleidingen, stelde bloemlezingen over de Nederlands-Indische literatuur samen en publiceerde in 1979 nog het boek Een beetje oorlog over de periode 1941-1945 in Indonesië.

Inmiddels heeft Nieuwenhuys ook al prijzen ontvangen voor zijn essays, voor zijn roman Vergeelde portretten en, al eerder, voor de Oost-Indische Spiegel. Bovendien werd hij een aantal jaren geleden door de koningin in de ridderstand verheven.

In oktober vorig jaar had ik een interview met hem en ik vroeg hem wat hij van alle blijken van erkenning vond. Nieuwenhuys staat er een beetje ambivalent tegenover: ‘Ik vind die prijzen best leuk, maar je moet het verschijnsel niet al te serieus nemen. Sociale erkenning is zeer betrekkelijk. Stel je voor dat ik ze niet gekregen had die onderscheidingen, dan was ik toch dezelfde man geweest, nietwaar? Nee, van prijzen en vleiende oordelen raak ik niet holderdebolder. Ik hoop dat de mensen eerbiedig zullen zeggen: Hij is de eenvoud zelve gebleven, haha! Maar het geld voor de Constantijn Huygensprijs - belastingvrij volgens rechterlijke uitspraak - is toch wel erg plezierig. We gaan er eerst van eten en nieuwe kleren kopen!’

U bent wel blij met het eredoctoraat?

Ja, omdat dit eredoctoraat een bepaalde soort van wetenschapsbeoefening sanctioneert. Ik voel mij namelijk geen échte wetenschapper. Ik bedoel dat mijn onderzoek een literaire inslag vertoont, niet alleen omdat ik veel waarde hecht aan het schrijven, maar ook omdat ik bij het onderzoek geleid word door eigenschappen die eigenlijk ‘des romanschrijvers’ zijn.

Een momentje, ik heb het voor je opgeschreven. (Hij zoekt tussen de papieren op zijn bureau en leest voor:) Ik vind dat wie schrijft met taal bezig is. Ook de wetenschapper, ook hij is met de vorm bezig. Als je onderzoek gedaan hebt en de stof hebt geordend, ben je nog niet klaar. Dan volgt altijd nog het schrijven. Dat is ook een discipline apart die geleerd en geoefend kan worden.

Het is een misverstand van de meeste onderzoekers te denken dat ze na het onderzoek en de ordening van de stof, de boel alleen nog maar even hoeven op te schrijven. Dat gaat zo maar niet. De meesten staan onmachtig te hakkelen. Ze draaien zich in allerlei zinnen die voor de lezer onhelder zijn. Het is móeilijk begrijpelijk, helder en boeiend te schrijven. Voor veel onderzoe-

[p. 94]

kers geldt: schrijf niet alleen voor vakcollega's maar ook voor de ontwikkelde buitenstaanders. Zo alleen draag je de wetenschap uit. Niet elke wetenschapper heeft taalgevoel, maar hij kan er zich wél in oefenen. Niet elke wetenschapper kan journalistieke ervaring opdoen, maar het zou niet slecht zijn. Die mensen zijn altijd bezig met schrijven. Het is onbegrijpelijk dat goed geschreven wetenschappelijke artikelen in academische kringen als journalistiek en dús als oppervlakkig worden beschouwd. Begrijpelijkheid en helderheid zijn niet synoniem met oppervlakkigheid. Achter veel onleesbare teksten verbergt zich onmacht.

Onduidelijk taalgebruik zie je ook wel in de politiek. Bij Lubbers is het echter functioneel: hij wil iets verbergen, verdoezelen of verdraaien. Wetenschappers zijn alleen gebaat bij duidelijkheid.

Beoordeelt u alle proza op het aspect duidelijkheid?

Ja, duidelijkheid door het gebruik maken van gewone woorden. Op de HBS in Soerabaya hoorde ik tot de vierde klas niets anders dan dat literatuur ‘mooi’ moest zijn. Beeldsprakerig. Het leerboek dat we gebruikten ging voor een groot deel over de metafoor. En dat van Bilderdijk tot Jacques Perk. De Tachtiger-woordkeus. Zulke vreselijke dingen! Toen in de vierde klas eindelijk Multatuli aan bod kwam, had dat voor mij direct afgedaan, die Tachtiger-woordkeus. Ik vond vooral de gewone woorden die Multatuli gebruikte verrassend en weldadig. Het verlangen naar het gewone woord, dat is een proces dat zich langzaam in mij ontwikkeld heeft. Toen ik in '27 of '28 colleges van Van Eyck volgde, vond ik dat dan ook verschrikkelijk. Wacht even (Hij pakt een boek uit de kast en leest voor:) ‘Een halve eeuw nadat Willem Kloos met zijn Rhodopis, Jacques Perk met zijn Mathilde de beweging inzetten, die de herleving niet alleen van onze taalkunst, maar van onze heele cultuur bracht, begint dit tijdschrift, dat in de strijd ook voor het herstel van onze sinds geruimen tijd verzwakte poëzie zijn bestaansgrond erkent en daarvoor een vast en helder begrip én van de vormen waarin deze zich sinds 1880 ontwikkelde, én van wat onder hen ook voor de toekomst een nog vruchtbaar element is, noodzakelijk acht.’ Dat is toch niet te prúimen! Dat is toch verschrikkelijk proza, compleet met stijlfouten. Dit is een citaat uit Leiding, als hij sprak ging het beter, íets beter. In die tijd, in '31, kwam de nalatenschap van Haverschmidt vrij. Daar wilde ik iets mee gaan doen. Toen ik echter met mijn voorstel bij Van Eyck aankwam, zei hij: ‘Wat moet u met zo'n zoveelsterangs dichter?’ Dat ging toen dus niet door. Achteraf begrijp ik waarom Haverschmidt mij toen zo trof: niet alleen door zijn melancholie maar ook door de spreektaal die hij hanteert. Hij sprak met gedempte stem, helder en eenvoudig. Goed schrijven is een stem laten doorklinken.

Was die studie Nederlands door mensen als Van Eyck een tegenvaller?

Dat vind ik zo onaardig klinken. Ik heb ook leuke dingen meegemaakt. Je had in die tijd bijvoorbeeld professor Muller. De grote vossejager werd hij genoemd want hij was altijd met de Reynaert bezig. Het ene artikel na het andere publiceerde hij erover. Hij wilde altijd maar weten wie de schrijver was: Willem of Aernout. Daar maakten de heren zich druk over terwijl ze niet eens wisten wie Willem of Aernout nou eigenlijk geweest zijn. Het werd gewoon een puzzelspelletje. Eindelijk wist Muller het antwoord. Hij besteedde er een reeks colleges aan om tot de conclusie te komen dat Aernout de schrijver was. Bij dat laatste college - ik zal het nooit vergeten - stak een dochter van professor De Vreese, van het Woordenboek, haar vinger op en zei: ‘Professor, mag ik u iets vragen? - niemand durfde ooit iets te vragen - Ik heb...eh...iets bijzonders, dacht ik, ontdekt. Als u de laatste regels van de Reynaert neemt, dan komt er een acrostichon tevoorschijn: Bi Willeme.’ Muller zei geen dónder meer. Geen dónder! Hij zei alleen, na een tijdje: ‘Ik zal erover dénken.’ Natuurlijk moest hij erover denken!

Nee, ik studeerde Nederlands omdat ik geïnteresseerd was in de literatuur en dan is het niet leuk als je bij De Vries de hele bijbel in de editie van Streitberg moet vertalen. Vérdomme! Het meest heb ik geleerd van andere mensen, na mijn studie. Dat waren vooral Du Perron en Willem Walraven. Het is een climax geworden in gewoon schrijven, zou ik haast zeggen. Vooral Walraven natuurlijk, die journalist was, die ging aan zijn schrijftafel zitten en dan ranselde hij een artikel eruit, zoals hij het zelf noemde. Dat gaf de spontaneïteit en de directheid die ik zocht. Waarnaar ik nog altijd streef en die ik bij Du Perron niet eens zo kan vinden, ook bij mezelf niet.

U heeft beide schrijvers persoonlijk gekend.

Ik heb Du Perron een keer of tien ontmoet en ik ben bevriend met hem geraakt. Ik was negen jaar jonger dan hij en ik keek in het begin enorm tegen hem op. Toen hij in Indië was, had de directeur van Wolters, Binnerts, hem een keer naar mij toegestuurd. Op een dag kwam er een klein kereltje binnengelopen, op z'n Indisch zonder aankondiging. ‘Ik ben Du Perron,’ zei hij. Ik schrok! ‘Jezus, wat moet ie van míj,’ dacht ik, en: ‘Goh, wat een eer.’ Dat gevoel ging later natuurlijk weg. In het kamp is alles veranderd, toen werd alles gerelativeerd. Maar die eerste keer hebben we zitten praten en daarna zijn we uitgegaan naar de Chinees en we hebben kikkerbillen gegeten. Later heb ik hem met mijn vrouw een paar keer opgezocht. Hij woonde toen op één van de weinige flatwoningen in Djakarta. Het was er heel summier gemeubeld, heel voorlopig allemaal. Du Perron was heel slordig. Toen we daar een keer kwamen, zei hij tegen mijn vrouw: ‘Mevrouw, gaat u liggen.’ En hij wees naar de divan. Bep las namelijk altijd liggend op de divan en hij vond het vanzelfsprekend dat mijn

[p. 95]

vrouw ook die gewoonte zou hebben. Du Perron wilde dat ik over Daum schreef. Dat heb ik toen gedaan. Hij verzon de titel: Maurits, romancier van tempo doeloe. Het artikel werd gepubliceerd in Groot Nederland in september 1939 waar Greshoff toen redacteur van was. Ik was erg trots toen Menno ter Braak in zijn dagboekaantekeningen, die hij kort voor de oorlog begonnen was, schreef dat mijn artikel hem verkwikt had. Het had hem even uit de ellende van de oorlogsdreiging gehaald.

Du Perron heeft me nooit aangezet tot het maken van literair werk. Wel vond hij dat ik degene moest zijn die de Indische literatuur zou beschrijven. Dat heb ik jaren en jaren later dus gedaan en daarom heb ik de Spiegel ook aan Du Perron opgedragen.

En Walraven?

Hem heb ik eenmaal in mijn leven gezien. Dat was in de gevangenis; hij had een persdelict vlak voor de oorlog. Daar heeft hij een maand gevangenisstraf voor gekregen. Later schreef hij erover, dat werd zijn boek Een maand in het boevenpak. Ik ben hem gaan opzoeken in de gevangenis. Hij was toen zeer achterdochtig. Ik weet niet wat hij niet vertrouwde, maar hij moest de kat flink uit de boom kijken. Hij was daar terecht gekomen omdat hij was aangeklaagd wegens defaitisme. Zo vlak voordat de oorlog uitbrak was iedereen verschrikkelijk bang. Walraven had in de trein, na teveel biertjes, tegen medepassagiers iets gezegd over de verdedigingswerken van bamboe waar de trein langsreed. Voor mij was het geen enkel bezwaar iemand op te zoeken in de gevangenis, natuurlijk niet! Ik vond het best leuk, want ik was - merkwaardig genoeg - nog nooit in een gevangenis geweest.

Waren Du Perron en Walraven vergelijkbare persoonlijkheden?

In zekere zin wel. In elk geval had Walraven een grote bewondering voor Du Perron. Du Perron vertegenwoordigde voor hem de Nederlandse litera-

foto klaas koppe, amsterdam

tuur. En wat was hij? Aan de ene kant wist hij wel wat hij waard was, aan de andere kant was er een opzien tegen academici en tegen iemand als Du Perron, een groot schrijver. In de bundel Brieven van Walraven staat één brief gericht aan Du Perron en dat is eigenlijk de minste. Daar is de toon van respect zo groot dat hij verliest aan persoonlijkheid en directheid. Merkwaardig, want als schríjver overtreft Walraven Du Perron misschien wel.

K. Schippers, die als leerling bij u in de klas heeft gezeten, zegt ergens dat u vooral verzot was op nursery rimes en Lewis Carroll. Heeft dat ook met het gewone woord te maken?

Ja, met de voorliefde voor simpele verzen en spreektaalgebruik. Ik had die rimes leren kennen in het krijgsgevangenkamp. Dat is één van mijn grootste leesperiodes geweest, zeer belangrijk. In ieder geval was er op die middelbare school waar Schippers, en trouwens ook Bernlef, in mijn klas zaten, een slechte leraar Engels. Daarom vroegen de leerlingen altijd aan mij of ík iets kon vertellen bijvoorbeeld over Lewis Carroll. Dan zei ik: ‘Goed, als jullie je bék maar houdt, zal ik wat van Carroll vertellen.’ Dat vonden ze prachtig. Ik gaf altijd maar voor een klein groepje geïnteresseerden les. De rest interesseerde het niet en daar besteedde ik verder geen aandacht aan. Bernlef was eens een oude klasgenoot tegengekomen in de tram. Het gesprek was geko-

[p. 96]

men op hun vroegere leraren. Over mij zei die ex-klasgenoot: ‘Die Nieuwenhuys, hè, daar leerde je toch ook geen bal van!’ Ja, Bernlef had daar wel plezier in. Maar zo was het waarschijnlijk wel: ik leerde ze geen feitjes en alleen geïnteresseerden staken bij mij wat op.

Schippers zei ook: Nieuwenhuys analyseerde een boek niet, hij zei alleen waarom hij het mooi vond.

Je moet niet álles wat Schippers over mij schrijft serieus nemen; hij is een romancier en die soort kerels hebben nogal eens een neiging tot fantaseren. In dit geval klopt het wel een beetje. Ik heb niet zo'n sterke neiging tot analyse. Ik heb ook nooit de minste aandrang gevoeld me aan te sluiten bij de Merlyn-groep. In die tijd was het wel een goede reactie want alle critici praatten toen om de boeken heen. Wat dat betreft vind ik ook dat je een boek goed moet lézen. Maar neem bijvoorbeeld Kees Fens. Toen mijn boek over Haverschmidt, De dominee en zijn worgengel, uitkwam in 1964, schreef Fens een kritiek, toen nog een heel Merlyn-achtige. Ik vermeld in de Worgengel dat Haverschmidts huwelijk slecht was. En zoiets mocht niet van Fens. Persoonlijke aangelegenheden van een auteur zouden buiten de interpretatie van de tekst moeten blijven. Maar door de tekst van een preek van Haverschmidt was ik juist op het idee gebracht. Dat werd nog eens bevestigd door iemand die Haverschmidt nog persoonlijk gekend had. De tekst werd erdoor verklaard, waarom zou je het dan niet gebruiken? Zelf zijn de Merlinisten natuurlijk allang van dat hele strikte standpunt teruggekomen. Overigens vind ik Fens érg goed, hoor. Ik ben blij dat hij nou in Nijmegen terecht is gekomen. Fens heeft een beetje met mij gemeen - hij is momenteel veel belezener dan ik, hoor - dat hij tussen essayisme en wetenschap zit. Hij is een bewonderenswaardig essayist en een zeer aimabel man. Zijn stukken zijn heel intelligent en goed geschreven.

Wat denkt u van andere critici op dit moment?

Ha, ha. Ik lees er zo weinig van, ja. Op het ogenblik zijn er een aantal goede critici lijkt me. Maar er zijn weinig uitstekende critici. Vroeger had je Ter Braak en iedereen las Ter Braak. Dat heb je nu niet meer.

Trekt u zich iets aan van kritieken?

In zo'n geval als met Fens maakte ik van de gelegenheid gebruik om voor mezelf mijn bezwaren tegen Merlyn te formuleren. Maar als ik persoonlijk word aangevallen, reageer ik niet. Kijk bijvoorbeeld naar Jeroen Brouwers en die kwestie met Bezonken Rood. Die is uitsluitend op de man gespeeld door Kousbroek. Brouwers zei wel tegen me dat hem die kritiek van Kousbroek niets kon schelen, maar hij vond het rót. Het maakt hem boos omdat die kritiek bevooroordeeld en kwaadaardig is. Wil je kunnen reageren op kritiek dan moet er een basis zijn waarop je een discussie kunt aangaan.

Zelf heeft u na de oorlog in Indonesië ook kritieken geschreven voor het Djakartaanse dagblad De Nieuwsgier.

Ja, dat klopt. Dat was een heel chaotische tijd. Ik werkte van '47 tot '52 op het Departement van Onderwijs. Daarnaast besprak ik elke week een boek voor De Nieuwsgier. Nieuwe Nederlandse romans waren er lang niet altijd. Je besprak gewoon wat je toegezonden kreeg. Dat waren veel buitenlandse boeken, veel dissertaties ook. De Avonden of Ik heb altijd gelijk heb ik later pas, in Nederland, gelezen. Die waren er gewoon niet. Maar of het nu gaat om een geschiedenisboek of om een roman; ik weet niet zo goed waar de grenzen liggen tussen literatuur en geschiedenis. Het heeft op mij vaak hetzelfde effect, het werkt op mijn verbeelding.

In die tijd vlak na de oorlog zat u ook bij het tijdschrift Oriëntatie en vlak voor de oorlog bij De Fakkel.

Ja, ergens stond dat ik Oriëntatie heb opgericht, dat is niet waar. Oriëntatie bestond al en ik ben later redacteur-secretaris geweest. Dat was de leider van het tijdschrift. Ik maakte het tijdschrift toen eigenlijk alleen, al dan niet met een advies-redactie. Dat heb ik vier en een half jaar gedaan en ik heb er veel van geleerd. Van De Fakkel ook, daar zat Greshoff achter. Die was voor de oorlog een jaar in Indonesië. Hij heeft me het redigeren van een tijdschrift geleerd. Oriëntatie was voor mij de uitwerking van een idee van Du Perron. In de tijd dat hij in Indonesië was, wilde hij het tijdschrift Noesantara (Eilandenrijk) oprichten. Dat is er nooit van gekomen. De Fakkel kwam wel, maar was Neerlando-centrisch. Die was er echt ter vervanging van De Gids, die we niet meer kregen omdat het oorlog was in Europa.

Oriëntatie heb ik later langzaam maar zeker in de richting gekregen van Noesantara; meer gericht op Indonesië. De moeilijkheid was dat ik geen Indonesische redacteuren kon krijgen. Het was revolutietijd, dus konden ze niet met mij collaboreren. Toch schreven ze wel bijdragen, maar dat deden ze omdat ze mij tot hun vriendenkring rekenden. Dat te weten, daar ben ik trots op. Zo heb ik dat tijdschrift altijd geleid. Ik geloof dat dat ook de beste rechtvaardiging is voor jezelf.

Tirade heeft u wel mee opgericht.

Ja, maar, weet je dat ik me dat eigenlijk niet goed meer herinneren kan? Voor mij is dat eigenlijk een bittere teleurstelling geweest. Ik heb van die twee jaargangen dat ik heb meegewerkt geen prettige herinneringen overgehouden. Een aantal herinneringen ben ik ook bewust vergeten; ik heb ze weggewerkt.

Ik had het gevoel dat ik zo goed geslaagd was als Oriëntatie-redacteur, maar dat ik bij Tirade toch niet helemaal thuis hoorde. De andere redacteuren waren Jan Eijkelboom, Jan Emmens, Goudsblom, Pierre Vinken (die is nu directeur van Elsevier, of niet meer?) en Arie Smit die nu hoogleraar is in de VS. Goudsblom is hoogleraar in Amsterdam. Ik verliet de redactie

[p. 97]

omdat ik de mogelijkheden in de Nederlandse samenleving niet kon gebruiken. Terwijl ik in de Indonesische samenleving doorkneed was, overal in zat, had ik hier in Nederland gewoonweg niet genoeg affiniteit met allerlei dingen.

Dat u de redactie verliet, ligt dus helemaal aan u zelf?

Ik had het ook wel érg druk. Die andere jongens wilden wel heel graag een tijdschrift maken, maar er kwam niets uit hun handen. Ik moest bijna alles in m'n eentje doen. En Geert van Oorschot werd er broeierig onder, en zenuwachtig en hij werd onbeschoft. Ik moest dan weer als intermediator optreden om de boel glad te strijken. Let wel, een kritiek als die van Jacques Hamelink in de HP is die van een gestoorde. Ik zou Van Oorschot verdedigen. Het was niet vanwege hem dat ik ben weggegaan. Hij jokte wel eens een keertje - ik trouwens ook! - maar hij behoort toch tot mijn vrienden. Het waren altijd die ruzies! Op den duur had ik daar genoeg van. Ik ben geen

foto klaas koppe, amsterdam

man van grote ruzies. Als het eten in een restaurant niet goed is of verneukt wordt, ga ik geen ruzie maken. Ik blijf gewoon weg, haha.

Heeft u nu nog een band met Tirade?

Nee, ik sta niet meer achter dit tijdschrift. Er zijn teveel precieuze droogkloten bij. Ze maken allemaal van die pretentieuze beschouwingen. Zo...intellectueel...zo intelligent.

Sinds de verschijning van de Oost-Indische Spiegel zijn uw voornaamste publikaties uw fotoboeken Komen en Blijven en Baren en Oudgasten geweest. Zijn die op te vatten als een soort land van herkomst van Rob Nieuwenhuys?

In zekere zin wel. Maar realiseer je goed dat die fotoboeken de tijd weergeven waarin mijn móeder jong was. Het gaat niet om mijn eigen jeugd. Ten opzichte van de mensen op die foto's heb ik gemengde gevoelens. Ik ben één van hen, maar tegelijk ook niet meer. Deze tijd is voorbij, ik zou die ook nooit terugwillen. Het gaat om de geschiedenis. Als ik me zou bezighouden met de Nederlandse literatuur, dan zou ik ook de negentiende eeuw kiezen.

Zou u de fotoboeken kunnen vergelijken met de Schrijversprentenboeken van het Letterkundig Museum?

Liever niet, die vind ik lelijk. Bovendien gaan die over schrijvers. Mijn boeken zijn meer sociologisch. Het mooie van mijn fotoboeken vind ik ook de manier waarop de foto's zijn afgedrukt. Zo groot. Dat is geen verdienste van mij maar van mijn uitgever. Het gaat om het samenspel van tekst en foto's. In de schrijversprentenboeken dienen de foto's ter illustratie. Wat iemand zei in de kritiek op mijn fotoboeken vond ik wel aardig. Dat ik soms foto's kies omdat de foto mooi is, soms omdat ze representatief zijn en dat ik soms een foto kies omdat ik over een goede tekst beschik, maar niet over een goede foto.

Wat heeft u met foto's?

Ik kan helemaal geobsedeerd worden door een foto. Foto's zijn geen werkelijkheid, doordat het beeld is stilgehou-

[p. 98]

den, door de lange sluitertijden van die oude fototoestellen, door sommige haarscherpe delen van een foto, sommige beschadigingen ook, worden ze onwerkelijk. Men denkt altijd van een foto dat er staat wat er staat, maar er stáát helemaal niet wat er staat. Schimmen en bewegende mensen, mist en water; het wordt allemaal onwerkelijk. Voor het derde deel, Met vreemde ogen, waar ik nu mee bezig ben, heb ik voor het voorwerk een citaat van Jan Eijkelboom gebruikt: ‘Er kijken van dit kiekje louter doden in de nog ongewone lens. Zwart doek lag over het hoofd van de gebogen man die dacht; Er staat nu wat er staat. Het is het moment dat blijft, de eeuwigheid is wat vergaat.’ Dat is mooi, nietwaar? In dit nieuwe boek probeer ik een beeld te geven van de Indonesische samenleving zoals ze gezien werd door de Hollanders. Ik geef die samenleving dus niet weer zoals ze wás. Het is beeldvorming.

Het nuchtere verslag bij de foto's doet wel afbreuk aan de verbeelding.

Ja, dat is wel ontnuchterend. Maar ik heb dat expres gedaan omdat het niet alleen verbeelding moet zijn. Het terugbrengen tot de realiteit is een feit. Maar het blijft voor een deel verbeelding. Ik zou ook willen dat de mensen die foto's góed bekijken. Steeds meer details vallen dan op. Ik kan lang kijken naar die gezichten. Nu zijn ze allemaal, zonder uitzondering, weg. Waar zijn ze? Ze zijn misschien ergens of nergens dat hangt er vanaf of je gelooft of niet.

Is er iets van die Indonesische mystiek blijven hangen bij u?

Nauwelijks, maar ik houd er wel rekening mee! Het is een sociologische categorie geworden. Zonder die magie en mystiek kun je Indonesië niet begrijpen. Mensen vragen me vaak of ik er nog in geloof. Ik zeg dan nee. Toch ben ik opgegroeid met mystieke krachten om me heen. Mijn leven wordt er soms nog door geleid. Toen ons huis in Friesland ingewijd werd, hebben we toch een selamatan gehouden. Mijn vrouw durfde niet zonder. Er wordt dan op de grond gezeten en er worden bezweringsformules gepreveld. Een Indonesische vriend van ons heeft dat aangezeten helemaal op z'n moslims. We hebben ook nasi koening gegeten, dat is gele rijst met een soort saffraan of koenir, een wortelsoort. En er is op de vier hoeken van het huis wierook gebrand. We deden het ook een beetje voor de feestelijkheid, de lol.

Als dit fotoboek af is wat zijn dan de plannen?

Met vreemde ogen wil ik in het voorjaar van 1984 af hebben. Daarna ga ik me helemaal bezighouden met De zaak Born. Dat is het verhaal van de moord op ene Born. Dat gebeurde te Semarang in de dertiger jaren. Zijn vrouw, een Indonesische, een Javaanse, met wie hij zeventien jaar had samengeleefd, had hem laten wurgen. Het boek komt uit bij Van Oorschot; we hebben het er net over gehad. Er is al een keer een stuk van gepubliceerd in Tirade 200. Ik ben vastbesloten het te gaan schrijven, maar ik moet over de drempel heen.

Als alles goed gaat moet het in maart 1985 af zijn. Het wordt een half-sociologisch, half-literair boek, zoals al mijn boeken. Ik doe alsof ik een sociologisch werk schrijf, maar ik smokkel er mijn interpretaties tussendoor als werkelijkheid. Het gaat vooral over de achtergronden van Borns vrouw. Zij leeft in een soort niemandsland waar geen normen werkzaam zijn. Zij is namelijk niet gebonden aan Europese denkregels maar ook niet meer aan de Javaanse. In dat gebied heersen enorme spanningen. Ik stel me daar veel van voor. Dit boek is een uitdaging voor me geworden. Daarna ga ik alleen nog maar klein grut doen. Wat boekbesprekingen of essays bundelen en dan misschien hele korte verhaaltjes, uiterst geconcentreerd. Je moet rekenen; ik heb niet zoveel tijd meer dus ben ik heel bescheiden met mijn planning.