Hollands Maandblad. Jaargang 1983 (422-433)

[p. 12]

Bestaat er een tegenstelling tussen de financiële soliditeit des lands en de welvaart van de gewone mensen? Een conversatie
J. Pen

Onderstaand gesprek gaat over een oude vraag, die actueel is vanwege de depressiebestrijding. Jan (hij herinnert zich Colijn) vermoedt, dat een land zichzelf schade kan berokkenen door te hoge eisen te stellen aan de financiële soliditeit. Piet, of Piebe, vindt dat een gevaarlijk idee omdat het regeringen verleidt tot avonturen, die veel schadelijker zijn dan de monetaire en budgettaire oppassendheid. Piebe maakt deel uit van het financiële establishment. Jan niet; hij ziet zichzelf als een onbevooroordeelde Keynesiaan, maar wordt gehinderd door een gebrek aan overtuigingskracht.¹⁾

J. In de economische politiek moet je kiezen: meer van het één betekent meestal minder van het ander. Méér kanonnen, minder boter. Meer consumeren, minder investeren. Afruil tussen prettige dingen is een fact of life. Nou ja, niet altijd natuurlijk - als een land zijn produktiemiddelen niet gebruikt kan méér consumeren leiden tot méér investeren. Méér kanonnen geeft dan wel eens méér boter. Onderbesteding maakt dat soort afruil minder noodzakelijk. Maar in de regel zie je strijdige doelstellingen, en een voorbeeld daarvan is een land, dat financiële soliditeit boven alles stelt - ten koste van de werkgelegenheid en de groei. Het eigenaardige is dat dit conflict zich juist wel voordoet bij onderbesteding. Het geld gaat boven de welvaart van de mensen.

P. Je wilt toch niet zeggen dat dat op Nederland slaat?

J. Er zijn er die het beweren.

P. Die moeten dan wel over buitenissige gegevens beschikken. Zelf verzonnen gegevens, denk ik. Trouwens, het hele verhaal is gewrongen. Een land dat sterk wil groeien moet beginnen met sterk te stáán. Gezonde bedrijven, met veel eigen vermogen. Een solide overheid, met weinig staatsschuld. Draaglijke belastingen. Dat is de beste basis voor groei en bloei, en dus voor een hoge werkgelegenheid. Die afruil tussen financiële soliditeit en de belangen van de gewone mensen lijkt me, eerlijk gezegd, nogal fictief. Uit de duim gezogen.

J. En bestaat er ook geen potentieel belangenconflict tussen wat je de kapitalisten zou kunnen noemen en de anderen?

P. Ja, wis wel. Dat is een kwestie van verdeling en daar zie je wel meer tegenstellingen. De kapitaalverschaffers kunnen een groter of een kleiner deel van de buit krijgen. Dat kun je wel een conflict noemen. Hoe de uitslag zal zijn, hangt vooral af van de hoogte van de rente. Een hoge rentevoet bevoordeelt de beleggers en schaadt de werknemers. Maar het geval wil, dat solide landen een lage rentevoet hebben. Een hoge rente ontstaat door gebrek aan vertrouwen in het geld, door inflatie en door tekorten bij de overheid. En dus ook door verkeerd begrepen Keynesiaanse ideeën over de stimulerende werking van de begroting. Zuinigheid met vlijt houdt de rente laag. Uit de hand lopende overheidsuitgaven drijven de rente op. Zeg maar wat je kiest.

J. Die keus lijkt me niet moeilijk, vooral als ik

1) Gelijkenissen met bepaalde Friezen komen voor rekening van de lezer, Piebe is Jelle niet, noch ook Folkert (voorzitter van de Bankraad) of Willem. Wel is het waar, dat er op 11 maart 1980 een briefje uitging van J. Zijlstra aan J. Pen, waarin de eerste wijst op strijdigheden in de ideeën van de laatste, en het eindigt met de woorden: ‘dit lijkt mij een prima onderwerp voor een conversatie’. Ook kan ik niet ontkennen dat ik het meestal met Jan eens ben. Maar de conversatie is fictief.

[p. 13]

bedenk dat een lage rente goed is voor de investeringen en dus voor de werkgelegenheid. Dat is trouwens óók een Keynesiaans idee - Keynes wilde de rente verlagen door geldschepping. Een beetje meer geld in omloop brengen dan strookt met de liquiditeitsvoorkeur van de beleggers, en hup! de rentevoet zakt. Is dat niet een aardig plan?

P. Nee. Integendeel. Geldschepping leidt tot inflatie, en inflatie verhoogt de rente, want de beleggers willen de waardedaling van het geld terugverdienen. Inflatie is trouwens ook langs andere wegen slecht voor de investeringen - het verhoogt de onzekerheid en dat investeert niet prettig. Nee, geldschepping, die boven de behoefter van het verkeer uitgaat, daar komt niets goed van. Een slecht plan.

J. Maar een te geringe geldschepping - dat lijkt me toch ook niet zo best. Te weinig nieuwe kredieten door de banken. Een te geringe souplesse van de centrale bank.

P. Wat bedoel je met ‘te geringe’ geldschepping?

J. Kleiner dan de bedrijven en de gezinnen graag gehad willen hebben, gegeven de rente die ze voor de kredieten moeten betalen.

P. En gegeven de prijsstijging?

J. Ja, lat ook.

P. Nu neem je dus aan, dat de centrale bank gewillig alle prijsstijgingen moet volgen. Een passieve rol bij de inflatie. Als die behoeften van het verkeer neerkomen op huizen-speculatie, loonopdrijving, het aanhouden van onnatuurlijk grote voorraden - moet dat allemaal gehonoreerd worden door kredietverlening?

J. Dat zeg ik niet. Ik had het niet over moeten of niet moeten. Ik had het over de theoretische mogelijkheid, dat de monetaire autoriteiten de geldvoorziening krap houden, gegeven de toenemende behoeften van het verkeer. Als die mogelijkheid bestaat, heb je een potentieel conflict. Dan kan de produktie worden geschaad, en de werkgelegenheid dus ook.

P. Ja, theoretisch kan dat. Een ver doorgevoerde krap-geldpolitiek is schadelijk. Net als een te ruime geldvoorziening.

J. Nu bestaan er waarnemers die niet alleen vinden, dat deze monetaire verstoring kan optreder, maar dat het ook regelmatig gebeurt. Monetaristen bijvoorbeeld, van de rationeleverwachtingenschool. Hypermonetaristen.

P. Nou ja, die lui. Daar zeg je zo wat. Héél bijzondere opvattingen hebben die.

J. Over deze school zijn we het eens. Ze vinden rare dingen, namelijk dat de monetaire autoriteiten het eigenlijk altijd verkeerd doen. Monetaristen willen een jaarlijkse geldschepping van zeg vier procent. Alles wat daar boven uitgaat of daar onder blijft is fout. Een fout van de monetaire autoriteiten. Dat zijn volgens de monetaristen domme mensen.

P. Precies. Volgens de aanhangers van de vastegeldgroei handelt iedereen rationeel behalve het bestuur van de centrale bank. Iedereen voorziet alles en begrijpt alles, en alleen de schokken van het monetaire beleid komen onverwacht. Die zijn onvoorspelbaar. Leuke theorie. Alle storingen worden verklaard uit de geldschepping. Maar wie hangt dat nou aan? Bij ons zelfs Bomhoff niet.²⁾

J. Hij komt er dichtbij. Maar vergeet niet: het omgekeerde idee, dat de monetaire politiek geen kwaad kan doen, is in Nederland ook lange tijd populair geweest. In monetaire kringen dan.

P. Hoe bedoel je dat nou weer?

J. Ik bedoel, dat De Nederlandsche Bank nu al jarenlang in het Jaarverslag een bepaalde presentatie geeft van de oorzaken van liquiditeitsveranderingen. Die veranderingen worden toegeschreven aan sectoren zoals de bedrijven, de gezinnen en de diverse overheden. Dat wordt precies uitgerekend. Maar de veranderingen in de geldhoeveelheid worden niet toegeschreven aan het bankwezen dat de liquiditeitsbehoefte bevredigt. Op het speciale karakter van zulke cijfer-opstellingen is onlangs nog eens gewezen door een gekwalificeerde waarnemer - gekwalificeerd, omdat hij bij het I.M.F. werkt en al jarenlang de Nederlandse situatie vanaf een afstand bekijkt. Hij schrijft³⁾: ‘Zo stelde de monetaire analyse van De Nederlandsche Bank de geldscheppende instellingen (de banken en de uiteindelijk verantwoordelijke Nederlandsche Bank) automatisch buiten schot.’

P. Hawar⁴⁾, maar die cijfer-opstellingen, dat is alleen maar een manier van presenteren. Het is niet de bedoeling de geldscheppers vrij te pleiten. De banken en de centrale bank werkten natuurlijk wel mee aan de inflatie. Met tegenzin of zonder tegenzin, maar het gebeurt.

2) Bedoeld is E.J. Bomhoff, hoogleraar in de monetaire economie aan de EUR.

3) Bedoeld is J.J. Polak, in de ESB van 20-7-'83. Hij is overigens van mening, dat deze eigenaardigheid van de Nederlandse monetaire analyse teruggaat op het door J.G. Koopmans in 1933 geconstrueerde begrip ‘neutraal geld’.

4) Fries voor: all right.

[p. 14]

J. Ja, of aan de deflatie. Want dat is het actuele probleem. In sommige landen verergeren de monetaire autoriteiten de depressie. Zij doen dat door de geldvoorziening krap te houden, en op die manier de kosten- en prijsstijgingen binnen de perken te houden. In naam van de inflatiebestrijding gebeurt er dan iets, dat heel slecht is voor de afzet, de produktie en het reële inkomen. Daat zit dan wel degelijk een conflict tussen de beleidsmakers en de gewone mensen.

P. Theoretisch denkbaar, jawel.⁵⁾ Maar slaat dat nu echt op de geschiedenis van de jaren zeventig?

J. Het vermoeden bestaat, dat dit de typische politiek is geweest in Engeland en de V.S., zeker sinds de tweede ronde van de olieprijsverhogingen. Zeg maar sinds 1979. Reagan en Thatcher - die namen zeggen genoeg. Maar ook in Nederland zien we zoiets. Een deflatoire politiek in de tweede helft van de jaren zeventig. Tot 1976 groeiden de liquiditeiten sneller dan het nationale inkomen, maar tussen 1977 en 1980 niet meer. Dat waren kritieke jaren! Toen begon de depressie zich aan te kondigen.

P. Nu begrijp ik je niet. De geldschepping hield in die kritieke jaren gelijke tred met het nationale inkomen - en dat zou schadelijk zijn geweest voor de produktie? Noem je dat deflatie? Het is toch een zuiver geval van monetaire accomodatie?

J. Hoeft niet. De produktiestijging was laag - slechts één procent per jaar. De prijsstijging was ook laag - vijf procent per jaar. Dat laatste is te weinig. Een te lage inflatie.

P. Waarom dan toch? Inflatie is toch opium voor het volk?

J. Omdat de bedrijven de kostenstijgingen niet konden doorberekenen. De winsten konden zich niet herstellen. De binnenlandse vraag was te klein. De bedrijven werden platgedrukt tussen stijgende invoerprijzen, stijgende lonen en stijgende collectieve lasten aan de ene kant en een krimpende markt aan de andere kant. Vandaar die krappe produktiestijging en die oplopende werkloosheid in de marktsector. Nou wil ik niet beweren, dat dat allemaal kwam door de geldpolitiek, maar die werkte toch wel in de verkeerde richting. De richting van te lage bestedingen en te geringe winsten. Iets meer prijsstijging was behulpzaam geweest om de marktsector voor die tegenslagen te behoeden.

P. Niet met al die koppelingen. Hogere prijzen werken onmiddellijk terug naar de lonen in de bedrijven, en dus ook naar de ambtenarensalarissen en de uitkeringen. De belastingdruk gaat daardoor omhoog en de bedrijven hebben er niets aan.

J. Jawel, maar die indexaties had men kunnen afschaffen. En het trendbeleid. Dat is in de jaren tachtig ook gebeurd.

P. Te laat.

J. Zeker, maar dat neemt niet weg dat de liquiditeitspolitiek niet bevorderlijk is geweest voor de positie van de bedrijven. Men had de loonpolitiek moeten hervormen, en het trendbeleid. In plaats daarvan is er gekozen voor een monetaire politiek, die paste bij een te lage prijs- en produktiestijging. Te laag, in de zin van depressieversterkend. Deflatie aan het eind van de keten, in plaats van beheersing van de spiraal.

P. Je gaat er nu van uit, dat het doorbreken van die koppelingen aan het eind van de jaren zeventig een politieke mogelijkheid was. Dat lijkt me geen realistische beoordeling van de situatie.

J. Een gezonder beleid was onmogelijk, omdat de sociale partners en de politieke partijen elkaar aanpraatten, dat het niet anders kon. Ze wilden de vrijheid om de loon-prijsspiraal in stand te houden, en intussen zaten de monetaire autoriteiten aan het eind van de keten. Zij waren de enigen die nog wat konden remmen. Nou, dat is dan ook gebeurd.

P. Maar dat kun je je toch ook moeilijk anders voorstellen. Als iedereen alles uit de hand laat lopen...

J. Ligt het laatste plechtanker bij De Nederlandsche Bank. Maar op die manier wordt wel schade toegebracht aan het reële inkomen.

P. In elk geval gaat jouw verhaal niet op voor de jaren tachtig. Toen zijn de liquiditeiten sneller toegenomen dan het nationale inkomen. In 1981 steeg de liquiditeitsquote met 1,75% en in 1982 met maar liefst 7%. Dus wat wil je nou?

J. Die geldverruiming ontstond door de bui-

5) In De Economist van 1975 no. 4 schrijft J. Zijlstra: ‘wanneer men door een restrictieve monetaire politiek wil voorkomen dat een loon- en prijsspiraal zich verder intensiveert, leidt zulks tot een... te krap geldvolume, waardoor produktie en werkgelegenheid nadelig worden beïnvloed.’ Dit is volgens mij (J. Pen) een waarheid als een koe. Maar Zijlstra zegt in datzelfde artikel ook ‘hoe hoog de kosten van een effectieve inflatie-bestrijding ook mogen zijn, de kosten van niet-bestrijding zijn wezenlijk hoger’. Dit laatste is, volgens mij (J. Pen) een gedurfde, of duidelijker gezegd, een hoogst betwistbare uitspraak. Piebe heeft dit overigens niet nagezegd; ook daaruit blijkt dat de lezer hem niet met Zijlstra mag identificeren.

[p. 15]

tenlandse handel. We hadden een positief saldo op de betalingsbalans - dat leidt altijd tot nieuw geld. De overheid vroeg in '81 en '82 niet om kredies, en de particuliere sector alleen in 1982. Goed, in dat jaar is de krap-geldpolitiek verdwenen. Toen kwam er ook voor het eerst weer een beetje ruimte in de winstmarges van de bedrijven. Maar voor die tijd - kritieke jaren, en geen monetaire bijdrage aan de depressiebestrijding. Eerder het omgekeerde.

P. Ik blijf dat een geforceerde redenering vinder. Mijn conclusie zou zijn: de Nederlandse geldvoorziening liep ongeveer in de pas met de ontwikkeling van prijzen en produktie. Er zat, over de hele periode 1972-1982, een duidelijke stijging in de liquiditeitsquote.⁶⁾

J. Maar ik heb nog een andere manier om het monetaire beleid te kritiseren - en dat is belangrijker dan de geldvoorziening. Het heeft te maker met de wisselkoers. De gulden is hard. Nederland revalueert iedere keer met de Duitsers mee, behalve de laatste keer, in maart 1983, toen er een verschil tussen DM en gulden van 2% werd getolereerd. Twee procent! Een peuleschil. Maar het leidde meteen tot een eigenaardige brief van DNB aan de minister van Financiën. Duisenberg schreef dat dit ‘een eenmalig besluit’ moest blijven. Er wordt dus van die kant een duidelijke druk uitgeoefend om de gulden zo hoog en zo stevig mogelijk in de markt te houden.

P. Vind je dat vreemd?

J. Ja, want tegelijk hoor ik, dat Nederland een zwakke concurrentiepositie heeft op de buitenlandse markten. We groeiden niet mee met de wereldhandel. Er heeft ook een heel onaangename invoerpenetratie plaatsgevonden. Buitenlandse produkten hebben het Nederlandse fabrikaat op de nationale markt weggedrukt. Dat is slecht voor de groei en de werkgelegenheid. Ik denk dat we hier een voorbeeld zien van het conflict tussen financiële soliditeit en de belangen van de gewone mensen.

P. In schijn. Het lijkt maar zo. Op korte termijn is dat conflict misschien een beetje aanwezig, hoewel zelfs dat nog niet eens zeker is. Onze zwakke exportpositie ligt vooral aan het pakket dat Nederland maakt: te weinig moderne produkten. We hebben de computers gemist, en de daarbij behorende software. Dat typeert het gebrek aan omschakeling en innovatie in veel Nederlandse sectoren. Door devaluatie van de gulden verhelp je zoiets niet. Vooral niet, omdat devaluatie leidt tot hogere invoerprijzen. Die zouden via de indexatie toch weer in de lonen en dus ook in de belastingen terecht zijn gekomen, en daar gaat je concurrentievoordeel. Je wint dus bijna niets met devaluatie, maar je verliest wel iets, namelijk het vertrouwen in de gulden.

J. Als ik je zo hoor zou een land eigenlijk nooit een verkeerde wisselkoers kunnen hebben. Alles past zich aan alles aan. Maar als devalueren zinloos is, is revalueren het ook. Dat laatste is

6) Jaarverslag DNB, 1982, blz. 70.

[p. 16]

precies wat Nederland aldoor heeft gedaan. In weerwil van de zwakke concurrentiepositie toch meegaan met de Duitsers; dat kan niet goed zijn voor de export. En dus ook niet voor het reële inkomen, en de investeringen. Een overgewaardeerde gulden.

P. Alleen op korte termijn. Door de gulden internationaal op peil te houden - ik zeg niet dat 'ie overgewaardeerd is! - blijft onze kapitaalmarkt goed aangesloten op de internationale kapitaalmarkt. Dat betekent een lagere rente. We waren het er over eens dat dat belangrijk is.

J. Niet als de lagere rente gekocht wordt met afzetverliezen. Als ik ondernemer was wist ik het wel: liever veel verkopen bij een wat hogere rente dan een stagnerende afzet bij een lagere rente. Aan een inzakkende vraag gaat een onderneming kapot. Je weet hoe gevoelig de bedrijfsresultaten zijn voor de omvang van de verkopen - het break even punt ligt tegenwoordig hoog, met al die vaste kosten, en de meeste Nederlandse bedrijven zitten er onder. Je ziet overal overcapaciteiten. Dat is een plaag - ze maken het investeren onmogelijk, ze breken de bedrijven de nek, de capaciteit brokkelt af, de mensen worden werkloos en de overheid komt in financiële problemen. De overcapaciteit is het spiegelbeeld van de onderbesteding. En die onderbesteding wordt verergerd door de dure gulden. Daar heb je precies het conflict tussen financiële doelstellingen en de welvaart van de mensen.

P. Je neemt nu aan dat onderbesteding onze voornaamste hoofdpijn is. Dat betwist ik. We lijden aan stijgende kosten, zware belastingen, hoge sociale premies, een hoge rente, starre loonverhoudingen. Dat veroorzaakt een gebrek aan investeringen en innovatie. Zo ontstaan afzetproblemen, maar die zijn het gevolg van wat er in de produktie gebeurt of wordt nagelaten. Een vraagtekort bestaat alleen in speciale sectoren - scheepsbouw, staal - maar dat komt doordat de capaciteit tien jaar geleden veel te hoog is opgebouwd. Met onderbesteding heeft dat weinig te maken.

J. Die diagnose is achterhaald. Kijk, voor de jaren zeventig kon je inderdaad volhouden dat de onderbesteding relatief onbelangrijk was. Want de produktie groeide nog en de werkgelegenheid ook. De stagnatie was te wijten aan looninflatie en olieprijsinflatie, aan verschuivingen in de wereldhandel, aan voorafgaande overinvestering, aan winsterosie. Problemen genoeg, maar de vraag bleef op peil, al was dat peil dan ook te laag, want het lage peil van de bestedingen verhinderde de afwenteling van de kostenstijgingen in de prijzen. De winsten kwamen steeds meer in de knel. Nu, dat verergerde snel toen in 1979 de echte depressie kwam opzetten. De koopkracht begon te dalen. De produktie ook. Wat de Keynesianen voorspeld hadden gebeurde: een cumulatieve verstoring waarbij de ene markt de andere meesleept. Er ontstond een nieuwe situatie. Daar zitten we nu in. De overcapaciteit neemt sindsdien toe. De werkloosheid ook - met sprongen. De overcapaciteit neemt tegelijk ook weer af, door faillissementen. Afbraak. Niet goed.

P. Ik vind dat een gevaarlijk verhaal. Ik wijs het af. Onderbesteding was precies het excuus om in de jaren zeventig alles uit de hand te laten lopen. Het land volbouwen met sporthallen en zwembaden, waar we nu de bijkomende kosten van moeten opbrengen. Ambtenaren aannemen die we nu niet kunnen betalen. De welzijnswerkers, we hebben ze laten vermenigvuldigen als konijnen. Het ene banenplan na het andere. Socialisatie van de vraag! Door al dat fraais werd de druk op de marktsector steeds groter. Meer dan de helft van de mensen die een inkomen krijgen wordt nu gefinancierd uit belastingen en heffingen. Het draagvlak is kleiner dan wat er allemaal bovenop gebouwd is. Vandaar die faillissementen en vandaar ook de groeiende staatsschuld. Allemaal opgebouwd onder begeleiding van Keynesiaanse geluiden. Een ramp voor het land.

J. Wacht even. Je haalt een paar dingen door elkaar. Ik had het over een diagnose, en die slaat speciaal op de jaren tachtig: we hebben nu onderbesteding. Jij hebt het over een politiek die in de jaren zeventig is gevoerd. Je afkeer van die politiek verbindert je in te zien dat we nu met die onderbesteding opgescheept zitten. Het vertroebelt je diagnose. Je bent bang voor het woord, omdat het in de richting van een bepaald beleid wijst: bestedingsverruiming. Er wordt in Haagse kringen een campagne gevoerd om dat begrip kwijt te raken. Nog in augustus 1983 zei de staatssecretaris van Economische Zaken: ‘tot en met 1982 hebben we steeds meer geconsumeerd dan de groei toestond’.⁷⁾ Nota bene! Dat is de man die moet opkomen voor de winkels en het ambacht! Er bestaat een hele reeks van die uitdrukkingen, waar een taboe op rust: vraaguitval, tekortschietende vraag, verlies aan koopkracht, onderconsumptie - een heel analytisch arsenaal dreigt te worden uitgebannen omdat de vrees bestaat dat de politici de analyse zullen misbruiken. En er zit ook nog een misvatting achter, namelijk dat bestedings-

7) Bedoeld is P. van Zeil, interview in Elseviers Weekblad van 6 aug. 1983. Consumptie en investering zitten elkaar alleen in de weg als de produktiecapaciteit volledig bezet is. Anders kunnen ze elkaar stimuleren. Van Zeil impliceert dus, dat er in Nederland tot en met 1982 geen onderbesteding was.

[p. 17]

verruiming à la Keynes altijd zou neerkomen op vergroting van de collectieve sector. Je kunt de bestedingen ook verruimen door de belastingen te verlagen. Bijvoorbeeld de vennootschapsbelasting! De angst voor socialisatie van de vraag zit er bij het financiële establishment zo diep in dat men belastingverlaging als vorm van vraagvergroting over het hoofd ziet. Men wil wel een belastingverlaging, maar alleen als lastenverlichting, niet als koopkrachtverruiming. Heel typerend.

P. We dwalen af, in speculaties, en speculaties, dat heb ik ergens gelezen, zijn als weelderige tuinen. Het ging over het potentiële conflict tussen financiële soliditeit en de welvaart van een land. Ik beweer, dat zo'n conflict zich thans in Nederland niet voordoet. Om er bovenop te komen moet de financiële soliditeit worden hersteld. Bij de ondernemingen en ook bij de overheid. Als we doorgaan de private en de publieke financiën uit te hollen, komen we nooit uit de moeilijkheden.

J. Maar zou het niet kunnen zijn dat er een afruil bestaat tussen de financiële gezondheid van de ondernemingen, die het vooral van de afzetverruiming moeten hebben, en de financiële gezondheid van de overheid? Als de onderbesteding om zich heen grijpt geven de particulieren de koopkrachtcontractie aan elkaar door. Deze kringloopstoornis kan alleen door de overheid worden doorbroken. Die komt dan met de tekorten en de schulden te zitten, maar daar kunnen ze beter worden gedragen dan door de particulieren.

P. Dat laatste bestrijd ik. De overheid kan de toenemende schulden niet aan. Het tekort blokkeert het herstel, omdat het de rente verhoogt, de toekomstige belastingen doet toenemen, de prikkels verlamt, en tot vertrouwensverlies in het buitenland leidt. We komen precies daar uit waar we met deze conversatie zijn begonnen.

J. Ja, maar we hebben intussen wel het belangrijkste meningsverschil bereikt: dat over de toelaatbare omvang van de staatsschuld. Ik vind je beweringen daarover erg absoluut klinken. Het is toch een kwestie van getallen. Een zekere omvang van het begrotingstekort is gewenst. Zo ontstaat immers begerenswaardig beleggingsmateriaal voor spaarders. Als de particulieren een spaaroverschot hebben en er zijn te weinig nieuw uitgegeven aandelen te koop, bewijst de overheid iedereen een dienst door dat spaaroverschot op te nemen en in circulatie te brengen.

P. Dat was mij niet ontgaan. Het is de basis voor de Zijlsta-norm. Maar dat structurele spaaroverschot wordt geschat op zo'n vier à vijf procent van het nationale inkomen. Het begrotingstekort is nu meer dan het dubbele.

J. Ja, maar dat komt doordat de belastingontvangsten lager zijn door de stagnatie. De nietontvangen belastinggelden moet je optellen bij het structurele tekort. Ook dat hoort bij de Zijlstra-norm. Zo'n rekensom leidt tot een vrij

[p. 18]

hoge waarde van het toelaatbare financieringstekort. Want kijk maar: vijf procent structureel is al vijftien miljard gulden. Dat lijkt een boel geld, maar het is minder dan de institutionele beleggers jaarlijks te beleggen hebben. Als we aannemen dat het nationale inkomen door de depressie een procent of twintig beneden de trend is gezakt, dan is daarmee een twintig miljard aan belastingopbrengst gederfd. Het toelaatbare tekort ligt dan op vijfendertig miljard. Dat bedrag ligt boven het feitelijke tekort. Geen reden om te bezuinigen, of om de belastingdruk te verhogen. Allemaal in het kader van de Zijlstrafilosofie. Niks geen Keynesiaans activisme, gewoon Zijlstra: solide, betrouwbaar, niets aan de hand.

P. Ho ho. Die twintig procent, dat is veel te veel. Je gaat er van uit dat er twintig procent onderbesteding zou zijn. Dat hou ik tegen. Misschien een procent of vijf, en dan komt het toelaatbare tekort uit op twintig miljard. En die vijf procent structureel is ook te hoog - drie is beter. Volgens mijn interpretatie van de Zijlstranorm mogen we hooguit een tekort hebben van vijftien miljard. En dan is het nog maar de vraag of die norm niet veel te soepel is.

J. Verzonnen door Zijlstra...

P. In betere tijden, voordat de staatsschuld zo hoog was opgelopen. De norm gaat er van uit dat de schuld beperkt is, en dat de rentelasten draaglijk blijven. De staatsschuld mag niet sneller groeien dan het nationale inkomen. Dat gebeurt nu wel: de schuld groeit, vanwege het tekort, terwijl het inkomen stagneert. De rentelasten stijgen. Ze jagen zelfs het tekort omhoog! Er wordt bijna zes procent van het nationale inkomen overgeheveld naar de schuldeisers van de staat. En die overheveling neemt toe. Jaarlijks komt er één procent bij van het nationale inkomen. Volgend jaar zitten we misschien op zeven procent, en dan op acht, en dan op negen. Dat is de erfenis van de jaren zeventig. Die hebben enorm veel onheil gesticht. De Zijlstranorm is jarenlang met voeten getreden, in die zin dat de overheid steeds meer uitgaf zonder dat er echte financiële ruimte voor was. De belastingen stegen, de sociale premies stegen en de overheid is bedolven onder schulden. Dat moet nu worden ingehaald.

J. Je kunt dat ‘bedelven onder de schulden’ ook anders zien. Toen de Zijlstra-norm werd bedacht, zeg maar rond 1960, had Nederland een staatsschuld, die ongeveer 75% van het nationale inkomen bedroeg. Die verhouding is in de jaren zestig en zeventig aldoor gedaald, tot een minimum van één derde in 1977. Daarna is er inderdaad een stijging opgetreden, tot ongeveer de helft. We zitten nu weer op een schuld/inkomen-verhouding, die we in 1970 hadden. Dus nog geen reden tot paniek.

P. Maar de richting van de ontwikkeling is verkeerd. Tien jaar geleden was die breuk nog aan het zakken. Nu stijgt'ie. We stevenen af op een wankele positie van de Staat der Nederlanden. Het is nog niet zo erg als in België, maar we gaan wel die kant op.

J. Dat meen je niet! Er wankelt nog niets aan de kredietwaardigheid van de staat. We hebben geen buitenlandse schulden. De binnenlandse schulden van de staat zitten goed opgeborgen bij de pensioenfondsen en de levensverzekeringsmaatschappijen. De goud- en deviezenvoorraad stijgt maar door. Buitenlandse beleggers kopen nog met een zekere graagte de nationale Werkelijke Schuld. Een solide landje.

P. Ja, dank zij de wisselkoerspolitiek, die je er zo pas van verdacht een te harde gulden na te streven. Helemaal consistent ben je niet, om het eens voorzichtig te zeggen.

J. Dat klopt. Ik zie dan ook een conflict tussen de hardheid van de gulden en de welvaart. Jij ziet dat niet, en je kunt dus makkelijk consistent zijn. Je bent een voorstander van een veel kleiner financieringstekort, een krap monetair beleid, een stevige gulden. Maar geloof je nu echt, dat het Nederlandse bedrijfsleven zich op die manier zal herstellen? En dat de werkloosheid ooit zal afnemen?

P. Ja, ik hoop het wel. Als de wereldhandel aantrekt. Ik hoop dat we weer op de trend komen.

J. Ik hoop het ook, maar ik verwacht het nauwelijks. In jouw opvatting moet het heil uit het buitenland komen. Maar Nederland zal achterblijven bij het herstel, als dat komt. Ik ben bang, dat er nog veel ondernemingen op de fles zullen gaan, met veel afbraak van kapitaal en menselijke mogelijkheden. En dat we tenslotte een kleine bedrijvensector overhouden. Van die bedrijven waar de zegen van Wagner en Van der Zwan op rust. Het zijn koplopers, maar het peloton ontbreekt. We krijgen dan een land met een hoge produktiviteit, niet erg milieuvriendelijk, niet erg goed voor de werkgelegenheid, niet erg vriendelijk voor die mensen die slecht in het systeem meekunnen. De inkomens zullen wel wat toenemen, maar voor een beperkte groep van inkomenstrekkers. Het is wel een consistent beeld, ja.⁸⁾

8) Deze vrees voor een ontwikkeling, waarbij alleen een kern van harde bedrijven overleeft, is ook uitgesproken door P.J.L.M. Peters, ESB van 13-7-'83.