Hollands Maandblad. Jaargang 1976 (338-349)

[p. 7]

Geschiedkundigen (III)
Wouter Noordewier^*

5.

Will Ogrinč: ‘Volgens het V.V.V.-bureau is Kerkrade de oudste mijnwerkersgemeente van Europa. De koloniebouw en het stof geven me depressies.

's Morgens vroeg loopt mijn grootmoeder met de dampende pan spek en eieren door de gang, gebeden mompelend, en op mooie dagen wandel ik met grootvader zelfs tot aan de steenberg van de Willem Sophie.

Oma, ze is nu 82, doet of ze Opa nooit bloot heeft gezien. Mijn schoonzusje zegt: “Oma, je weet niet wat je gemist hebt”, waarop mijn moeder: “Ze hééft ook niets gemist”.

Dat laatste geeft me te denken.

Oma zit nu in een bejaardentehuis, waar ze moet meedoen aan gymnastiekoefeningen voor bejaarden. Een jonge leraar vóór in het zaaltje: “En nu éérst op één bil gaan zitten! Ja! Op de linkerkant! En nu op de rechter, ja, en nu weer terug, já...” Oma vraagt: “Meneer....... Hoeveel billen heeft een mens eigenlijk?”

Mijn naam is buitenlands want m'n grootvader van vaderszijde is uit Slovenië gedeserteerd. Ik speel een keer op straat met een tol en iemand zegt: “O, jij bent 't kleinkind van die opa met één arm!” Ik schrik me wezenloos, want ik heb een opa die twee armen heeft. Ik vertel het thuis aan tafel, en dan komt de aap uit de mouw: ik heb nog een opa, maar die is gescheiden en het zit met hem heel moeilijk.

In de derde word ik misdienaar en de vroomheid in persoon. Tijdens uitstapjes, in de bus, vinden exhibitionistische “shows” plaats, waarvan ik ondersteboven raak, maar wijselijk thuis niets vertel. Er is wel een broeder bij, maar die ziet niets of vindt het alleen maar leuk. Deze praktijken gaan ook in de hogere klassen door omdat er op school nog meer misdienaars zijn. Wanneer de een me verveelt pak ik een ander. Ik stap op de eerste de beste af en vraag: “Heb jij een vriend?” Zegt hij nee, dan zeg ik weer: “Zouden wij dan vriendjes kunnen worden?” De ander durft dan niet meer nee te zeggen.

Als misdienaar sta ik bij begrafenissen altijd, met het kruis, aan het hoofd van de kist, tegenover al die huilende mensen. Of ik moet me verbijten om niet te lachen, òf ik sta, soms bij mensen die ik niet eens ken, mee te grienen.

Als de kist weg is, is er altijd een grootse koffietafel met vlaaien, met als enig teken van rouw de zwarte pruimenvlaai, waaraan al na een uurtje schuine moppen worden getapt.

Op het Seminarie ben ik gehecht aan tradities. Nu ben ik eigenlijk vrij progressief (natuurlijk met behoud van bepaalde waarden). Op gym 3 word ik verliefd op A.G., een aantrekkelijke jongen. Ik zit naast zijn vriend J.V., die zekere spelletjes met hem doet, waar H.L. me voor waarschuwt, maar ik luister niet en kom onder J.'s invloed, ben een beetje jaloers op hem. Van spelletjes van mijn kant met A. is het nooit gekomen, de liefde is gebleven. Achter A. is nog een hele rij “lievelingen” gekomen, maar mijn liefdes blijven hopeloos. Vaak ga ik zaterdag of zondag de straat op in de hoop een “geloofsgenoot” te vinden. Ik houd een dagboek bij dat in handen komt van enkele vriendjes van de (ondergrondse) Kommunistische Jeugdbond “Rote Fahne” te Herzogenrath. Ik word uitgelachen en voor “homo” uitgescholden. Ik weet nog niet wat dat is, maar aan het einde van vijf gym wordt mijn geest verlicht en neem ik contact op met het C.O.C. Ze willen me niet helpen omdat ik minderjarig ben. (Ik kan eindelijk een paar Griekse beeldjes op de kop tikken, weliswaar uit plastic, maar dat is niet erg.)

4 Gym wordt gekenmerkt door enkele met stiletto's om het leven gebrachte fietsbanden en 5 gym door een gedicht op de president van Rolduc, bij de gelegenheid van het stukprutsen van een zijner brilleglazen, beginnend met: “O Hoofd vol Bloed en Wonden”.

Ik ga in Utrecht studeren in de hoop niet altijd alleen te blijven, lotgenoten te vinden. Een bezoek aan een zolder in Amsterdam,

* De eerste twee afleveringen van deze serie intervieuws verschenen in de nummers 343/344 en 345/346.

[p. 8]

“De Soos”, waar iedereen kijkt naar jongetjes van 15 die met heren van 30 dansen (oogcontact, of om een vuurtje vragen is er ook bij), blijkt niet gezellig. Later op het C.O.C. in Utrecht maak ik kennis met de (op gezag van de Wereldraad van Kerken in Nederland studerende) baptistendominee J.D., die in Frankrijk een pastoraal centrum voor homofielen wil oprichten en wiens (wetenschappelijke) belangstelling uitgaat naar allerlei sexuele aberraties, die ik hem niet kan bieden. De pasteur neemt afscheid met “dank voor de waarrrlijk verrrkwikkende drank en gesprrrekken” (in de loop van de avond heeft hij een sterk Vlaams accent ontwikkeld) er een uitnodiging aan toevoegend hem met mijn kennissen in Frankrijk op te zoeken, als het centrum eenmaal draait.

Ik ben 18 wanneer ik thuis vertel dat ik homo ben. De sfeer is dan zó dat ik bijna niet meer met m'n broer op één kamer mag slapen. Mijn pa roept uit: “Als ik dàt ooit geweten had, had ik nooit een cent aan je uitgegeven.” Maar hij houdt ook al niet van ballet op T.V., “want je kan bij die man z'n prul zó in z'n broek zien zitten.”

Hij is mijnwerker, iets dat nog niet “in” is om als vader te hebben. Wanneer hij overdag in z'n slaap de stutten telt, sluipen we naar de slaapkamer. (“Ma, Pa ligt ze weer te tellen!”)

Maatschappelijk zijn er nu geen problemen, aan de Universiteit is ruimdenkendheid over homosexualiteit mode. Een arbeider die een vriend meeneemt naar een bedrijfsfeest heeft het veel moeilijker. Tegenwoordig maak ik me niet meer zo kwaad om boeken van auteurs die homofilie en pedofilie door elkaar halen, of proefschriften schrijven met titels als: “Homofilie, neurose en dwangzelfbeklag.” Maar ik vind 't wel zonde als een knappe kerel met 'n loeder van een wijf is getrouwd. Ik woon al een aantal jaren samen met Jan. Ik wou wel eens met iemand naar bed, hij bleek een gewillig partner. Maar ik bel wel eens een jongen op om te vragen of hij een biertje komt drinken. Liefst geen Nederlander, die wantrouwt je om spontaan contact, en is zo bang versierd te worden. Jan en ik zien zo iemand dan wel eens trillen op de bank. We zijn dan wèl ontroerd, hoor!

't Probleem is dat wij gewoon contact willen, iets wat de mensen niet altijd willen geloven. Eén jongen uit deze buurt wilde ik inderdaad versieren. Een leuke jongen. Maar hij plofte met een dreun neer, deed z'n schoenen op tafel, dronk teveel, gooide een vol glas om en zei zelf: “'t Geeft niet.”

Ik knapte af, zoals ik altijd afknap op gedrag. Maar ook op tuttigheid, oorbellen, make-up, en vreselijk! kwabborsten bij jongens! Ik val wèl, zoals meisjes bij jou dat doen, op een belofte van sympathie. Maar je moet bij homo's meestal juist niet aankomen met emotionele dingen, alsof ze er bang voor zijn. Ik trap er echter niet in, zoals jij, als er een beroep op me gedaan wordt, ik raap katten nóóit op en wil kinderen liefst in een kooitje stoppen. Nee, voor mij niet de inborst, maar 't plaatje. Ik teken nogal veel. De wereld vol jongens is nèt een museum met mooie schilderijen! Een vriend verweet jou dat jij er altijd van uitgaat dat een vrouw een ziel heeft. Maar ik heb op het ogenblik niets relevants tegen ze te zeggen. Ik had vroeger zó weinig contact dat ik dacht: “Als ik geen contact met jongens kan maken, laat staan dan met meisjes.” Eén keer, bij logeren, ik was 12, zij 11, ben ik met een meisje naar bed gegaan. Zij begon van die stomme dingen te doen, kloppen op het behang, zeggen “Daarachter zitten mijn kinderen”. Ja, jij zou net als de Directeur van het gekkenhuis hebben meegeklopt.

Ik knapte er op af.

Het èrgste vind ik nog als ik achter een dame moet lopen die naar parfum ruikt. Nee, een kut kan ik toch niet, zoals jij, als een godsgeschenk zien. Een vriendje van me werd op het naaktstrand door een meisje om vuur gevraagd. Hij denkt: “Wat zie ik daar toch hangen, tussen haar benen?” Het was het touwtje van haar tampon... Nee...

B., een vriendinnetje, zat een paar weken, voor bijverdienste, aan een lopende band bij de samenstelling van een pornoboek. Zo somber als ze kan zijn, merkte ze op: “En stééds maar weer dezélfde kut, in full colour.”

Jij vindt het zo'n onbegrijpelijk wonder hoe naast een dikke bespataderde moeder zo'n mooie dochter kan lopen. Ik denk juist: “Jezus! Hij wordt net z'n vader!”

De charme van dat, zoals jij zegt, “vooral in slappe toestand belachelijke dingetje”, zie ik juist wèl. Juist dan is hij óók heel mooi! “'n Mooi ogend schuimpje” zei iemand. Er zit ook een uitgesproken individualiteit in (hoewel ik niet van schuimpjes hou). Contacten met andere dichters heb ik nauwelijks. Ja, met één, onze correspondentie bestaat uit adreswijzigingen. Mijn proza is inderdaad wat lang. Misschien omdat ik voor Middeleeuwse geschiedenis zo heb leren peuteren en uitmelken. Mijn liefdesbrieven beginnen omstandig met: “Ik ben ook altijd zo verward en zenuwachtig-verlegen als ik met jou praat”, enzo, weet je wel.

Over m'n studie praat ik niet graag. Het maakt me helemaal misselijk, in ieder geval

[p. 9]

zeer pessimistisch, het is erg leuke stof, interessant en zo meer, maar ik word er zwaarmoedig van, alsof alles doelloos is. Geschiedenis is misschien een drug die je de ogen doet sluiten voor problemen van deze tijd; alleen het voyeuristische aspect in de geschiedenis trekt me sterk.

Ik geloof wel dat historici zich al hun inspanningen getroosten uit een onvrede met de dood, dat ze willen aantonen dat de mens méér doet dan alleen geboren worden en sterven.

Maar laten we het over wat vrolijkers hebben.

Ik heb je Norman Douglas uitgelezen, en heb nu zelf ook enkele limericks gemaakt. Hier zijn er een paar, wil je ze lezen?’

‘Een bekend filosoof uit Athene
droeg slechts één bal tussen z'n benen.
Hij schraapte zijn keel
en sprak rationeel:
“Ik heb liever één bal dan geen ene.”’
(Etc.)

6.

Wouter Noordewier: Hoe belezen ben je ongevéér?

Gerard Trienekens: Als ik toevallig wèl iets gelezen heb, glunder ik.

N: Welke historici kun je niet meer lezen?

T: Ik moet ze niet meer, die het op de klassieke toer doen. Een verhaal is mooi, maar er moet wel een heldere probleemstelling zijn; waarom groeide dat of dat zus of zo - en dan terdege de economische en sociale achtergronden laten meespelen. En vind je dat iets wordt verklaard, omdat de betrokkenen er die of die ideeën op nahielden, dàn maar verder zoeken, of er geen economische verklaringen zijn voor het bestaan van die ideeën. Ik durf er donder op te zeggen, dat er bij goed zoeken maar weinig overschiet dat op àndere wijze verklaard kan worden. En ik voeg er aan toe: helaas. Het eerste wat de mens wil is leven. Is hij daar aan toe, dan pas gaat hij denken aan zoiets als ‘vrijheid’. Omdat hij denkt er beter van te zullen worden. Met een mooi woord heet dat voor onderdrukte groepen dan emancipatie. God zij dank vanuit het gezichtspunt van de menselijke waardigheid geen onbenullige zaak. Het is eigenlijk toeval dat men niet verkeerd uitkomt, bv. bij het fascisme.

N: Is 't nou een sociale wetenschap?

T: Als je 't zo aanpakt, in plaats van als een zaak van filologie en schone kunsten, krijg je mijn inziens ongetwijfeld een juister beeld. Maar of dit beeld dus belangrijker is weet ik niet.

N: Wat vind je van mythes?

T: Mythes zijn fraaie verschijnselen. Ze hebben heel duidelijk hun functie. In de tijd verliezen mythologieën die functie, en worden ze daardoor gedrochten. Dàn staat hetzelfde ras historici dat mythes schept in rijen opgesteld om ze te bevechten. De mythologie van de 80-jarige oorlog in onze geschiedenis was nodig.

N: Kuttner vind ik zo vuil behandeld door Nederlandse historici.

T: Mèt z'n achterstand van kennis, èn in de Nederlandse taal èn in het vak, heeft deze jurist betere resultaten gehad dan vorige generaties Nederlandse historici. Door z'n methode.

N: Wat vind je van Marx?

T: Ik zie z'n historische betekenis wel, maar zijn invloed op mij is niet groot. 't Is onvoorstelbaar dat, zonder Marx, bepaalde werkelijkheden niet onderkend waren geweest. Als je niet door ideologieën heen kunt zien, zijt ge 'n snotneus.

N: Welk beroep had je gekozen, als je geen historicus was geworden? Is er een goede bakker in je verloren gegaan?

T: Nee, wel een timmerman; als econoom was ik er beter van geworden, maar ik wou het maatschappelijk gebeuren zien, de economen verdiepen zich te eenzijdig in de techniek, terwijl hun persoonlijk denken wordt afgesloten door een verklaring dat tal van zaken buiten de economie vallen. Ik kon toen nog kiezen tussen psychologie en geschiedenis. Als ik na het seminarie in Münster tot priester gewijd was geweest, had ik als zielszorger wel kunnen worden wie ik wilde zijn - en het Roergebied trok me, dat leek me smerig genoeg om in te werken - maar het probleem was het celibaat. Belangstelling voor het verleden op zich was er toen nog niet, de verering van het verleden terwille van het verleden heb ik niet gekend. Zo heb ik een hekel aan mensen die vol trots de slecht in elkaar geflanste haverkist van de bok van hun overgrootvader in de beste kamer hebben staan.

N: Als de industrialisatie een economisch

[p. 10]

besluit is, waartegen geen politiek verweer vàlt te leveren, dan begrijp jij de vervuiling van de Rijn toch zeker?

T: Het is een langlopend belang om de zaak schoon te houden. De economie heeft er op dit ogenblik voordeel van. Maar tengevolge van de effecten op bv. het zuurstofgehalte waartoe ook het plankton bijdraagt, de visstand in de Noordzee, en voor Nederland de tuinbouw in het Westland en de hele drinkwatervoorziening, zal het gewin van korte duur zijn. Op dezelfde manier is de uitbuiting van onderontwikkelde landen op korte termijn ook een voordelige zaak; op de lange termijn kan de welvaart alleen groeien bij een ontwikkeling van arme landen, in feite precies het tegenovergestelde. Het langlopend economisch belang komt echter pas aan de orde, als door 't dienen van de directe kortzichtige bedrijfsbelangen de zaak in de soep gedraaid is. Op de lange termijn kunnen economische en ideële belangen zeer goed samenvallen.

N: Zullen ze je er niet op aanzien dat je de Verelendungstheorie niet wilt zien?

T: Ik hecht geen enkele waarde aan de Verelendungstheorie. Ten eerste treedt die Verelendung historisch gesproken nooit op. En wat veel belangrijker is, de revolutie te verwachten van mensen, die helemaal niets meer hebben is irreëel. Die hebben het veel te druk met hun hoofd boven water te houden. Pas als ze 'n dubbeltje over hebben om lid van de vakbond te worden, begint de revolutie.

N: Hebben ondernemers ooit het Algemeen Belang gediend?

T: De ondernemer dient per definitie niet het Algemeen Belang. 't Kan echter voorkomen dat het Ondernemersbelang en het Algemeen Belang samenvallen en dan zal de ondernemer zich er temeer op beroepen dat hij het Algemeen Belang dient.

N: Jij zou een loonsverlaging ten gunste van anderen zeker onaangenaam vinden?

T: Gij zijt een slecht mens.

N: Wil je dan dat iedere gulden die je minder verdient, regelrecht komt in dat buikje van dat ondervoede kindje in Bangladesh?

T: Hoe je het ook keert of wendt, dat guldentje heeft geen schijn van kans daar terecht te komen.

N: Bèn je nog Rooms?

T: Ik ben geen overtuigd gelovige. Ik heb meer twijfels dan me lief is.

N: Jij hebt Van Schaik proberen te helpen. Er is gezegd: ‘Die Roomsen steunen mekaar altijd.’

T: Het primaire doel van een Instituut is het onderwijs aan en de opvoeding van studenten, en het welzijn van degenen die er werken. Dat wordt altijd vervangen door een tweede doel: ‘de belangen van het Instituut’, ‘de naam van het Instituut’. Overal waar macht heerst vind je deze verschuiving.

N: Op welke partij zou Christus stemmen als 'ie opstond?

T, onmiddellijk: Op de P.P.R. natuurlijk.

N: Jan Bank, die, ik meen in 1968, Marx heeft ontdekt, en in zijn boekje over Marcuse schrijft, hoe West-Europa hem heeft verslonden ‘als de man die voor het verborgen onbehagen in deze industriële maatschappij de woorden had’, die schrijft in Jeugd en Samenleving van september 1975 een artikel over de katholieke jeugdverenigingen van het Interbellum. Ik kan me maar niet onttrekken, door de speciale afstandelijke manier van behandeling, aan de indruk dat hij zich tegen zijn eigen katholieke jeugd afzet. En dat het antwoord van de 72-jarige pastoor Ramlelaar in het februari-nummer van 1976, met warmte gescheven, over mènsen gaat.

T: Ik kijk met geen enkele bitterheid op mijn katholieke jeugd terug. Elk geloof tast de individuele vrijheid aan. Atheïstische maatschappijvormen hebben hun tolerantiegrenzen. Vooral Nijmegenaren moeten zich zo afzetten tegen een stuk jeugdfrustratie, omdat ze te klein zijn om op redelijke wijze afstand te nemen. Voor de ontwikkeling van jonge mensen had de jeugdbeweging een onbeschrijfelijke grote verdienste. Het was, zoals ik het ken, een organisatie zonder rang of stand, zodat allen mee ‘omhoog’ werden gesleurd. Arbeiderskinderen met weinig belangstelling werden met allerlei zaken geconfronteerd waar ze anders nooit aan toegekomen waren. Die er kwamen, werden interessantere mensen, dan die er buiten gebleven zijn.

N: Waar ben jij nieuwsgierig naar?

T: Naar de relatie tussen economie en morele opvattingen. Bijvoorbeeld de rol van de Bijbel bij het uitmoorden van Indianen, de relatie tussen overbevolking en opvattingen over abortus, tussen welvaart en het denken over persoonlijke vrijheid. De welvaart heeft een véél grotere invloed gehad op ons denken dan bijvoorbeeld de Tweede Wereldoorlog. Dat was een oudbakken tijd.

N: Waar ben je aan bezig?

T: Ik ben aan het uitzoeken hoe de Nederlandse bevolking, negen miljoen op een kluitje, zonder import, in de Tweede Wereldoorlog te eten kreeg.

N: een papier opnemend: Wat heb je hier?

T: Een Abwesendheitsliste. Die zou normaal ter vernietiging worden voorgedragen. Je kunt zien wie wie vervangt, en ogenblik-

[p. 11]

kelijk de structuur van een hiërarchie vaststellen.

N: Wat waren de verschillen tussen Hollandse ambtenaren en de ambtenaren van de Moffen?

T: Als een wet incorrect is, dan brengen Duitsers die wet correct ten uitvoer. Hollanders beginnen te rotzooien in afwachting van wetswijzigingen.

N: Maar ik gebruikte het woord Moffen!

T: Dat woord zegt altijd meer over de man die 't gebruikt. Een voorbeeld. Als boeren het over inlevering van graan e.d. hebben is het gezegde steevast: ‘Inleveren? Nee, dat gaat toch naar de Moffen?’ Vroeg men: ‘Wat doe je er dan mee?’: ‘Ik verkoop het aan de Duitsers, dan brengt het meer op’... Tijdens de oorlog hadden onze ambtenaren het ook over de Export naar Duitsland. Na de oorlog spraken dezelfden alléén maar over het terugvorderen van geroofde goederen. Er was dan wèl een categorie: ‘geroofd maar betaald’. Kortom, na de oorlog zit alle normale export onder geroofde goederen. Trouwens, hier heb je weer zo'n mythologie: het vaderland, weerloos, leeggeroofd, iedereen in het verzet, oranje boven. Voor de eendrachtige opbouw van het land na de oorlog was ook deze mythologie hard nodig. Eigenlijk vind ik het jammer dat mijn economisch geöriënteerde proefschrift, over waarom Nederland zich wel of niet kon voeden in de Tweede Wereldoorlog, zo weinig ruimte laat voor dergelijke zeer fraaie en menselijke, en ook wel wetenswaardige zaken. We moeten maar een apart boekske schrijven waar alle quasigeleerdheid weer weggelaten wordt, maar dan in godsnaam niet ‘voor het gewone volk.’

N: Wat zijn je hobbies?

T: Daarin ben ik 'n slecht mens. Ik gun geen enkele vakman zijn brood, en zeker niet in z'n avonduren. Ik ben dan ook gedwongen alle klussen zelf op te knappen. Alleen mijn vrouw wenst niet door mij haar haren te laten knippen. Daar kom ik dan nog net overheen. Omdat ik bv. al mijn groenten zo ongeveer zelf teel, heb ik daar voor het beoefenen van mijn vak ook groot

[p. 12]

voordeel van. Ik heb tenminste een idee wat het is om aardappelen te poten en te rooien, te bemesten, en om het weer te bestuderen. Het vak agrarische geschiedenis is een kwestie van voldoende mest geroken te hebben. Van der Poel, da's een echte. Weinig mensen beseffen wat een inspanning en voortdurende intelligente planning een boer moet opbrengen, om met z'n akkers en vee het hele jaar rond te komen. Voor de dommen onder hen waren er gelukkig de tradities, dat wil zeggen met Sint Maarten dit, met Sint Jan dat, en met Sint Juttemis zo, dat was een houvast. Met de modernisering van de landbouw verliest echter de traditie haar betekenis. ‘Stomme boeren’ is dan ook een uitstervend ras.

N: Het doet me zo goed dat jij platen van alle beschermde dieren en planten in Nederland op de gang hebt opgehangen.

T: Ja. Die heeft Brugman zo mooi voor me ingelijst. Studenten die vóór hun tentamen in de gang op me moeten staan wachten, hebben dan de kans de tijd aangenaam en nuttig door te brengen.

7.

Wouter Noordewier: Lijkt me 'n pienter jochie. (10 jaar).

Jan Hegeman: Ja... Hij maakt misbruik van m'n neiging iets uit te moeten leggen. Om half tien vraagt hij: ‘Pa, waar is meer vrijheid, in Rusland of in China?’

Zijn vrouw Lily, die net met koffie binnenkomt: Je zit gráág uitleggend te praten.

H: We zíjn een land van dominees! (En tegen mij) Waarom dacht je dat we België hebben laten schieten, maar Atjeh onze interesse had? Atjehers zijn heidenen. Die kun je bekeren. Belgen waren katholiek, daar kon je tóch niks aan doen.

N: Wij hebben in Atjeh 500 dorpen uitgemoord; waarom mogen onze kindertjes dat niet leren?

H: Als Nederland 60 miljoen mensen had gehad, waren we nèt zo erg als de Duitsers geweest. Nagel schrijft zo goed over Colijns verliefdheid op het doden. Maar we zijn niet met z'n 60 miljoenen. Vandaar dat we menen het wereldgeweten te moeten zijn, of een buitenland nodig hebben om te kunnen idealiseren. Vroeger was de bevolking zó verdeeld in pro-frans en pro-duits, dat we ook dáárom een neutraliteitspolitiek voerden. Je hebt dus nu Rusland-, China-, USA-, Cuba- en andere aanbidders, om het nog maar niet te hebben over die vervelende francofielen. Ik kwam zelf zo'n beetje onder het juk van de Koude Oorlog vandaan, maar hoorde: ‘En jij was dat jongetje, dat iedere Amerikaanse bommenwerper die naar Duitsland vloog, met applaus volgde?!?’, alsof dat ermee te maken had. Ken je de achtergronden van de Marshallhulp?... Als gevolg van de Grote Crisis in de jaren dertig kwamen alle herstelbetalingen in Amerika, want Frankrijk en Engeland kregen van Duitsland, maar moesten zelf aan de Amerikanen betalen, en zo verzwakten alle drie de landen en konden dus de Amerikanen geen produkten verkopen. Daar hebben ze uit geleerd. Het geld van de Marshallhulp hebben ze er dan ook dubbel en dwars uitgehaald. Moet je die toespraken eens lezen, met hun functieverdeling; voor het Congres prachtige ideologische verhalen, maar keiharde business in de toespraken voor de Bankers en Farmers Associations, zoals de Acheson-speeches. Ook ten aanzien van die ‘hulp’ hebben wij last van idealistische ogensluiterij.

N: Ik vind 't zo raar dat in 't begin van deze eeuw Frankrijk nooit oorlog met Engeland heeft gevoerd.

H: Engeland wou Afrika van Kaapstad tot Caïro, het spoorweg + rivier idee, en de Fransen waren bezig van links naar rechts, met dragers. In 1898 ontmoeten ze elkaar aan de Nijl - het Fashoda-incident. Ze gaan 's avonds bridgen en sturen allebei een telegram: Wat moeten we doen? Dan gaan de Fransen terug. Die moesten kiezen tussen Elzas terug, of Afrika. Daarna verdelen ze Afrika.

N: Wat was er nou van Nederland geworden als de Duitsers de Eerste Wereldoorlog hadden gewonnen?

H: Die hadden hun ‘Mitteleuropaplan’ al klaarliggen, om van landen zoals Nederland economische vazallen te maken. Fysiek gingen de Fransen nog 't meest kapot aan de oorlog. Maar de morele opdonders waren voor de Duitsers. De kranten schreven altijd dat alles goed ging. Nog nooit had één buitenlandse soldaat Duitse grond betreden. Amerikanen konden alleen maar schieten op Indianen. Het leger zat in Frankrijk. De gunstige vrede van Brest-Litovsk was net afgesloten. En ineens: Capitulatie!!! Dat konden ze niet begrijpen. En ik kan me de mogelijkheden van Hitler om op de stemming in te spelen voorstellen.

N: Historici vinden die Tweede Wereldoorlog bijna altijd veel minder interessant, dat terwijl het T.V.-publiek er maar niet op uitgekeken raakt, op de kamikazevliegtuigjes, de Stalinorgels, etc. Nou, en nu?

H: Nu zijn er dan de debatten of het neoimperialisme werkelijk nodig is voor het kapitalisme, en of socialistische landen wèl of

[p. 13]

niet imperialistisch kunnen zijn, en of het Amerikaanse super-imperialisme nou de tegenstellingen tussen de kapitalistische landen onderling eigenlijk van ondergeschikt belang heeft gemaakt.

N: Waarom kreeg het Imperialisme je belangstelling?

H: Och, je komt zo van het een op het ander.

N: O. Hm. Ja. Ach, begin nou eens helemaal bij het begin.

H: Mijn vader was de zoon van een keuterboertje op de Veluwe. In zijn jeugd moest hij om vijf uur 's morgens koeien melken, dan twaalf kilometer lopen naar de Normaalschool, en teruggekomen weer melken. Tóch bleef hij steeds maar C.H.U. stemmen. Ik heb nogal eens met hem in conflict gelegen, hoe 'n goede vader hij overigens was, en hoe progressief in velerlei opzicht. Klakkeloos navolgen van autoriteiten, traditionalisme, daagt me altijd uit. Ik speel vaak de advocaat van de duivel, ook in m'n onderwijs, om de mensen aan het denken te zetten. Schattige mensen hier in Tuindorp kletsen de Telegraaf na, dat irriteert me mateloos, vooral als ik denk dat ze 't eigenlijk kunnen. Veel anderen draaien het om. Op een Weekend voor Gelovigen en Ongelovigen stond een dominee me uit te kafferen: ‘Je kunt geloven maar je wilt niet!’ op een kwaad-meewarig toontje.

Nu mogen ze, wat mij betreft, maar toen was ik razend! Mijn moeder is ruimer geinteresseerd en heeft meer twijfels dan mijn vader. Omdat haar moeder doodging, moest ze het huishouden - een grote familie - overnemen, en kon ze niet ‘verder leren’, zoals dat heette. Zij heeft, hoe gelijkdenkend ze ook altijd zijn, min of meer stiekem wel eens niet C.H. gestemd!

N: Net als je moeder neem je het geijkte niet aan. Maar je trouwt wel met een vrouw als je vader, eentje die niet zo consequent tot het uiterste doordenkt, dat ze d'r geloof laat vallen!

H: Geloven is natuurlijk iets anders dan denken. Ik heb nooit iemand aangevallen op het principe van zijn geloof, ook mijn vader niet. Lily is een uitgesproken gevoelsmens. Als ze gevoelsmatig uit een probleem komt, dan is het voor haar ook meteen afgelopen. Ik probeerde het rationeel aan te pakken. Ik was de tweede jongen van het dorp die naar het Gym ging. Dan werd je dominee. Dokter was óók wel goed: zendelingsdokter! Ik werd van de zondagsschool afgetrapt wegens lastige vragen, ‘die de sfeer bedierven’. Als eerstejaars van 17 zonder geld en van een niet-goede familie, verscheen ik voor 'n privé-genootschapje in Utrecht voor een

[p. 14]

studietoelage. Ik weet nog dat ik die exmedici van de levens van Pasteur en Koch vertelde. Die had ik gelezen, er zat dus toen al toch een element van de historicus in me, maar dat wist ik nog niet en ik ging medicijnen studeren.

Je had er drie soorten studenten: de zendelingen die de mensheid wilden genezen, dan degenen met wetenschappelijke belangstelling, die hadden mijn voorkeur, en de geldwolven. Ik zat op Prometheus. We zouden die club gaan opengooien voor arbeiders, twee avonden in de week, en we nodigden er onder andere lui uit van de Demka. Eén groot fiasco. We spraken een heel andere taal! We hadden toen al studenten die van hun geloof, hùp, zo in Marx vielen, vergetend dat z'n goede werk honderd jaar geleden is geschreven. Maar je móet van 't ene geloof in 't andere. Twijfels mogen er niet zijn. Vroeger hadden de priesters hun jargon en hun gezichten, nu zijn het de sociale werkers. En mensen die normaal priester werden, worden nu Marxist. Al even triest is het te zien hoe je bij de PvdA alleen twéé soorten gezichten ziet, die van doctorandussen en van vakbondsleiders, met de pretentie arbeiders te zijn. Na drie maanden studie moest ik ophouden, ik kreeg T.B. Dat was een klap. Nu kon ik geen huisarts meer worden.

In het sanatorium lag een Hongaar naast me, ook een medicijnman, hij is nu prof, met historische belangstelling. Het pikeerde me dat hij meer van Huizinga wist dan ik. Hij kon er zich zo ontzettend over liggen opwinden, dat de Hongaren eeuwen geleden zo tegen de Turken hadden gevochten, zonder ooit énige steun van Europa te hebben gekregen. Ik zei dat West-Europa zijn eigen zorgen had, en hij vermoordde me bijna. Ik wilde me toen gaan specialiseren in histologie of bacteriologie. Maar ik ben éénogig. Als het goed is, moet je bij microscopisch onderzoek kunnen kijken met één oog ingesteld op oneindig, en tegelijkertijd het andere accommoderen op nateken-afstand. Een koppijn dat ik had!! Hoewel ik in die studie in het sanatorium op theoretische onderdelen tot nacandidaats ben gekomen, besloot ik iets radicaals anders te doen. Dat werd toen geschiedenis. Ik moest aanvullend staatsexamen α gaan doen, m'n al lang vergeten Grieks en Latijn weer helemaal zitten ophalen, en alle auteurs gaan lezen waar je als β niet aan toe kwam... Na m'n candidaats geschiedenis kwam ik weer terug bij de biologie via Darwin, want ik had Lily toen net leren kennen, die theologie studeerde, en met wie ik veel praatte over het geloof. Ik zat d'r te provoceren: hoe was de zondeval, en daarmee de verlossing etc., nou te rijmen met Darwin. Zij zei: ‘Dat bijt elkaar helemaal niet.’ Emotioneel is dat natuurlijk misschien ook wel zo, maar ik vond dat zij zich er wetenschappelijk mee bezig moest houden. Ik dacht in die tijd als een typische bèta-man, nou ja, vaak nog trouwens, ik heb moeite dingen te isoleren, niet dat ik bang ben van een specialisme, maar wel erdoor geïrriteerd. Dat je je bijvoorbeeld als theologiestudent alléén kunt bezighouden met het Christendom, in plaats van de relatie te nemen tussen cultuur en theologie, of vergelijkende godsdienst. Bij een studie van Darwin krijg je te maken met het effect van een bèta-wetenschap op Theologie, Filosofie, Sociologie, het politieke denken. Maar theologen debatteren nóu nog net of Darwin nooit heeft bestaan.

N: Bij de Vrije Universiteit doceren ze over de pre-adamieten, ha, ha, ha!

H: Of Neanderthalers in de Hel kwamen interesseert mij nou totaal niet. Ik zeg tegen theologen dat alles 100 jaar geleden al is uitgespit. Dat onze vorige eeuw de Trekschuiteeuw was is lariekoek! We hadden tien jaar eerder dan in de VS door, die het pas in 1870 ontdekten, dat het Darwinisme filosofischmaterialistische implicaties kon hebben.

De afstamming van de Mens verscheen zelfs eerder in Nederland dan in Engeland. Mèt commentaar. Andere landen moeten nu nog aan hun schoolstrijd, aan hun scheiding van Kerk en Staat beginnen. Tijdens zijn reis deed Darwin een permanente infectie op, maar hij was misschien ook nog psychosomatisch veel ziek, hij wist dat zijn theorie een hoop stront zou geven, en zijn vader was dominee. Omdat er een kaper op de kust was, Wallace, dwong zijn vriend Huxley hem te schrijven en in een paar maanden kon hij het boek inleveren. Voor m'n Darwinartikel heb ik veel aan Kossmann gehad. Bij het opsturen, vlak voor de sluitingsdatum, kreeg ik het na één weekend terug: 53 bladzijden helemaal verbeterd als een schoolopstel, ik moest als een razende gaan herschrijven, en heb toen gezien, met bewondering, hoe hij bijvoorbeeld zó'n lange zin tot de helft had teruggebracht, met behoud van alle essentiële dingen. Hij had ook alle veiligheidskleppen, de misschiens, de wellichts, doorgeschrapt, wat de leesbaarheid ten goede kwam. Darwin interesseerde me dus ook vanuit een persoonlijke problematiek. Opvallend vond ik de oppervlakkigheid van het debat in die tijd. Eerst zag ik de dominees als een stelletje stommeriken. Toen kreeg ik iets meer begrip. Het wàs natuurlijk stom dat ze tégen waren terwijl ze het boek niet gelezen hadden omdat het niet in hun

[p. 15]

straatje paste. In 'n scène van Brecht weigeren Kardinalen door de kijker van Galileï te kijken, er volgt een debat over het waarom van het er niet door kijken.

N: Hebben zich de laatste decennia essentiële veranderingen voorgedaan in de geschiedenis als vak?

H: Natuurlijk wordt er methodologisch veel gedaan. Er komt meer economie en sociologie aan te pas. Maar op een scriptiebijeenkomst viel het me op dat de onderwerpen nog steeds in hetzelfde sfeertje zaten, à la De Nederlandse Politieke Partijen ten opzichte vàn... Daar hèb je weer ‘De C.H.U. ten aanzien van Vietnam’. Volledig voorspelbaar. Natuurlijk vertil je je niet zo gauw aan zo'n onderwerp, dat heeft zijn voordelen. Maar ik dacht ineens weer met plezier aan Darwin. Het zijn natuurlijk nog vooral alpha's, daarom komen de natuurwetenschappen er nog steeds zo bekaaid af. Toch jammer, 't is méér dan vlinders en plantjes. Geyl stond eens te ouwehoeren over de keurvorst van Saksen. Ik verveelde me. Er was iets met een jaartal, 1776. Voor mij was dat het jaar van Faraday en de stoommachine. Na afloop heb ik aan m'n hele jaar gevraagd, bij de koffie: ‘Wie is voor jou belangrijker, Frederik of Faraday?’ Niemand kende Faraday. Alleen dat politieke gesodemieter.

N: Ze deden toen toch al een beetje aan economie?

H: Ja, Kernkamp. Die telde hoeveel koeien er op één schip stonden. Kan ook interessant zijn, hoor.

N: Vertel ook 'ns wat over Geyl.

H: ...Hij liep eens met z'n wandelstokje door een rood voetgangerslicht, recht in de armen van een agent - die hem wilde aanhouden. Geyl, zonder zijn pas in te houden: ‘Maar mijn beste man! Ik heb vandaag geen tijd! Komt u morgen maar terug!’, zó overtuigend, dat de agent hem verbluft liet gaan.

N: Is ons ‘links-liberaal’ Instituut niet eigenlijk rechts, intolerant, lichtelijk protestants?

H: Het rationalisme, de neiging te willen overtuigen - geseculariseerde zendingsdrang - van het Calvinisme zit er nog een beetje. Zelf heb ik ook nog lang last gehad van latente anti-katholieke vooroordelen. Als ik maar een zachte g op tentamen kreeg, cijferde ik vooral niet te laag... Maar intolerant, nee. De instituutsraad vind ik vaak het toppunt van tolerantie. Echt intolerant zouden we worden als mensen onze denkwijze principieel niet zouden tolereren. Dat lijkt me een redelijke grens.

N: Een irritante zaak vind ik hoe tegenwoordig de politiek tot in de alcoof toe doordringt.

H: Als 't gaat om 't propageren van voorbehoedsmiddelen, mag het van mij.

Vertelt vervolgens een roddelverhaal van studenten die van het KEN moesten trouwen. Noordewier lacht luid en langdurig. Hij herinnert zich hoe een KEN-echtpaar op hun donder kreeg voor het krijgen van een kind: ‘Hoe kunnen jullie NU een kind krijgen! In dít stadium van de strijd!’

N: Hebben de moffen nou eigenlijk ook wat goeds gebracht?

H: Ze hebben het ziekenfondswezen, na 30 jaar chaos, in 1941 geregeld.

N: Jij geeft les aan sociologen...

H: Sociologie wordt steeds meer computerkunde. Daarom is geschiedenis er het meest populaire bijvak. Op de Middelbare School had ik een vriendje die er twee keer is blijven zitten. Hij ging sociologie studeren. Hij schreef me brieven naar het sanatorium. Na drie maanden ging hij het licht zien. Na zes maanden had hij de waarheid in pacht. Sindsdien is er natuurlijk veel verbeterd, ze hebben ook meer zelfkritiek gekregen.

N: Heb je er vrede mee, Nederlander te zijn?

H: Mensen in een klein land kunnen beter relativeren. En het lichtelijk cosmopolitische trekt me. De dominee van de Eglise Wallonne in Amsterdam leest al 15 jaar alleen Le Monde en doet of hij geen Nederlands verstaat. In Wales zat er al van 1942 af een Engelse schrijver, hij sprak nóg geen woord Welsh, zelfs niet het goede morgen.

Dit snap ik niet.

N: Hoe is 't met het probleem van de s achter je titel?

H: Dat 't helemaal geen probleem is, kan ik me niet voorstellen. Je verzint altijd smoesjes om je proefschrift niet af te maken. Als een student, die men eigenlijk niet hoog aansloeg, promoveert, dan is 't gebruikelijk te rationaliseren: hij heeft geen gezin, het is alléén maar vastbijten, etc. etc. etc., maar dan gaat er altijd wèl wat door iedere drs heen!

N: Wat zijn je hobbies?

H: O ...Mijn hobbies zijn al even chaotisch als m'n wetenschappelijke belangstellingen. Ik heb bijvoorbeeld zes instrumenten bespeeld. Ik weet dat ik niet goed genoeg ben om een concertje voor niet-familie te geven. Dit jaar zei ik: ‘En nou ga ik blokfluit spelen’ en kreeg ik de hoon van iedereen die me kent over me heen. Mijn schoonvader zei hoopvol: ‘Dan koop je toch zeker een Böhmfluit?,’ maar ik vind 't nog steeds leuk. Toch zal die Böhmfluit er ook nog wel komen.