Hollands Maandblad. Jaargang 1981 (398-409)

[p. 13]

Discussie
De lezing werd gevolgd door een discussie waarvan hier een samenvatting volgt.

V: U heeft gesproken over verhullingen en over de noodzaak van ontmaskering. Maar u heeft ook gezegd dat in literatuur verhullingen juist zinvol zijn. Nu vraag ik mij af: kan literatuur functioneel zijn op het punt van het aan de kaak stellen van die ongewenste, traditionele verhullingen? Bijvoorbeeld door gebruik te maken van geheel nieuwe beelden en metaforen, die dan schuilgaan achter het verhaal zoals het wordt verteld?

A: Als u niet had gezegd wat u aan het begin zei, dan zou ik nooit hebben geweten dat mijn passage ‘in goede literatuur gebeurt “het” in wat er niet gezegd wordt’, mogelijkerwijs zou worden gekoppeld aan wat ik verderop zeg over privatio. In literatuur is nooit sprake van verhulling in privatieve zin; wat ik bedoelde te zeggen is dat wat daar ‘uiteindelijk’ gebeurt, aan formuleringen ontsnapt. Dat heeft niets te maken met de privatieve opvatting van tegengesteldheid, noch met de verhullingen die daarbij optreden. Wat nu uw vraag betreft: of het mogelijk is weet ik niet, maar ik weet wel iets anders: het lijkt mij geheel en al onwenselijk. Bewust proberen een bepaald effect teweeg te brengen, een nieuw beeld of een nieuwe metafoor in te voeren, dat is, geloof ik, fataal. Zo werkt het niet. Maar ik geloof wel dat literatuur van het ongeprobeerde soort een ongelooflijk bewustwordingseffect kan hebben; ik vermoed echter dat waar dat het geval is, de schrijvers in kwestie niet de geringste notie hebben dat ze dat effect aan het produceren zijn.

V: Mijn vraag betreft de samenhang tussen het eerste en het tweede deel van uw betoog. In deel 1 zegt u: het onderscheid ‘letterlijk-metaforisch’ is op de literatuur niet van toepassing; vervolgens komt u uit bij de ‘principiële meerzinnigheid’ van de literatuur. In deel 2 laat u zien, met name door het invoeren van de complementariteitsthese van Jung, dat wij ons in de buiten literaire werkelijkheid niet tevreden kunnen stellen met principiële meerzinnigheid, maar dat daar in feite die complementariteit de waarheid is. Was dat de strekking?

A: Nee. Kijk, ik wilde het hebben over metaforische waarheid en koos literatuur als ‘ingang’ omdat daar uitsluitend metaforische waarheid in het geding is. Maar daarbij stootte ik op het gegeven dat wij imaginatieve literatuur ‘fictie’ noemen en zo zag ik mij voor een tweeledige taak gesteld: 1) ik moest uitleggen dat die term getuigt van een privatieve opvatting van die literatuur (dus tevens uitleggen wat ‘privatief’ betekent en wat de verwarring van tegengesteldheid met privativiteit inhoudt); 2) ik moest uit de doeken doen dat het contrast fictief-werkelijk niet samenvalt met het contrast meta-forisch-letterlijk. In het eerste contrast wordt al het letterlijk/feitelijk/concreet-werkelijke gescheiden van alles wat verzonnen of gelogen, dus letterlijk of feitelijk onwaar is. De beide polen van dit contrast hebben echter letterlijkheid/feitelijkheid/concreetheid gemeen, reden waarom zij ten opzichte van de pool ‘metaforisch’ in het tweede contrast niet langer uiteen-, maar juist samenvallen onder de noemer ‘letterlijk’. Maar precies dat samenvallen wordt verdoezeld door de benaming ‘fictie’ ter aanduiding van imaginatieve literatuur. Ik maak bezwaar tegen die benaming, immers als literatuur = fictie dan is elke verzameling leugens literatuur, en dan is literatuur niets meer dan een verzameling leugens. Dat is niet zo, en waarom is dat niet zo? Omdat wie op het punt staat literatuur te produceren weliswaar op het punt staat te verzinnen, maar het omgekeerde niet geldt, althans niet noodzakelijkerwijs: wie op het punt staat te verzinnen, staat niet per definitie op het punt literatuur te produceren. Het kan gewoon een leugenaar zijn die begint te praten, of te schrijven.

Echter: het inzicht dat wij het metaforische privatief opvatten (als identiek met fictie = de privatio van het concreet-werkelijke/het letterlijk-ware) is nog maar de ene helft van het verhaal. De andere helft is dat wij dientengevolge niet kunnen toekomen aan het inzicht in privatio als metafoor: precies het omgekeerde dus. Ik heb gezegd dat de aristoteliaanse reductie van tegengesteldheid tot privativiteit terugkeert in talrijke, ogenschijnlijk volstrekt onverwante, buitenliteraire contexten. Daarmee bedoel ik: die reductie zelf fungeert als een metafoor die, over contextuele grenzen heen, in elk van die contexten haar reductieve werk verricht. Dat heb ik getracht te illustreren aan de hand van de metaforenreeksen A en B, waarbij de B-reeks een privatieve status heeft ten opzichte van de A-reeks. Wat u Jungs ‘complementariteitsthese’ noemt (en hijzelf zijn ‘functie-leer’ of ‘typologie’) laat zich onder meer verstaan als een poging om de privatieve status van gevoel en intuïtie (ten opzichte van, respectievelijk, denken en waarnemen) te doorbreken.

[p. 14]

V: Is de uitdrukking ‘non-fiction’ eigenlijk nit veelzeggender dan de uitdrukking ‘fictie’?

A: Nee, want we zouden nooit zijn gaan spreken over ‘non-fiction’ als we niet al gewoon waren te spreken over ‘fictie’.

V: U heeft gezegd dat u het begrip ‘irrationaliteit’ zelf ook wel kent, en dat zou dan zijn wanneer iemand ‘een samenhang suggereert die er in feite niet is’. Anderzijds lijkt het alsof u toch eigenlijk geen ruimte wilt laten voor zoiets als irrationaliteit. Is daar geen tegenspraak?

A: Ik heb niet gezegd, en ook niet willen zeggen: je mag nooit iets ‘irrationeel’ noemen. Ik heb wel willen zeggen: je moet goed nadenken over het verschil tussen niet-rationaliteit en irrationaliteit. Wij noemen religieuze waarheden en inzichten ‘irrationeel’, en dat vind ik onterecht. Ze zijn immers noch rationeel, noch irrationeel. Een terecht als ‘irrationeel’ gekwalificeerde uitspraak daarentegen is een uitspraak die rationeel zou moeten zijn en ook pretendeert te zijn, maar het in feite niet is. Een religieuze waarheid is naar haar aard niet rationeel, noch met behulp van redeneringen te vatten. Dat heeft onder meer te maken met het feit dat een rationele aanpak altijd tevens een letterlijke aanpak is, terwijl religieuze waarheden geen letterlijke waarheden zijn. Jung heeft veel geschreven over het christelijke dogma van de Drieëenheid. Volgens dat dogma bestaat de godheid uit de Vader, de Zoon en de H. Geest, hoewel er toch maar één God is. Als je dat letterlijk opvat, krijg je de uitspraak: 1+1+1 = 1. Van die uitspraak kan iemand met recht zeggen dat het onzin is. Maar niet letterlijk opgevat zegt het dogma dat het goddelijk beginsel een geïncarneerde en een spirituele gestalte heeft, zonder overigens in die emanaties, in die gestalten op te gaan. Als nu ook hiervan wordt gezegd dat het onzin is, dan moet toch tenminste worden toegegeven dat het een ander soort onzin is dan ‘1+1+1 = 1’.

V: Maar wie bepaalt waar de grens ligt tussen niet-rationaliteit en irrationaliteit?

A: Als ik die vraag niet dóórhad, zou u erin slagen mij weer terug te dwingen in die exclusieve opvatting van ratio, die discursieve opvatting, die maakt dat ik een ‘subject’ ben en dat ‘objectieve’ (en dat is onder meer: letterlijke) waarheid het enige soort waarheid is. Zeggen dat een dogma geen discursieve zin heeft, is niet hetzelfde als zeggen dat dogma's überhaupt geen zin hebben. Die formulering ‘1+1+1 = 1’ is een poging om het dogma te brengen onder de heerschappij van de discursieve ratio. Door die formulering wordt het dogma leuterkoek. Maar in de eigen formulering onttrekt het dogma zich aan de discursieve ratio. Wie het verschil tussen die twee formuleringen begrijpt, die weet waar de grens ligt tussen irrationaliteit en niet-rationaliteit.

V: Mag ik daarop aansluiten? U heeft een opsomming gegeven van aangelegenheden die uzelf niet als ‘irrationeel’ zou omschrijven, hoewel dat, zei u, tegenwoordig wel de gewoonte is. In die opsomming trof ik ook ‘astrologie’ aan. Als dat volgens u niets irrationeels is, en als ‘irrationeel’ voor u de betekenis heeft van ‘samenhangloos’, dan volgt daaruit dat astrologie voor u iets is dat een samenhang vertoont, of samenhangen blootlegt. Dat begrijp ik niet.

A: Wat is astrologie? Volgens de gangbare, maar ongeïnformeerde mening is dat een combinatie van achterhaalde astronomie plus wat merkwaardig, met kleurpotloden uitgevoerd teken- en rekenwerk, plus triviale voorspellingen van het soort dat op statistische gronden sowieso zal uitkomen. Die mening laat ik voor wat zij is. Uit mijn eigen gesprekken met astrologen - over astrologie in het algemeen, en mijn eigen horoscoop in het bijzonder - heb ik begrepen 1) dat wanneer astrologen spreken over de ‘planeten’ en de ‘invloed’ daarvan, zij niet de letterlijke planeten bedoelen: hun taal is symbolisch; 2) dat de geldigheid van een horoscoop net zo min te bewijzen valt als, bijvoorbeeld, het indringende karakter van een droom, hetgeen niets minder, maar ook niets meer, wil zeggen dan dat een horoscoop niet geldig is in de zin waarin bijvoorbeeld natuurwetten geldig zijn; 3) dat de relatie tussen een horoscoop en een levensloop geen causale relatie is. Een horoscoop is geen oorzaak, is misschien beter te karakteriseren als een symbolische beschrijving van een lotsbestemming.

Zoveel heb ik begrepen. Verder is het zo dat wanneer iemand tegen mij spreekt over mijzelf, over mijn karakter, over wat ik totnutoe heb meegemaakt, en over de in mijn ogen belangrijke vraag waar mijn leven om en over gaat, dat ik dan in staat ben te beslissen of zo iemand kletst dan wel zinnige opmerkingen maakt. Welnu, ik heb van astrologen vruchtbare inzichten omtrent mijzelf vernomen - inzichten overigens, die niets te maken hadden met het voorspellen van de toekomst. Deze ervaringen hebben mij de indruk gegeven dat in astrologie inderdaad samenhangen worden blootgelegd, zij het geen samenhangen van het soort dat door de discursieve ratio wordt opgespoord. Of - om aan dezelfde pointe een andere wending te geven - ik heb geen reden aan te nemen dat astrologie onzin is, maar ik geloof wel dat we er steeds op zo'n manier over praten en mee om-

[p. 15]

gaan, dat het er voortdurend onzinnig komt uit te zien.

In dit verband moet mij trouwens iets van het hart, en dat is mijn ontdekking dat wat je de ideale wetenschappelijke houding zou kunnen noemen - de houding die maakt dat je niets a priori afwijst, maar integendeel alles onderzoekt (dan wel je van een oordeel onthoudt) en je ogen en oren openhoudt - het minst aanwezig is bij de mensen die in onze dagen de wetenschap om het hardst verdedigen. Dat zijn de mensen die ik juist niet open vind, en juist niet wetenschappelijk: zij komen aan met de gangbare praatjes, zij strijken de gangbare eer op, maar zodra iemand het hun ook maar een heel klein beetje moeilijk maakt, komen ze aan met precies die trucjes die van de wetenschap (terecht) niet mogen. Dan gaan ze verkeerd citeren, een draai aan iets geven, en citaten verzinnen: ik spreek uit ervaring. Die houding en dat gedrag heb ik niet aangetroffen bij de astrologen met wie ik heb gesproken, en ook niet in het werk van Jung, een geleerde van onze eeuw die astrologie serieus heeft genomen.

V: Mij dunkt dat u op het verkeerde spoor zit. De vraag is niet of astrologie wel of geen samenhangen onthult, want je kunt niet over samenhangen spreken los van enig perspectief dat het mogelijk maakt die samenhangen te zien. We moeten het dus hebben over de mogelijkheid van een perspectief dat vruchtbaar is met betrekking tot de astrologie. Wat mij opvalt is dat u ten aanzien van andere zaken een tamelijk relativistisch (perspectiefgebonden) standpunt inneemt, maar dan ineens ten aanzien van astrologie dat standpunt inruilt voor een soort naïef realisme. Kunt u mij dat verklaren?

A: Maar mijn hele verhaal ging nu juist over de hegemonie van het perspectief van de discursieve ratio. Wanneer je uitsluitend dat perspectief hanteert, dan wordt alles waarop je met dat kijkertje geen zicht kunt krijgen, ‘irrationeel’.

V: Jawel, maar dat zou inhouden dat astrologie, onder het voor astrologie geschikte perspectief bezien, misschien wel degelijk rationeel is.

A: Ja, maar dan in die ruimere betekenis van ‘rationeel’. Zeker.

V: Maar dat is niet wat u zei.

A: Nee, want ik gaf antwoord op een andere vraag. Ik verdedigde in dat antwoord alleen dat ik er niet a priori, en zeker niet door modieuze praatjes, van overtuigd ben dat hier geen samenhangen zijn. Dat astrologie een zinloos geheel is. Dat heb ik bestreden. Maar dat astrologie een ‘eigen’ perspectief behoeft, dat ontken ik niet alleen niet, dat volgt zelfs uit wat ik gezegd heb.

V: Maar het is toch niet historisch juist dat astrologie als denksysteem gefundeerd is zonder een wezenlijke betrokkenheid op de werkelijke planeten? Dat was zo.

A: Dat was zo, maar het is niet meer zo. Daar heeft dus een ontwikkeling plaatsgevonden van het soort dat ons uit de geschiedenis van de wetenschap zeer wel bekend is. Nietwaar, eens was er een Aristoteliaans wereldbeeld, maar dat verdween en er kwam een ander wereldbeeld voor in de plaats. Als zulke verschuivingen in de wetenschap plaatsvinden, zeggen we niet: ‘Nu is de wetenschap geen wetenschap meer’, en ook niet: ‘Nu valt de wetenschap door de mand’, maar: ‘Zo gaat dat, zo rolt dat balletje’. Welnu, als dat in de wetenschap kan en mag, waarom zou het dan elders niet kunnen of mogen?

V: Ik weet niet of ik u goed begrepen heb, maar is het volgens u zo dat de formele logica het masculiene denken bevoordeelt? Door predikaten op te vatten als predikaten en niet als metaforen?

A: Ik heb niet gesproken over ‘mannelijk’ of ‘vrouwelijk’ denken.

[p. 16]

V: Maar u heeft erop gezinspeeld.

A: Nee.

V: Nee? Dan heb ik u inderdaad verkeerd begrepen.

A: U heeft misschien de term ‘masculinistisch’, die ik wel heb gebruikt, opgevat als synoniem met ‘masculien’. Dat zou dan ten onrechte zijn geweest. Ik heb gesproken over de klassiek-masculinistische opvatting dat mannen van nature goed kunnen denken, en vrouwen van nature goed kunnen voelen. Dat die opvatting nog steeds bestaat is onlangs weer gebleken uit een artikel van dr. W.A. Wagenaar in NRC Handelsblad (van 25 maart), over een in Amerika gepleegd onderzoek dat acht jaar heeft geduurd en tot doel had nog maar weer eens te bewijzen dat meisjes niet kunnen wat jongetjes wel kunnen: denken. Deze dr. Wagenaar legt precies uit waarom zo'n onderzoek onzinnig is, dat wil zeggen, hij vat de uitgangsvraag en de bevinding letterlijk op en bestrijdt dan de bevinding op grond van de principiële onbeantwoordbaarheid van de vraag. Dat is prima, echter: het is één ding te zeggen dat wat hier als bevinding wordt gepresenteerd een principiëel mankement vertoont, het is iets anders te constateren dat we zitten met een diep-verankerde overtuiging die ondanks alle letterlijke interpretaties en weerleggingen overeind blijft. Dat is de reden waarom ik met die overtuiging op een andere manier wil omgaan. Ik wil bijvoorbeeld weten: wat horen de mensen toch allemaal in dat woord ‘denken’? Welke (cluster van) metaforen wordt daardoor opgeroepen?

V: Met uw uitdrukking ‘metaforen-cluster’ associëer ik zoiets als ideologieën, waarvan één ideologie dan de heersende is. Maar ‘ideologie’ is een term die u niet gebruikt. Heeft u daar een speciale reden voor?

A: Ja, min of meer wel. Het woord wordt zowel in Angelsaksische als in Nederlandse ‘bevrijdingsliteratuur’ erg veel gebruikt, maar niet helemaal in dezelfde betekenis. Toen ik na een jarenlang verblijf in de Verenigde Staten terugkwam in Nederland, hoorde in Nederlandse feministen zeggen: ‘we moeten een ideologie ontwikkelen’, en daarop antwoordde ik dan geschrokken: ‘ben je nou helemáál?’. Zo kwam ik erachter dat het Nederlandse ‘ideologie’ de betekenis heeft van ‘visie’, ‘ideeënstelsel’, zonder de Angelsaksische bijbetekenis ‘gesloten’, ‘een dwangbuis voor de werkelijkheid’. Sindsdien gebruik ik het woord niet meer, om nog méér verwarring te voorkomen.