Hollands Maandblad. Jaargang 1977 (350-361)

[p. 3]

[354]

Interview met een dode
Stephanie de Voogd

V: U bent nu 16 jaar dood. Hoe bevalt u het lichaamloos bestaan?

A: Uitstekend, dank u. Ik vermoedde tijdens mijn leven al dat ik het verlies van mijn lichaam als bevrijdend zou ervaren. Een jaar of 15 voordat ik stierf ben ik een keer bijna dood geweest, en ik herinner me hoe vreselijk ik het vond dat het tenslotte niet doorging. Maar in 1961 ging het gelukkig wel door.

V: U heeft tijdens uw leven erg veel geschreven over een groot aantal onderwerpen. Uw werk wordt echter weinig gelezen en wie vandaag de dag uw vak studeert hoort uw naam misschien nog wel eens noemen maar daar blijft het dan ook bij. Weliswaar komt u de laatste tijd iets meer in de algemene belangstelling. De gangbare mening over u en uw werk is echter nog steeds ongunstig hoewel ook zelden specifiek of gedocumenteerd. Wat vindt u daarvan?

A: In mijn autobiografie schreef ik al dat ik wist dat ik dingen te zeggen had (en gezegd had) die niemand horen wilde. Dat is dan blijkbaar nog zo.

V: De moeilijkheid is nog steeds dat uw gedachtengangen en opvattingen voor moderne, rationalistisch ingestelde mensen volstrekt ontoegankelijk zijn.

A: Rationalisten zijn allerminst modern.

V: Hm?

A: Rationalisten zijn niet modern, althans niet in de zin waarin ik het woord ‘modern’ versta. Tijdens mijn leven prentte ik mijn studenten altijd in dat in deze eeuw leven niet hetzelfde is als in deze eeuw thuishoren. Ik waarschuwde dat zij in hun beroepsleven te maken zouden krijgen met middeleeuwse christenen, met mensen die zichzelf een- of tweeduizend jaar geleden beter zouden hebben herkend, en ook met mensen die in (al dan niet conflictueus) contact staan met hun eigen tijd en de tekenen daarvan vernemen. Rationalisten horen niet in de laatste categorie, zij zijn psychologisch gesproken in de achttiende eeuw blijven steken.

V: De Duitse filosoof Martin Heidegger (ja, ik weet het, u vond zijn wijze van filosoferen ‘door en door neurotisch’ maar misschien vindt u dat niet van wat er nu komt) heeft eens gezegd dat modern alleen diegenen zijn die niet slechts per toeval in hun tijd leven. Bedoelt u iets dergelijks?

A: Ik bedoel precies hetzelfde.

V: Heeft u nog andere bezwaren tegen het rationalisme?

A: Ja, dat het de verhouding tussen innerlijke en uiterlijke werkelijkheid inkrimpt tot de verhouding rede-werkelijkheid.

V: U zou het ‘onredelijke’ deel van de innerlijke werkelijkheid in die verhouding willen betrekken?

A: Dat ‘onredelijke’ deel is in die verhouding betrokken en doet meer van zich spreken naarmate het minder spreken mag. Maar het woord ‘onredelijk’ verraadt eigenlijk al een vooroordeel: het beschrijft een deel van de innerlijke werkelijkheid als de negatie van een ander deel en wekt daarmee de indruk dat dat eerste deel op zichzelf niets is. Maar op die manier kun je niet meer onderscheiden tussen (bijvoorbeeld) het werk van een kunstenaar en het gedrag van iemand die psychotisch is: beide zijn immers ‘onredelijk’.

V: Een thema dat in al uw boeken terugkomt is de volgens u voor het christelijke Westen kenmerkende verdringing van het kwaad. Houdt het rationalisme die verdringing in stand of is het er in zekere zin de oorzaak van?

A: Laat ik eerst uitleggen wat ik bedoel met ‘de verdringing van het kwaad’. ‘De’ christelijke Westerling is niet iemand die ontkent dat er kwaad is in de wereld, hij ontkent alleen dat het in hemzelf zit. Dat heeft tot onvermijdelijk gevolg dat het voortdurend naar buiten geprojecteerd wordt (op ‘de’ communisten, imperialisten, negers, vrouwen, joden enzovoort) en dan aanleiding geeft tot conflicten, oorlogen en onderdrukking. En dat is niet alleen iets van de laatste paar eeuwen, onze hele traditie is

[p. 4]

ervan doortrokken. Augustinus die in de vierde eeuw na Christus leefde omschreef het kwaad al als ‘de afwezigheid van het goede’, en dat is één manier van zeggen dat het kwaad niet echt bestaat. Het rationalisme houdt de verdringing wel in stand, ja, maar je zou ook andersom kunnen redeneren dat het rationalisme zijn levenskans onder andere dankt aan die verdringing. Een individu dat het kwaad - de eigen capaciteit, geneigdheid daartoe en het gedrag dat daaruit voortvloeit - in zichzelf erkent kan geen rationalist meer zijn of worden want het kwaad is, evenals het goede, irrationeel en dat is voor een rationalist hetzelfde als irreëel. Hij ziet het alleen buiten zichzelf, als projectie; aan de binnenkant ziet hij het letterlijk en figuurlijk ‘niet zitten’.

V: Maar dan sluiten volgens u rationalisme en moraliteit elkaar uit.

A: Strik genomen, ja. Moraliteit bestaat in het bewust omgaan met (niet: het onderdrukken van) het kwaad in jezelf: alleen zo voorkom je de projectie. Het rationalisme beschouwt het kwaad als iets ongewensts en denkt dat het daarmee weg is. Dat is een klassiek voorbeeld van magisch denken, iets waarvan met name de rationalist zo'n afschuw zegt te hebben.

V: Maar waar komt dat ‘bewust omgaan met het kwaad in jezelf’ in de praktijk op neer?

A: Op bewustheid in het algemeen.

V: Bewustheid van wat?

A: Van wat je, wakend en dromend, doet en laat, van je houding en opstelling in de situaties die zich voordoen van maandagochtend tot maandagochtend. Mag ik nu iets vragen?

V: Het mag eigenlijk niet natuurlijk, maar het mag.

A: Als u een boek van mij wilt kopen, op welke afdeling van de boekwinkel kijkt u dan?

V: Ik gà helemaal niet naar ‘de’ boekwinkel want die heeft wel uw autobiografie plus anderhalf opstel in paperback, maar verder niets. Ik ga naar de occulte boekhandel en daar vind ik uw verzameld werk, weliswaar omringd door het werk van andere auteurs van wie u niets wilde weten, maar daar vind ik het.

A: Hm. Ik sta dus om zo te zeggen op de plank tussen mevrouw Blavatsky en meneer Ouspensky?

V: Ja, of naast uw werk ligt een stapel exemplaren van een werkje getiteld Ken Uw Sterrebeeld en Wees Het Lot Een Stap Voor! Maar nu mag ik weer: wat vindt u van het feminisme? De eerste golf, rond de eeuwwisseling, heeft u nog meegemaakt; de tweede ontstond ongeveer een jaar na uw dood en duurt nu nog voort.

A: Ik wantrouw elk -isme als een surrogaat voor God maar ik ontken niet dat onze beschaving een mannenbeschaving is en dus maar half beschaafd.

V: Een surrogaat voor God?

A: Ja, alles wat eindigt op -isme keert zich tegen individualiteit, diversiteit en pluriformiteit door alles en iedereen onder één noemer te laten vallen of vanuit één visie te bezien of te verklaren. Maar dat voorrecht is geen mens en geen menselijke visie beschoren. Niemand kan Gods plaats innemen. Met ‘surrogaat voor God’ bedoel ik eigenlijk twee dingen: ten eerste, dat alles wat eindigt op -isme zich opstelt zoals alleen God zich kan opstellen, ten tweede, dat het inspeelt op de menselijke behoefte aan religieuze beleving door daar een surrogaatbevrediging voor te bieden.

V: Als je het zo bekijkt is het feminisme geen -isme in uw zin, want het heeft tot op heden geen alternatief bedacht op het masculinistische mens- en wereldbeeld. Feminisme is voorlopig alleen nog maar anti-masculinisme en is ook nog te jong om iets anders te zijn. Ik had dus moeten vragen: want vindt u van het masculinisme?

A: Dat woord is nieuw voor mij maar ik ben blij te horen dat het ontstaan is. Ik zal u zeggen wat ik ervan vind. Zoals u weet heb ik in mijn werk voortdurend gewezen op het feit dat de ontwikkelde, hedendaagse mens iemand is die van alles weet over de wereld en zelfs het heelal maar bedroevend weinig over zichzelf. Hij kijkt nooit naar binnen en is daarom ondanks al die geleerdheid een primitieve barbaar op het punt van zelfkennis. Het gevolg - een van zeer vele gevolgen - is dat hij een hoogontwikkeld maar ontzield intellect bezit en door het leven gaat in de rotsvaste overtuiging dat hij is zoals en voorzover hij zichzelf kent. Nu is het zo dat alles wat een mens van zichzelf niet weet in geprojecteerde toestand bestaat. Dat is geen ‘stelling’ die je moet ‘bewijzen’: zeggen dat iemand zich van een bepaald gegeven omtrent zichzelf niet bewust is, is hetzelfde als zeggen dat iemand dat gegeven projecteert. Bewust projecteren is even onmogelijk als bewust dromen. Welnu, een man die niet weet dat hij behalve een intellect ook nog een ziel heeft is een man die zijn ziel projecteert. En omdat de ziel sinds mensenheugenis wordt aangeduid met vrouwelijke metaforen kiest die man een vrouw als ‘projectie-drager’. Waar nu deze projectie collectief plaatsvindt - dus waar niet deze man maar ‘de’ man zijn ziel projecteert, niet op die vrouw maar op ‘de’

[p. 5]

vrouw - daar is de projectie geïnstitutionaliseerd als cultureel axioma, of, anders gezegd, daar fungeert de projectie als het axioma van een masculinistische cultuur. En omdat culturele axioma's fungeren als culturele vanzelfsprekendheden is het bijzonder moeilijk om binnen zo'n cultuur aan te tonen dat ze eigenlijk helemaal niet vanzelf spreken. Maar let u goed op: het axioma is masculinistisch omdat het vrouwen reduceert tot dragers van een projectie van mannen, maar de projectie betreft de verhouding tussen de man en zijn ziel, niet de verhouding tussen mannen en vrouwen. Het axioma is een cultureel gegeven, de projectie is daar de psychologisch-noodzakelijke voorwaarde voor.

V: Allemaal goed en wel, maar wat moet een vrouw in zo'n wereld? Ik zal u iets vertellen dat mij kortgeleden overkwam, een voorval van het soort dat alle vrouwen miljoenen keren in hun leven meemaken maar waarover wij pas de laatste jaren met elkaar praten. Op een ochtend wandelde ik naar de markt om kaas te kopen en...

A: Hollandse kaas of Zwitserse kaas?

V: Hollandse kaas. Er was iemand vóór mij, een man van een jaar of vijftig. Hij bestelde een stuk kaas en de koopman overhandigde het met de vraag: ‘Anders nog iets voor u meneer?’ Onmiddellijk krijgt de koper iets olijks over zich en hij antwoordt: ‘Een lekker jong wijf, kan je me daar ook aan helpen?’ De koopman neemt dat olijke prompt over, tuurt met toegeknepen ogen onder de toonbank en zegt: ‘Nee meneer, ik zie daar niks voor u liggen, daar kan ik u dus vandaag niet aan helpen’. ‘Jammer!’ roept de olijkerd en verdwijnt.

A: En u zei niets?

V: Ik zei niets, maar als ik een revolver bij me gehad had dan zou ik die gebruikt hebben ook al heb ik geen notie hoe je zo'n ding moet bedienen. Ik zei niets maar voelde de woede die ik voor het eerst voelde toen ik een jaar of vijf was. Naar huis lopend had ik de ene fantasie na de andere over wat er met zulke barbaren moet gebeuren. Maar fantasieën helpen niet. Mensen aan wie ik het verhaal vertelde wezen erop dat deze heren sociaal gesproken dan ook geen heren waren maar onontwikkelde, ongeciviliseerde lieden. Dat helpt ook niet: ontwikkelde, volgens henzelf geciviliseerde heren zijn op dit punt even barbaars en even bot. Zij gebruiken alleen andere woorden of spreken dezelfde woorden anders uit. Hun houding is dezelfde. Ik was eens op een vergadering waar verder alleen hoogontwikkelde heren waren. Daar kwam een logisch-linguistisch probleempje ter sprake dat illustratie behoefde aan de hand van ‘natuurlijk taalgebruik’. Zij kozen ter illustratie de zin ‘Jan slaat zijn vrouw met een hamer’ en hoorden niet wat zij zeiden totdat ik daarop wees. Ik bedoel maar.

A: Mag ik er iets over zeggen of vermoedt u diep in mij dezelfde houding?

V: Ik weet dat u die houding niet deelt. En soms vermoed ik dat dat voor een groot deel verklaart waarom u en uw werk door de Wetenschap en de heren van dat bedrijf niet serieus genomen worden.

A: Dat zou best wel eens kunnen. Na mijn breuk met mijn beroemde leermeester was het een tijdlang in de mode om te zeggen dat ik een vadercomplex had. Ik zou moeite gehad hebben met mijn vader die een strenge dominee was, en dat conflict zou zich herhaald hebben in mijn relatie met mijn leermeester die zichzelf zag als de vader en mij als de zoon. Ik heb verschillende keren uitgelegd dat dat allemaal wel erg plausibel klonk maar niettemin onwaar was. Ik had een moedercomplex en geen vadercomplex en ik wist het. Ik brak met mijn leermeester omdat ik het met hem op fundamentele punten oneens was, en daar kwam als pijnlijke omstandigheid bij dat hij over ons beiden een vader-zoon fantasie had. Intussen floreerde mijn moedercomplex en zo kwam ik terecht bij de problematiek die tot uw rechtstreekse ervaring hoort. Ik keer daartoe nu dan ook terug en stel de vraag: beseft u hoe volstrekt afhankelijk van vrouwen deze lieden en heren zijn, psychologisch gesproken?

V: Dat besef ik sinds ik uw werk en dat van twee zeer begaafde leerlingen van u gelezen heb. Inderdaad, mannen zijn aan ons verslaafd. Sinds uw dood is er iets ontstaan dat ‘sexuele revolutie’ heet. Die komt uitsluitend neer op het publiek vertoon van de sexuele kant van die verslaving. Maar, eerlijk gezegd, die waarheid helpt mij niet zo erg. U wijst op de psychologische macht die vrouwen bezitten over de slaaf in ‘verslaafd’ maar ziet u, ik heb nooit om die macht gevraagd en ik stel er ook geen prijs op. Mogen we nu naar een ander onderwerp? Als u het goedvindt wou ik nog even terugkomen op iets wat u eerder zei: ‘Elk -isme is een surrogaat voor God’. Toen u in het voorlaatste jaar van uw leven door de BBC geïnterviewd werd was u even van uw stuk, zag ik, naar aanleiding van de vraag: ‘Gelooft u in God?’.

A: Inderdaad. Maar naar ik aanneem heeft u ook gezien dat ik toen even ruggespraak hield met mijzelf en vervolgens antwoordde: ‘Ik hoef niet in God te geloven. Ik weet van God’.

[p. 6]

V: Ja, en dat antwoord bezorgde u wekenlang stapels post. Dit gebeurde aan het eind van uw leven, maar daarin was godsdienst vanaf uw prille jeugd iets dat u sterk boeide. Kwam dat door al die dominees in uw familie? In uw autobiografie staat dat het er negen in totaal waren, uw vader meegerekend.

A: Misschien wel, wie zal het zeggen. Maar mijn belangstelling voor godsdienst was zeker niet theologisch van aard. Het ging mij niet om God als zodanig maar om religieuze ervaring. De mensen weten niet meer wat dat is, en ze weten nog minder hoeveel schade die onwetendheid hun berokkent.

V: Daar wil ik het graag nog met u over hebben maar eerst iets anders: dat onderscheid ‘God als zodanig’ versus ‘God als ervaring’ klinkt Kantiaans.

A: Dat is het ook.

V: Maar het klopt niet.

A: Het klopt niet?

V: Nee, maar het is een ingewikkeld verhaal. Ik heb er heel lang over gepiekerd en tenslotte kwam ik erachter dat u niet alleen geen Kantiaan was noch kon zijn, maar dat het zelfs zo is dat het door u ontworpen mens- en wereldbeeld dat van Kant in ijle lucht doet vervliegen. Het spijt mij u daarover zo onthutst te zien. Zullen we voor een gesprek over dit onderwerp een aparte bijeenkomst beleggen?

A: Heel graag. Ik heb de tijd, zoals u weet.

V: U had het tijdens uw leven nogal eens aan de stok met theologen. Zij verweten u dat u eeuwige waarheden tot mythische gegevens reduceerde.

A: En ik verweet hun dat zij de mensen in de kou lieten staan door onbegrijpelijke taal te spreken en onbegrijpelijke rituelen ten tonele te voeren rondom verstarde symbolen die niemand nog iets zeiden, zonder intussen iets te doen aan de psychische nood waarin veel mensen juist daardoor verkeerden.

V: In een lezing die u in 1935 in Londen hield heeft u gezegd: ‘U kunt het geloven of niet, maar Mussolini is een religieuze figuur’. Wat bedoelde u daarmee?

A: Dat hij zich identificeerde met het ‘oerbeeld’ van de verlosser en dat hij door het Italiaanse volk ook als zodanig werd gezien. Ziet u, niet alleen het menselijk lichaam maar ook de menselijke ziel heeft een lange evolutie doorgemaakt. En elk individu draagt die zielsevolutie met zich mee in de vorm van oerbeelden die universele menselijke ervaringen betreffen zoals geboren worden en sterven, een vader en moeder hebben en daarvan loskomen, verliefd worden, gevangen zijn en bevrijd worden. In het geval van Mussolini - of liever, in de context van Italië in die tijd - werd het ‘sluimerende’ oerbeeld van de verlosser ‘wakker’ en nam bezit van Mussolini en het Italiaanse volk. Oerbeeld en context activeerden elkaar, zoals steeds.

V: Maar waarom noemde u Mussolini een religieuze figuur?

A: Omdat alle religies zonder uitzondering over oerbeelden gaan en mensen de mogelijkheid bieden zich met die beelden te verstaan en ermee om te gaan. In diezelfde lezing in Londen heb ik ook gezegd: ‘Godsdiensten zijn therapeutische systemen’. Dat wil zeggen: het geactiveerd raken van een oerbeeld in de een of andere ervaringscontext gaat steeds met zeer heftige emoties gepaard, met een gevoel van meegesleept, bezeten worden en gefascineerd zijn. Godsdiensten dammen door hun bezwerende, smekende, gunstig stemmende taal, door hun rituelen, hun beelden en symbolen die oerkracht in. Daardoor maken zij het ons mogelijk die oerervaringen te hebben zonder dat wij eronder bezwijken. En dat is uiterst heilzaam - of liever, als die mogelijkheid wegvalt dan is dat uiterst schadelijk want de oerbeelden blijven en alleen de mogelijkheid om ze te ervaren valt weg.

V: Maar waarom moeten we ze zo nodig ervaren?

A: Omdat ze ervaren willen worden. Ze dienen zich aan zonder eerst te vragen of wij dat willen. Ze kunnen bezit nemen van een individu of individuen, van een groep mensen of van een heel volk, als de tijd rijp of de context geschikt is.

V: Maar u zei zojuist dat de taal van het christendom onbegrijpelijk is geworden evenals de rituelen en de symboliek die daarbij horen. Moeten er dan mensen komen die het weer begrijpelijk maken of moeten we, na drie eeuwen zielsverlies tengevolge van een zichzelf steeds meer verabsoluterend, masculinistisch rationalisme, een gloednieuwe manier bedenken om onze oerervaringen in de hand te houden?

A: Uw eerste alternatief is niet denkbaar zonder het tweede. De, laat ik zeggen instinctmatige of intuïtieve religiositeit van de middeleeuwer is voorgoed verdwenen. Die kan niet terugkomen, evenmin als u kunt besluiten weer te worden zoals u was op de leeftijd van 11 jaar. Daarna heeft zich een rationalistisch bewustzijn ontwikkeld dat zich, inderdaad, steeds meer verabsoluteerd heeft en dat, juist omdat het rationalistisch is en zich geen ander dan een rationalistisch bewustzijn kan voorstellen, niet in staat is hetzij cultuurhistorisch, hetzij psychologisch te denken. De oplossing moet dus komen

[p. 7]

van mensen die het rationalisme en de zielloosheid daarvan doorzien. Maar dat zullen mensen zijn die ondanks alle culturele tegendruk het eigen zielscontact hebben weten te herstellen. En dat is geen geringe opgave.

V: Het komt dus aan op individuen.

A: Het komt aan op individuen, ja, en daaronder versta ik mensen die zichzelf onderscheiden van de culturele en maatschappelijke collectiva waarin zij zich bevinden.

V: Door zich kritisch op te stellen ten aanzien van die collectiva?

A: Nee, door zich kritisch op te stellen ten aanzien van zichzelf.

V: Ik speel even advocaat van de duivel en vraag: legt u nou eens precies uit wat een oerbeeld is en hoe u zo zeker weet dat oerbeelden bestaan.

A: Een oerbeeld is een universeel-menselijke metafoor. Als u aan de rand van het bos een bord ziet met daarop een tekening van een volwassene die een kind bij de hand houdt, dan weet u dat daar het wandelterrein begint. De tekening - het beeld - heeft uitsluitend die betekenis en geen andere. Bij oerbeelden is het anders, die stellen eerder een contextgebonden thematiek voor. Mussolini werd in bezit genomen door het oerbeeld van de verlosser. Hetzelfde gold voor de historische Christus die zo tot de mythische Christus werd. Maar het oerbeeld van de verlosser ligt ook op de loer in de spreekkamer van de zieledokter. Waar de patiënt net iets te euphorisch wordt omdat het goed gaat, en de dokter net iets te weinig van zichzelf weet of zichzelf net iets te weinig in de gaten houdt, daar kan het gebeuren dat de dokter gaat geloven dat hij precies die magische krachten bezit die de patiënt hem toeschrijft. Het thema is dus steeds verlossing, maar de context bepaalt om wat voor soort verlossing het gaat. Uw tweede vraag...

V: Mogen we die nog even uitstellen? U zei dat het oerbeeld van de verlosser in de

[p. 8]

spreekkamer van de zieledokter op de loer ligt. Zijn oerbeelden altijd gevaarlijk?

A: Ze zijn uiterst gevaarlijk èn ze kunnen uiterst heilzaam zijn; ze kunnen ons vernietigen en ze kunnen ons genezen. Oerbeelden nemen met al hun oerkracht bezit van mensen en blazen ons op tot ‘oermens’-proporties. Is het beeld in kwestie opnieuw dat van de verlosser, dan hoort u van de ‘bezetene’ verheven verlosserstaal in het geval van Christus, opzwepende volksmennerstaal in het geval van Mussolini en bezwerende tovenaarstaal in het geval van de dokter. De taal van Christus was heilzaam in een materialistische wereld waarin talloze godsdiensten en wereldbeschouwingen met elkaar concurreerden om het antwoord op dat materialisme te zijn: de mensen wilden geen antwoord, zij wilden een verlosser. De taal van Mussolini en de taal van de dokter zijn daarentegen allerminst heilzaam.

V: Maar stel dat iemand u zou vragen te bewijzen dat oerbeelden bestaan?

A: Dan zou ik antwoorden dat ik niet hoef te bewijzen wat ik zelf ervaar en daarom bij anderen herken. Oerbeelden zijn geen ‘dingen’ zoals tafels en stoelen, en ze zijn niet ergens buiten ons. Voor wie nooit naar binnen kijkt en niets van zichzelf wil weten komen oerbeelden nooit als zodanig in het vizier. Voor zo iemand blijven ze de toevallige ‘wending van het lot’, het ‘en toen ontmoette ik X en dat veranderde mijn leven ingrijpend’ of het ‘in die tijd was ik helemaal in de ban van dit of dat idee, ik wist het maar kon me er niet aan onttrekken’.

V: Tijdens uw laatste levensjaren heeft u een boek geschreven dat uw lezers diep schokte. Theologen vonden het ketters en zij verweten u gebrek aan eerbied voor God. Het kostte u een vriendschap die veel voor u betekende.

A: U bedoelt Antwoord Aan Job. Wat vond u daarvan?

V: Het schokte ook mij diep maar uiteindelijk had het een zielstransformerend effect. Ik heb het vier keer gelezen.

A: Dat doet mij zeer veel genoegen. Vier is ook een mooi getal. Kunt u de schok enigszins beschrijven of is dat moeilijk?

V: Ik zal mijn best doen. Aan het begin van het boek nodigt u de lezer uit om, met u, nog eens na te gaan wat er in het Boek Job precies gebeurt en daarbij te letten op Job en Jahweh. Dat vond ik schokkend: kritisch naar God kijken, kan dat wel? Nee, zei mijn opvoeding. Tegelijkertijd vond ik het een verschrikkelijk goed en spannend voorstel en ja, zei ik dus. Vervolgens transformeerde zich het saaie verhaal van iemand die met zich laat sollen en dan nog dank u zegt ook in het oerdrama van de gigant en het nietige mensje. De stuurloze oerkracht van Jahweh die volstrekt willekeurig handelt wordt geplaatst tegenover Jobs vraag die juist die willekeur zichtbaar maakt: ‘Waarom moet ik dit ondergaan?’. Die vraag is de spiegel waarin Jahweh zichzelf voor het eerst ziet als een wezen met de onbewustheid van een dier, en Jahweh schrikt zoals hij nog nooit geschrokken is. Dat was de tweede schok: God als beest, als stuurloze oerkracht, als volstrekte willekeur. Vervolgens laat u zien welk effect deze ervaring op Jahweh heeft: niet zodra is hij zich bewust geworden van zijn ‘donkere’ kant of hij wendt zich daarvan af en identificeert zich met zijn ‘lichte’ kant die eeuwen later mens wordt in de Christusfiguur. Aan het eind van het boek zegt u: ‘Het was Jahweh om menswording te doen’ (daarvoor had hij Jobs protest nodig en daarom lokte hij dat uit) ‘en daar is het hem nog steeds om te doen’. Dat was de derde en grootste schok: Christus geplaatst tegen die achtergrond, Christus als incarnatie van Jahweh's ‘lichte’ kant, het inzicht dat Jahweh wacht op de mogelijkheid om ook zijn ‘donkere’ kant gestalte te geven en dat dat niet kan zolang wij doorgaan het kwaad in onszelf te ontkennen, het besef dat het verhaal onderbroken maar niet geëindigd is, dat wij, zoals u elders zegt, ‘de mythe verder moeten dromen’ maar mijn hemel, wij kunnen niet meer dromen en hoe moet dat nou. Begrijpt u?

A: Ik vrees van wel.

V: Dan kom ik nu terug, als het mag, op wat u eerder zei: dat oerbeelden ervaren willen worden. Kennelijk hebben ze daar een bedoeling mee: zij zijn het goddelijke dat mens wil worden en voorzover zij daarin slagen vergoddelijkt tegelijkertijd de mens: zie Christus.

A: Voorzover zij daarin slagen, ja. Maar kijkt u nog eens naar Job. Die werd aangesproken en gaf (een uitstekend) antwoord in de vorm van een vraag. Als hedendaagse mensen individueel of collectief worden ‘aangesproken’ door een oerbeeld weten ze niet eens dat dat is wat hun overkomt. Die onwetendheid levert hen uit aan de ‘stuurloze oerkracht en volstrekte willekeur’. Ik heb het eens zo geformuleerd: ‘Als een professor van 70 plotseling huis en haard verlaat vanwege een meisje van 17 met mooi rood haar, dan weet ik dat de goden er weer een slachtoffer bij hebben’.

V: Deden de Grieken het niet veel beter? Die spraken niet over oerbeelden maar over goden en wisten heel precies hoe de machts- en krachtsverhoudingen lagen.

[p. 9]

A: Ze deden het beter maar ze hadden twee nadelen. Ten eerste was over de Griekse goden veel te veel bekend wat hun komaf betreft en hun ruzies en liefdesaffaires en onderlinge spelletjes. Daardoor leken ze te veel op mensen dan dat ze blijvend voor goden konden doorgaan. Ten tweede was de verhouding tussen goden en mensen verstard: de mensen wisten wel hoe de machtsen krachtsverhoudingen lagen maar ze beseften niet - evenmin als hedendaagse mensen dat beseffen - dat goden uit zijn op vermenselijking.

V: Oerbeelden wonen in onze verbeelding maar wij weten nauwelijks nog wat dat is. ‘Zich iets verbeelden’ betekent voor ons ‘in de een of andere waan verkeren’. Alleen als het over kunst gaat wordt er positief over de verbeelding gedacht maar kunst is dan ook, zoals het woord zelf zegt, niet echt. Wat is er met ons gebeurd?

A: Denkt u eens terug aan de beeldenstorm. Daar werden niet alleen uiterlijke beelden verbrijzeld. Het was ook een symbolische vernietiging van de verbeelding zelf. Denkt u ook aan het opkomende Cartesiaanse bewustzijn dat zich afzette tegen het verbeeldende bewustzijn van de Renaissance, en dat in zekere zin ook moest doen om van de grond te komen. Maar nu zijn we drie eeuwen verder.

V: Er is dus een rehabilitatie van de verbeelding nodig opdat wij onze traditie op een nieuwe manier kunnen gaan begrijpen?

A: Ja, maar dat zal nooit lukken tenzij individuen erin slagen het eigen zielscontact te herstellen. Want er verandert nooit iets in de wereld behalve mensen (zoals niemand beter weet dan God).

V: Dan ga ik maar aan het werk.

A: Ik wens u moed en kracht.

V: Ik dank Carl Gustav Jung.

Literatuur

C.G. Jung: The Collected Works, Routledge & Kegan Paul, London.

Erich Neumann: Zur Psychologie des Weiblichen, München 1952. Amor and Psyche (A Commentary on the Tale by Apuleius), New York 1956.

James Hillman: The Myth of Analysis, Evanston 1972. Re-visioning Psychology, New York 1975.

Frances Yates: Giordano Bruno and the Hermetic Tradition, London 1964.

De Voogd: ‘C.G. Jung: Psychologist of the Future, “Philosopher” of the Past’, Spring (An Annual of Archetypal Psychology and Jungian Thought), Zürich/New York 1977.