Indische Letteren. Jaargang 20

[p. 104]

Het gesprek. Bronbeek 14 november 2004.

[p. 105]

‘Vrouw? Man? Het gaat erom of je goed schrijft’
Peter van Zonneveld in gesprek met Hella S. Haasse

Hella, ik ben heel blij dat we je zover hebben kunnen krijgen om naar Bronbeek te komen voor dit sluitstuk van een voor onze Werkgroep bijzondere dag. Het is niet de eerste keer dat je in onze kring optreedt, maar tot dusver ging het vooral over je eigen schrijverschap. Iedere keer denken we dat het Indische oeuvre van Hella S. Haasse is afgerond, maar dan verschijnt opeens Heren van de thee, of Sleuteloog. Dat zal het dan wel zijn, stellen we vast, en juist als we ons ertoe willen zetten om de balans op te maken, komt daar opeens weer een boek over Indische schoolplaten.

Ja, maar nu is het afgelopen hoor.

Denk je dat? Eerst zien, dan geloven. Maar vandaag hebben we je uitgenodigd in je hoedanigheid van lezer, van een lezer die zich bovendien in geschrifte rekenschap geeft van het gelezene. Iedereen kentje romans, maar in je essays laatje ook je licht schijnen over andere auteurs, de meest uiteenlopende, zowel binnen- als buitenlandse. Dat zie ik andere schrijvers nog niet doen. De meeste van je collega's namen zelden de moeite om zich in andermans werk te verdiepen. Hermans schreef geen essay over Haasse, maar jij wel over hem. Nu zouden we graag je mening horen over een aantal vrouwelijke auteurs die vandaag op dit symposium ter sprake zijn gekomen. Aan het begin van dit symposium heb ik de vraag gesteld: heeft het wel zin om over het onderwerp Vrouwen over Indië te spreken? Wat vind jij?

Het hangt er van af of die vrouwen teksten hebben nagelaten, journalistiek werk, dagboeken, romans of wat dan ook. Dan hebben zij hun mening over een aantal dingen in Indië gegeven, dan kun je zien hoe zij dat land ervaren hebben, vanaf de negentiende eeuw tot nu. Het heeft dus zeker wel zin om daarover te spreken. Alleen, je moet misschien een onderscheid maken tussen teksten die vooral een sociale en historische betekenis hebben, die laten zien hoe Nederland en Indonesië met elkaar omgingen, en teksten die geschreven zijn door mensen die in eerste instantie schrijvers zijn. Die zich hoe dan ook schrijvend geuit zouden hebben over wat ze zagen en wat ze meemaakten, waar ze zich ook bevonden.

[p. 106]

We hoorden dat mensen in de oorlog dagboeken gingen bijhouden die dat anders nooit gedaan zouden hebben. Dat geldt in zekere zin ook voor de Indische roman: vrouwen die dat anders nooit gedaan zouden hebben, gingen opeens romans schrijven. Die zouden zijn ontstaan uit brieven naar huis. Zo kreeg je romans die de toets der literaire kritiek niet helemaal kunnen doorstaan.

Ze zijn ook nooit bedoeld om als literaire meesterwerken gelezen te worden. Die brieven waren bedoeld voor familie en vrienden in Nederland. Die dagboeken van veel vrouwen die in Indië kwamen, die nog nooit daar waren geweest, die de behoefte hadden om op papier te uiten over dat wat zij daar allemaal meemaakten, die zich daar in het begin ook vrij eenzaam voelden, waren ook niet bedoeld om gelezen te worden door anderen dan zijzelf of hun intimi.

Die romans weer wel.

Ja, maar dat leunt dan weer een beetje aan tegen de stelling van Rob Nieuwenhuys dat de Indische roman gebaseerd zou zijn op de roddel van voor- en achtergalerij, het praten van mensen over elkaar, over de gebeurtenissen in vaak kleinere plaatsen met een betrekkelijk kleine groep Europeanen, waar allerlei spanningen heersten, affaires, problemen met de bevordering naar een hogere rang wat de mannen betreft. De vrouwen hielden zich natuurlijk met die dingen bezig omdat ook hun positie in het geding was. Ik denk dat iedereen dat kent die zich in een bepaalde sector van de Indische maatschappij bevond.

We kunnen niet alle schrijfsters behandelen in die korte tijd die we hebben. Stéphanie Loriaux heeft gesproken over vijf auteurs uit het Damescompartiment. Je zou kunnen zeggen dat binnen dat spectrum Mina Krüseman aan de ene kant en Annie Foore aan de andere kan de meest extreme en opvallende auteurs zijn. Ja, natuurlijk, Mina Krüseman met haar opstelling als feministe in een periode dat dit absoluut nog niet aan de orde was of in elk geval niet getolereerd werd. Annie Foore die de Indische maatschappij waar zij in terecht gekomen was kritisch bekeek en dan vooral de elite-maatschappij die met spanningen te maken had door de functies van die mannen.

En dan Augusta de Wit, denk je niet dat met haar een nieuwe periode aanbreekt? Ja, Augusta de Wit, voor wie ik altijd buitengewoon respect heb gehad, is toch de eerste geweest en dan zeker onder de vrouwelijke auteurs, die op een schitterende manier de natuur van Indië beschreven heeft. Ze heeft die natuur heel goed gezien en weergegeven met allerlei details, vaak ook heel dichterlijk, maar zonder wee te worden, zonder in allerlei hoogdravende termen te vervallen.

Hoewel ze voor die tijd vooruitstrevend en echt ‘ethisch’ was, zat ze toch nog vast aan veel negentiende-eeuwse normen en waarden. Zo'n titel als De godin die

[p. 107]

wacht, dat is toch eigenlijk al een heel programma. Er zijn nog zoveel auteurs waar we het nog niet over gehad hebben vandaag, zoals Madelon Székely-Lulofs. Die vroege Deli-romans van Madelon Székely-Lulofs, zoals Rubber en Koeli, zijn maatschappelijke pamfletten die heel kritisch ingaan op situaties op die ondernemingen daar. In die boeken is zeker ook sprake van een vrouwelijke invalshoek. Maar De hongertocht; over een patrouille van soldaten die in het laatste jaar van de Atjeh-oorlog verdwalen in de ontzaglijke rimboe van Sumatra, gaat uitsluitend over mannen. Ze zijn verdwaald, ze hebben geen enkel idee waar ze zich bevinden, ze hebben niet voldoende proviand bij zich. Het is een verschrikkelijk verhaal, met zo'n kracht verteld dat als je niet wist dat het door een vrouw geschreven was, je ook niet op het idee zou komen. De stijl waarin het geschreven is, is heel krachtig, zakelijk en direct. Zij heeft op een uitnemende manier gebruik gemaakt van authentiek materiaal van dagboeken, van afschriften van verslagen hoe die tocht verlopen was en voornamelijk van dagboekaantekeningen van Nutters, die de leiding had van die patrouille soldaten die daar het oerwoud ingingen. Zij is op een zeldzaam vakkundige en zorgzame manier met het bronnenmateriaal omgesprongen.

Het was toch ook een poging tot rehabilitatie van Nutters?

Ja zeker, je voelt haar betrokkenheid en haar streven die rehabilitatie te realiseren door zich zoveel mogelijk in te leven in hoe de omstandigheden toen waren.

De roman Tjoet Nja Din, geschreven tijdens de oorlogsjaren, verscheen in 1948. Het boek kreeg niet zoveel aandacht, in elk geval minder dan het boekenweekgeschenk van dat jaar. Vind je dat een geslaagde roman?

Tjoet Nja Din gaat over een opstandelinge, verbonden met een Atjehse vorst die eigenlijk ook een opstandeling was. Wat ik er goed aan vind is dat ze aandacht vraagt voor mensen die tot de tegenpartij behoren: hun gevoelens, hun streven, hun omgeving, allemaal dingen waarover niet zo gemakkelijk gegevens te vinden zijn. Ze kan zich heel goed verplaatsen in die tegenpartij.

Ja, met die prachtige laatste zin: ‘Zullen wij dan niet tenminste de haat gunnen aan haar [Tjoet Nja Din], die aan ons alles verloor, wat zij bezeten heeft en liefgehad?’ Madelon Székely-Lulofs heeft blijkbaar een ontwikkeling doorgemaakt die vergelijkbaar is met die van Beb Vuyk, met steeds meer sympathie voor de tegenpartij. In de voordracht over Beb Vuyk en haar werk werd de term nuchter gebruikt. Dat is toch ook niet een typisch ‘vrouwelijke’ auteur, vind je niet?

Zij verwerkt ‘vrouwelijke’ elementen altijd in een veel ruimere context. De eigen wereld en die andere, over de identiteitsproblemen van Indische mensen tijdens de Japanse bezetting, is praktisch geheel gezien vanuit vrouwen in die situatie. Ik vind dat Beb een heel

[p. 108]

Zij over die olifanten, hij over die muis. Las jij toen ook voor?

Ja, over Griekenland. Ik heb Maria Dermoût bij andere gelegenheden ook wel ontmoet. Zij was heel goed bevriend met Johan van der Woude, die haar eigenlijk ontdekt heeft en de eerste is geweest die een biografie over haar geschreven heeft. Van hem hoorde ik heel veel over haar. Ik heb altijd een immense bewondering voor Maria Dermoût gehad. In het begin werd er wel eens wat wegwerpend over haar werk gesproken, over die verkleinwoordjes, dat zinde de mensen eigenlijk niet. Dan werd ik altijd razend. Ik zei dan: als je dat leest, krijg je onder en achter de woorden juist een beeld van de sfeer van het leven en het beleven in Indië die je nooit ergens anders zult aantreffen Ik ben erg blij dat die bezwaren tegen haar nu verdwenen zijn en dat zij in andere landen wordt erkend, hoewel ik mij afvraag hoe haar specifieke kwaliteiten in vertaling tot hun recht kunnen komen.

Dat was in de jaren vijftig, toen De tienduizend dingen door Hans Koning in het Engels werd vertaald, en het door Time in de VS bij de beste boeken van 1958 werd gerekend. Wat zouden ze er daar zo mooi aan gevonden hebben?

Voor de lezers daar was wat het in eerste instantie waarschijnlijk mooi om wat er werd verteld. Dat is natuurlijk ook heel bijzonder. Neem dat prachtige verhaal ‘De professor’ uit De tienduizend dingen, een van de mooiste verhalen uit de Nederlandse literatuur. Het is een verhaal over een subtiele vriendschap tussen twee mannen, hoewel het dan door een vrouw is geschreven. Het getuigt van een psychologisch inzicht dat formidabel is en precies de gecompliceerde relatie tussen de Javaan Soeprapto en de Europese professor weergeeft. De doorschijnende kwalletjes die Soeprapto na de dood van de professor als zeilscheepjes van kristal in zee ziet drijven, en die bezaantjes genoemd werden, krijgen een symbolische betekenis. Haar werk is juist in zulke kleine observaties en beelden van een grote kracht.

Van internationaal niveau, toch?

Ja, absoluut.

Aya Zikken is min of meer een leeftijdgenote van jou. Hoe zou je haar werk willen typeren? Is dat typisch ‘vrouwelijk’?

Aya was niet alleen leeftijdgenote, maar ook een schoolgenote. We zaten niet in dezelfde klas. Ik kende Aya en ook Margaretha Ferguson van de Carpentier Alting Stichting, waar we alle drie leerling waren. Aya was vooral in de latere jaren van haar leven een fervente reizigster en heeft helemaal alleen de meest uiteenlopende Aziatische streken bezocht. Ook in de Indonesische archipel is zij naar plekken gegaan waar vroeger eigenlijk nooit iemand kwam, alleen om contact te maken met de mensen daar en ook om iets karakteristieks van die streken te kunnen vertellen. In die zin was zij een ontdekkingsreizigster.

[p. 109]

prachtige, heel lucide stijl heeft, ik zou het woord nuchter niet willen gebruiken, ik vind het eigenlijk niet nuchter. Er zijn schitterende bladzijden in haar werk, zoals die waarop ze het eiland beschrijft waarop ze gewoond heeft, maar het is geschreven zonder sentimentaliteit. Sommige mensen vinden het koel. Dat vind ik helemaal niet, ik vind het krachtig geschreven.

Proza dat als een man op je afkomt?

Ze wist ook voortreffelijk weer te geven hoe het was op zo'n onderneming, of het nou in de thee was of in de kajoepoeti-olie in de Molukken. De problemen en de zorgen, de soms lastige relaties met de bevolking, met buren en met ambtenaren, dat heeft zij allemaal geweldig goed gezien en beschreven. Ik zou bijna niemand weten, die dat zo goed heeft gedaan.

Ik ken iemand, die over thee heeft geschreven op een manier dat je zelf een theeplantage zou kunnen beginnen.

Beb Vuyk heeft het in de praktijk gedaan. Ik heb er alleen maar naar gekeken.

We hebben het over de Molukken gehad. Vandaag is in dat verband ook de naam van Maria Dermoût genoemd.

Maria Dermoût is zonder twijfel de meest belangrijke schrijfster; zij en Multatuli zijn de twee topfiguren van de Indische bellettrie.

Mag Couperus er ook bij?

Ja, natuurlijk, maar zijn werk gaat maar voor een deel over Indië.

Wat vind je zo bijzonder aan Maria Dermoût?

Maria Dermoût heeft een eigen taal ontwikkeld om haar verhalen te vertellen, zo uniek, dat vind je bij geen enkele andere schrijver op die manier. De woordschikking in de zinnen en de manier waarop zij een plot ontwikkelt. Of de wijze waarop zij naar een hoogtepunt toegaat in een gedeelte van de tekst en dan gebruikmaakt van een soort tussenzinnetjes, die als het ware even de vertelling stremmen, maar wel de nadruk leggen op wat er aan de hand is. Als ik dat dan zo lees, dan stel ik mij zo voor dat ik de stem hoor van een Indonesische verteller in sommige van die zinnen. Mijn Bahasa is niet zo goed dat ik dat foutloos kan vertalen, maar je probeert dan een beetje om dingen te zeggen met Maleise woorden en dan zit er een bepaald ritme in, een zangerigheid die je bij geen enkele andere schrijver uit Indië aantreft.

Ken je dat grammofoonplaatje waarop ze voorleest uit eigen werk, waarbij de zinsmelodie omhoog gaat aan het eind?

Ja, ik was toen zelfs in de studio. Zij las toen samen met Tjalie Robinson voor.

[p. 110]

Er zijn natuurlijk meer vrouwen geweest in de literatuur die dat ooit ook hebben gedaan. We zien al in de negentiende eeuw vrouwen die bijvoorbeeld de Arabische woestijn introkken. Maar Aya heeft dat op haar eigen manier verwezenlijkt. Hoewel ze in haar romans dieper ingaat op de psychologie van vrouwelijke figuren, vind ik niet dat het ‘vrouwelijke’ en de beschrijving van vrouwelijke figuren bij haar overheerst, helemaal niet. En zij heeft óók een vrij forse stijl.

We hoorden zojuist ook al iets over het werk van Margaretha Ferguson, in de beschouwing over Lilian Ducelle. Die gaf haar mening over dat werk en dat loog er ook niet om. Wat vind jij daarvan?

Nou, ik geloof dat Lilian Ducelle wel vaker een mening te kennen gaf waar niet iedereen het mee eens was. Maar ik vind dat voor Margaretha Ferguson niet helemaal opgaan, want ik denk dat iedereen die in Indië geweest is heel veel zal herkennen van de sfeersituaties die ze schildert. Het zijn altijd gedeeltelijk autobiografische teksten, in ieder geval over mensen en dingen die zij zelf gezien en meegemaakt heeft. Haar werk is geschreven vanuit haar eigen bewustwording ten aanzien van de Indische maatschappij, en uiteindelijk vooral ten aanzien van de Indonesische denk- en leefwereld.

Lin Scholte, daar wil ik je ook nog iets over vragen. Wat vind jij daarvan? Die geeft toch een beeld van een wereld die wij eigenlijk nauwelijks kennen.

Ja, maar dat is natuurlijk zo echt als het maar kan. Dat komt helemaal voort uit eigen ervaringen en uit wat ze weet van haar moeder, van haar familie en van de omgeving. Dat is echt. Daar kun je verder niets anders over zeggen dan dat het zo is opgeschreven dat je er daar als lezer helemaal in bent, en helemaal in mee voelt, en dat ontroert je.

Het is heel direct in ieder geval. Je herkent het kazerneleven er in.

Ja, zoals in Anak Kompeni!

Dat zou herdrukt moeten worden. Er zijn ook plannen in die richting.

O, dat moet zeker. De KNIL-soldaten zijn toch een met het hele koloniale leven verbonden element geweest. Dan is zo'n beeld van het leven van de vrouwen en de kinderen in de kazerne absoluut van betekenis. Dat hoort in de geschiedschrijving.

Ten slotte een schrijfster van de tweede generatie: Marion Bloem. We hebben vandaag gehoord dat Lilian Ducelle zei: Doe maar gewoon dan doe je al Indisch genoeg.

Ja maar Marion Bloem heeft natuurlijk niet alleen over haar Indische achtergronden en ervaringen geschreven. Ze heeft ook romans geschreven die zich elders afspelen, in verband met reizen en vooral ook met haar persoonlijke leven, een projectie van eigen problemen en

[p. 111]

gevoelens in de vorm van een roman. Ik vind bijvoorbeeld haar boek De honden van Slipi een buitengewoon aardig boek, waarin een bezoek aan het gedeelte van de familie dat nog in Indonesië woont, wordt beschreven. Daar ben je bij, dat ruik je, dat proef, daar bén je gewoon. Ik denk wel dat het schrijven van Marion Bloem gericht is op de weergave van het ‘vrouwelijke’ beleven.

Terug naar het begin: vrouwelijk, mannelijk, is dat een zinvol onderscheid? Is het uiteindelijk van belang of een auteur vrouw of man is?

Welnee! Het gaat er om of je goed schrijft, en dan is het verder volstrekt onbelangrijk. Als je een compositie van een roman hebt opgebouwd en alle elementen zijn daarin evenwichtig verdeeld en je hebt een stijl van schrijven die poëtisch is - en dan bedoel ik poëtisch door de elementen in de tekst die aan elkaar gespiegeld kunnen worden of die associaties opwekken aan weer andere delen in de tekst. Als een roman dat heeft, en een eigen toon en geschreven is in een taal die met eerbied en liefde wordt behandeld, dan is dat een boek dat tot de literatuur behoort en of het nou een man of een vrouw is die dat geschreven heeft, dat doet absoluut niet ter zake.

Dat lijkt me een prachtig slot van ons gesprek.