Hollands Maandblad. Jaargang 1976 (338-349)
(1976)– [tijdschrift] Hollands Maandblad–
Auteursrechtelijk beschermd
[pagina 12]
| |
Geschiedkundigen
| |
[pagina 13]
| |
 W. ‘Bang van progressief-autoritair?’ M. ‘Nee. De middle of the road autoriteiten, de pragmatische manipuleerders, zijn het gevaarlijkst, want het overtuigendst. Ik bewonder mensen die zichzelf zijn, die zich geen geweld aan doen. Kennedy bijvoorbeeld vind ik een ontzettende proleet, die alleen maar geïnteresseerd was in macht, maar verder nergens ècht in geïnteresseerd; iemand die Casals per vliegtuig liet halen niet omdat hij nou zo van muziek hield, maar om de indruk. Je hebt stijl of je hebt het niet. Kennedy had het niet. Je kunt nog het beste bestuurd worden door integere maar fantasieloze dorknopers. Ik heb veel waardering voor bijvoorbeeld de oude Drees. W. ‘Hoe is jouw (schrijf)stijl?’ M. ‘Ik heb de ziekte van het ironiseren, om niet gekwetst te worden.’ W. ‘In Bordeaux begon een eenvoudige verdachte dramatisch aan zijn verdediging, met een luid aangeheven: “Monsieur le Tribunal!” Hij stond hierbij op, maar omdat ik dat niet in de zin wist te zetten, zonder het ritme te verstoren, liet ik hem maar zitten, toen ik het opschreef...’ M. ‘Als 'n zin stoot, laat ik ook gewoon iets weg. Een stuk gaat op zichzelf staan, krijgt zijn eigen eisen. Achteraf lezend weet ik ook nooit wàt ik allemaal heb weggelaten. Ieder stuk had ook op een aantal andere manieren geschreven kunnen worden.’ W. ‘Ja!’ Ik vroeg naar 't vorm/vent thema. M. ‘Je ziet de meest fantastische klootzakken wel eens een heel goed stuk schrijven. 't Is alleen maar meegenomen als een goed stylist ook nog een goed mens schijnt te zijn. Maar in de geschiedenis worden bijna uitsluitend volstrekt irrelevante problemen op volstrekt irrelevante wijze onderzocht, en dan knullig opgeschreven, zoals (Censuur van W.N.). Historici weten meestal niet eens wat in een ander mens omgaat. Dan kun je niets begrijpen. Ik kan in Nederland alle boeken krijgen, maar niet met alle mensen praten met wie ik zou willen praten, dat maakt me soms benauwd.’ W. ‘Verbaal kom je uit de voeten?’ M. ‘Als ik praat, zit er een aap op m'n schouders, die weet hoe je in een debat de lachers op je hand moet krijgen. Ik bedenk alleen dingen tijdens 't praten. Geen groot denker dus. Hannah Arendt ging soms drie kwartier liggen, met de ogen gesloten, om over een probleem na te denken. Dàt kan ik niet, dan val ik in slaap. Ik ben in alles geinteresseerd. Waar ik niks van weet lijkt me hoogst oninteressant, zoals ballet bijvoorbeeld. Ik ga nooit naar bed zonder gevoel van diepe spijt dat ik mijn Algemene Ontwikkelings Fetischisme niet langer kan najagen. W. ‘Sta je moeilijk op?’ M. ‘Nooit zonder gevoel met een zakje | |
[pagina 14]
| |
zand in de nek te zijn geslagen.’ W. ‘Maar op welke wetenschappelijke terreinen voel je je dan toch op een pijnlijke manier tekort schieten?’ M. ‘Geen enkel’. W. ‘Kunnen andere wetenschappen de geschiedenis verrijken?’ M., ineens in het holst van de ochtend plezier uitstralend: ‘De permanente crisis, het amorfe, de eindeloze ruzies bij geschiedenis, is goed. Het houdt bescheiden. Tot mijn enorme schadenfreude is die hele voorspellende en manipulerende Sociologie op zijn bek gevallen. Nèt als de Macro-Economen, die alleen altijd dingen beweerd blijken te hebben.’ W. ‘Die freude, dat de werkelijkheid altijd ingewikkelder blijkt, heb ik nou bij romantische huwelijksverwachtingen.’ M. ‘Mijn gevaar is dat ik het interessant vind om te kijken, toeschouwer ben uit onmacht.’ W. ‘Er zit dus toch ook een kleine Leninistische voluntarist in je?’ M. ‘Die zit in elke intellectueel, alle intellectuelen zijn machtsbeluste betweters, ze moeten zichzelf proberen te begrijpen, en minder de arbeider.’ W. ‘Maar werd Nederland dan niet gepland in de jaren 50 en 60?’ Gelach. ‘Er was een suggestie van planning. Ik heb de Nota Ruimtelijke Ordening in 1964 speciaal gekocht om de mooie plaatjes en termen, zoals: “Gebundelde Deconcentratie.” Even goed zijn onze dorpen verpest en steden verrot.’ Al vragende informeerde ik naar zijn gezonde irritaties. Dat waren o.a. de Nederlandse Gidsland-mythologie, het denken dat problemen in Europa (‘Een stukje vóór en een stukje áchter het ijzeren gordijn’) niet elders worden beslist, dat het Westen de wereld humanitair gezien iets goeds zou hebben gebracht, monocausale interpretaties van de vulgair-Marxisten (‘Als je al moet gaan zoeken naar arbeiders als coherente groep...’), het zeggen dat ze het 20 jaar geleden fout hebben gedaan (‘ik had het liever toen gehoord van die betweters’), de wens van velen om te komen tot de gigantische bureaucratie van een vlaggenwapperende, door Straussen gedomineerd ‘Europa’, de beloftes van de Premier op T.V. (‘waarvan je weet dat hij ze niet kan waar maken’), de harmonie- en conflictmythes, modieuze mensen, lettend op kleding, alleen hun voornamen op deuren zettend of die, nadat ze in bonis zijn, je geen biertje, maar ineens een whisky aanbieden, het linkse speuren naar arbeiders als zijnde het enige relevante onderzoek, etc. Ik meende een paar tegenstrijdigheden te mogen constateren. Als hij van zijn werk hield (‘Een half uurtje niets doen geeft me al een Calvinistisch schuldgevoel’) maar het werk van de meeste Nederlanders ‘dom, vies, lawaaiig, eentonig en slecht betaald’ vond, hàd ‘het volk’ dan geen probleem? M. ‘Mensen hebben problemen, het volk bestaat niet.’ W. ‘Voor mij horen alle mensen die psychologiseren tot “het volk”.’ M. ‘Voor mij is het volk de patatetende leren jasjes die bij De Vaal kwamen en die dan tegen je zeiden: “Mot jij een pak op je flikker hebben?”, EN IK DEE NIKS!’ Ik vroeg of hij zelf, bijvoorbeeld tegenover het arbeidende volk, geen mythologisch hoornvlies had. M. ‘Ik heb oude vooroordelen door nieuwe vervangen.’ W. ‘Wat zijn je criteria van veranderingen?’ M. ‘Wat mensen dagelijks ervaren. Het kopen van een auto bijvoorbeeld. Vroeger kreeg ik altijd een vlo in lijn 3. De enorme implicaties voor de ruimtelijke ordening. Gelukkig heb je meer self-denying prophecies dan self-fulfilling...’ W. ‘Nee, ik heb me slecht uitgedrukt, of jij mij niet begrepen. Ik bedoelde de veranderingen in jezèlf. Zou het je niet veel energie besparen als je bijvoorbeeld met behulp van een andere leuke wetenschap als de psychiatrie, eens keek waarom je het bij de constatering laat dat je nieuwe vooroordelen hebt, die jij emotioneel “bepaalde vaste waarden” zult noemen.’ M. ‘Maar wetenschap is burgerlijke angst voor chaos.’ W. ‘Er klopt iets niet. Juist als historicus krijg je toch een enorme scepsis over het blijvende van waarden. Maar jij vindt het niet naïef om je kind op te voeden volgens jouw verwachtingspatroon?’ M. ‘Hij voedt mij op.’ W. ‘Daar geloof ik niks van.’ Hij begreep wel wat ik bedoelde, maar wilde niet verder gaan dan een halve toegeving: ‘Persoonlijke mechanismes zijn niet meer weg te branden. Individuele archeologie valt niet mee.’ W. ‘Wat is de invloed van de reactie op Napoleon geweest?’ M. ‘Het Napoleon-syndroom, daardoor waren ze nog zo bang van Trotsky.’ W. ‘En de invloed van de Franse Revolutie?’ M. ‘Verpletterend. Marx drijft gedeeltelijk op irrelevante analogieën met de Franse Revolutie.’ W. ‘Waar ligt volgens jou de sleutel?’ | |
[pagina 15]
| |
M. ‘Overal. Zèlfs de sociologie heeft een Barrington Moore en een Weber opgeleverd... Ik vind die industrie van het belachelijk maken van de sociologie, door Blokker, Tamar, Poll en Van het Reve heel vermakelijk, maar 't is natuurlijk 't trappen van een dood paard.’ W. ‘Een in necrofobie verpakte necrofilie. Maar je bent dus op het Hollands Maandblad geabonneerd?’ M. ‘Ja, omdat ze zo noodlijdend zijn, 1500 abonnees.’ W. ‘Nee, volgens het Handboek van de Nederlandse Pers 1975 was de oplage al weer 2600.’ M. ‘O, dan wordt het tijd dat ik weer eens wat anders steun. Ik voel meer voor trappen tegen de economie, en vooral de pedagogie. Ik wil niemand opvoeden! Onze cultuur heeft last van een opvoedings- en onderwijs-syndroom.’ W. ‘En de psychiatrie? Ik heb op het Neurologisch Instituut Karen Horney's The Self gelezen, het exemplaar dat wijlen Professor Rümke als inleiding aan zijn intelligente neurotici placht te geven, omdat hij daarna dan minder te doen had om ze open te breken. Het staat dan ook vol strepen, onderstrepingen, ja!'s en uitroeptekens in allerlei soorten bal- en andere pennen. Dat boek maakte indruk op me.’ M. ‘Freud heeft nooit geclaimd de samenleving gelukkig te maken. Zelfs niet het individu. Haar boek zal vooroorlogs zijn geweest. De periode '48-60 is ook voor psychiaters er een van vals optimisme geweest: je had ècht leuke, open kinderen... die tientallen “gooks” hebben verbrand en neergepaft. Vietnam heeft Erikson en Fromm wel een beetje doen reviseren.’ W. ‘Is, op al dat ideologische gemoord, de invloed van de yellow press groot geweest?’ M. ‘Het is zo'n intellectuelen-mythe om op de Telegraaf te moeten schelden, die alleen maar inspeelt op. Dat geldt voor de hele yellow press. De invloed van de pers wordt overschat.’ W. ‘Hebben wij Nederlanders nooit eens iets origineels en groots bedacht?’ M. ‘De Afsluitdijk!’ W. ‘Ik bedoel in òns politiek denken.’ M. ‘Wanneer het ons geen geld kost, en onze economische belangen niet bedreigt dan zijn wij ten aanzien van Angola, Opper-Volta, enz. zeer progressief. Maar we zijn keihard als het gaat om vrachtautovergunningen, of de export van braadkuikens.’ W. ‘Dán wou ik het nog graag even hebben over het zich toeeigenen van het héél onevenredig groot deel uit de Nationale Koek, door progressieve academici als jij. In Utrecht heb je de tandartsen, die 100 miljoen aan buit wisten te bemachtigen, voor een nieuw gebouw en apparatuur, zonder de capaciteit van behandelingen op te voeren. Nu moet het Stads- en Academisch Ziekenhuis in deze woningnood iets nieuws in de Uithof, voor 500 of 1000 miljoen, zonder dat er één wetenschappelijk onderzoek is gedaan naar de noodzaak hiervan, zonder dat er één eventuele derde mogelijkheid wordt onderzocht, zoals een onderkomen bij het Antonius Ziekenhuis, alléén maar omdat het A.Z.U. bestaat uit een groot stel potentaatjes die niet met elkaar wensen samen te werken, en die men in een andere gebouwenstructuur wèl denkt te kunnen hanteren.’ M. (doodkalm) ‘Nederland wordt gerund door intellectuelen. Die benadelen zichzelf niet. Dat is onze “nieuwe klasse”,’ waaraan hij toevoegde dat hij nog eens een stuk ging schrijven: ‘De intellectueel als sociaal fenomeen.’ Op mijn mededeling dat ik in Frankrijk (1963-'67) nóg had kunnen merken dat in de Eerste Wereldoorlog (1914-'18) een hele generatie was vernietigd, antwoordde hij: ‘Dat geldt óók voor Engeland. Mijn grootmoeder is een Engelse. Er was voor haar geen man meer, ze is dus maar met een Hollander getrouwd.’ Ik kwam er bij hem jammer genoeg niet achter waarom niet alleen Amerika, maar ook Nederlandje een heel eigen anti-De Gaulle-syndroom heeft ontwikkeld. | |
[pagina 16]
| |
Hij vond Ford alleen een mafketel, maar Breznev voor geen cent te vertrouwen. De verschillen tussen de historici in de twee invloedssferen vond hij ‘minder groot dan gedacht wordt, dáár volgen ze de partijlijn, hier de partijlijn van de mode.’ (Hij zou bijvoorbeeld een dissertatie willen zien over de invloed van de Duitse Bezetting op de Nederlandse Wetgeving, ‘maar dát is taboe, alles wat de Duitsers deden was immers slecht.’ Ik wierp tegen dat in ieder geval de heer Trienekens aan het ontdekken is dat de Hongerwinter door ons eigen toedoen veroorzaakt werd, omdat al ons eten (varkens) zo winstgevend aan de Duitsers aan de Wolga werd verkocht.) Vervolgens liep er iets mis met het interview. Ik volgde het één gek kan meer vragen dat tien wijzen antwoorden-systeem, en kreeg (natuurlijk) veel antwoorden als: ‘Jezus!’, ‘Zie Palmer’ (Een handboek), ‘Gedeeltelijk wel’, etc. Achter het nummer van de bijbehorende vraag zette ik dan een streep, maar die strepen werden (zonder dat ik er erg in had) hoe langer hoe krachtiger. Op het laatst riep hij lichtelijk geërgerd uit: ‘Als ik een genuanceerd antwoord wil geven, wil jij een koffiekameraphorisme! Je bent een interviewer van het jaar nul.’ Omdat ik ècht nooit uit ben op het ‘interessante’ in iemand, voelde ik me gekwetst (een gevoel dat ik eigenlijk erg prettig vind). Mensen van de Wetenschap snàppen gewoon niet dat je ook aan je leesbaarheid moet denken, omdat ze nooit beseffen hoezeer de Vorm de Inhoud bepaalt. W. ‘Wat moet je hebben als historicus?’ M. ‘Invoelen in mensen.’ W. ‘Hè?’ Ik dacht toen aan de briljante student G. de Br. die neerkijkt op domme mensen, óók omdat hij ze niet snapt. Staande voor een paar Rembrandt-, Picasso- en Kleereproducties, die ik op m'n werk had opgehangen, als tegenwicht, vroeg hij: ‘Van wie zijn die prentjes?’ Om te oordelen, vooral over grote zaken, heb je toch levenservaring nodig, mensenkennis? Als ze die niet voor het heden bezitten, waarom wel voor het verleden? ‘Maar al dat braudellerige gedelio dan?’ M. ‘Invoelen in structuren, moet je ook hebben.’ W. ‘Strómen structuren?’ (Hij gaf geen antwoord.) ‘Ze bestaan niet eens!’, riep ik uit. M. ‘Sommige dingen staan als een paal boven water. Jouw twijfels zijn niet zinvol.’ W. ‘Wat zijn jouw blinde vlekken?’ M. ‘Kèn ik toch per definitie niet!’ | |
2.Voor het twee onder één kap twijfelde ik. Links zat een gipsen monnik in de houding van de Denker van Rodin. Rechts zag ik een lange rij jeneverkruiken. Een armzwaai maakte een einde aan de onzekerheid. Noordewier. ‘Is die sigaar op Van Riel geïnspireerd?’ Hooykaas. ‘Moet dat? Mevrouw Den Uyl rookt ook sigaren.’ H. ‘Ik reis tweede klasse en ben derde klasse verzekerd.’ N. ‘Ooit derde klasse moeten liggen?’ H. ‘Ja, twee keer. De eerste maal na mijn keeloperatie in het Diakonessenhuis. Ik kreeg ijsklontjes uit het vriesvak. De tweede klassers kregen consumptieijs en de eerste klasse had consumptieijs met T.V. Ik vind zoiets Godgeklaagd. Daar moest Joop eens wat aan doen! Van de week heb ik gezondigd, ik moest met de trein naar Groningen en wilde nog wat werken. Kakelende huisvrouwen en blèrende, met asbakken klepperende kinderen heb je in de eerste klasse niet. Wel zakenlieden, één oreerde over hoe het in Australië ging met “mijn wol!”.’ N. ‘Ik hou van kinderen, ook al ruiken ze nóg zo naar verschaalde urine.’ H. ‘Ja, ja, dat kan wel’. Stilte. ‘Volgende week zijn er twee monologen in de schouwburg, één van Pinter en Keefman van Arends. Gaat U ook?’ N. ‘Eerst die gracht en dan dat marmer?’ H. ‘Drempelvrees, onzin. Ik ga wel zó (wijst op zwart geblokt overhemd en zwarte trui). Laatst hoorden we er huilen. Een moeder gaf haar kind tijdens de opvoering de borst. Dat is mijn grens.’ N. ‘Ondanks zo'n trui ziet u er altijd uit als een Heer, gek is dat.’ H. ‘O ja? Misschien ben ik met een vouw in mijn luier geboren.’ N. ‘Ik heb Jan Arends twee dagen voor z'n zelfmoord ontmoet, op een hete zaterdagmiddag in “Noord-Brabant”. Hoog Catharijne was nèt geopend. Hij zat aan mijn tafeltje. “Meneer, dit is een hel”, zei ik. Hij was het met me eens en we hebben een paar uur over de Russen gepraat. Gogol is de enige van wie zinnen zomaar in m'n hoofd blijven zitten. Ik durfde z'n naam en adres niet te vragen omdat ik de indruk had dat hij onder behandeling stond. De week daarop zag ik z'n foto in de krant. - Is er iets dat u benauwt?’ H. ‘Al die mensen, soms vliegt het mij naar de strot! We zijn het China van het Westen. Gaat zo'n Overvecht weer weg, als straks de bevolking vermindert? Om op adem te komen moet ik naar Gelderland, | |
[pagina 17]
| |
wandelen op de Veluwe of achter de IJssel.’ N. ‘Mij lijken steden van 60 miljoen mensen heerlijk...’ H. ‘Godbeware. Wij hebben geen kinderen en dragen zo indirect ons steentje bij in de strijd tegen de milieuvervuiling, maar...’ N. ‘Elke zielknijper zou weten dat hier wordt geprojecteerd.’ H. ‘Waarschijnlijk. Ja die zielknijpers... Vergeet u overigens niet dat ik zeven jaar leraar ben geweest, na een lastig begin zeker niet zonder genoegen. Wat wilt u nou eigenlijk weten?’ N. ‘Specialisme.’ H. ‘De politieke geschiedenis van Nederland in de 19de eeuw. Ik ben vooral geïnteresseerd in het proces van de verschuiving van de macht van de Koning naar het parlement, het afbrokkelen van de koninklijke macht, het opkomen van de politieke ministeriële verantwoordelijkheid, de besluitvorming in de ministerraad, de werking van het parlementaire stelsel. Hoe functioneerde het stelsel onder Willem I, II en III? Dooyeweerd, emeritus hoogleraar van de V.U. of al overleden, dat weet ik niet, heeft een overigens uitstekend boek geschreven over de ministerraad in het Nederlandse staatsrecht. Maar hoe de ministerraad in de praktijk functioneerde, daar weten we nog veel te weinig van. Hoe verliepen de discussies en de stemmingen, sinds wanneer werd er gestemd, hoe groot was de homogeniteit, was er overleg tussen de ministers en geestverwante kamerleden? Daarnaast werk ik sinds ruim 5 jaar bijna dagelijks aan de uitgave van de briefwisseling van Thorbecke. Deel I is net verschenen, deel II hopen we dit jaar te voltooien. In deel I (1830-1833) staat de Belgische kwestie centraal, in deel II nemen de romantische brieven van een Duitse hoogleraarsweduwe, die Thorbecke's schoonmoeder zou worden, een grote plaats in. Je krijgt bij zo'n uitgave met allerlei aspecten in een periode te maken. Bijvoorbeeld de persgeschiedenis. Ik zit op het ogenblik achter de griffier van de Provinciale Staten van Noord-Holland aan, die tussen 1834 en 1836 in Amsterdam een blad liet verschijnen, De Waakzame, om de publieke opinie in een voor de regering gunstige zin te beïnvloeden. Die krant werd betaald uit een geheim regeringsfonds. Een ander aspect is de universiteitsgeschiedenis. Onlangs zocht ik naar de oorsprong van het cum laude bij de promotie. Dat is in 1826 bij Koninklijk Besluit ingevoerd, zo ging dat. Ik vind het fascinerend werk.’ N. ‘Noemt u eens een onderwerp waarover nodig een proefschrift geschreven moet | |
[pagina 18]
| |
worden, een witte vlek uit uw periode.’ H. ‘Waarom persé een dissertatie, is dat niet een uiting van titelaritis? Ik maal niet om titels. Een onderzoek naar het politieke gedrag en de sociale herkomst van de Tweede Kamerleden vóór en ná 1848, over 1830-1870 bijvoorbeeld, zou wenselijk zijn. Kwamen er, na de grondwetsherziening in 1848, inderdaad mensen uit andere sociale groepen in de Kamer, en wat was dan het effect daarvan? Een onderzoek naar het Thorbeckiaanse stelsel en het vastlopen daarvan rond 1870 zou ook wel erg nuttig zijn. Vaak denkt en zegt men (Biesheuvel bijvoorbeeld bij de Thorbecke-herdenking in 1972) dat Thorbecke het parlementaire stelsel heeft ingevoerd, maar dat is onjuist. Thorbecke sprak nog van Koninklijke kabinetten, hij trad in 1853 af wegens een principieel meningsverschil met de Koning hoewel hij de meerderheid van de Tweede Kamer achter zich had.’ N. ‘Nou is m'n hand lam.’ H. ‘Ik zal koffie maken. Laten we beneden gaan zitten.’ Daar stonden twee in aluminium ingelijste gouaches van ene Ans Wortel uit 1960, zoiets moois had ik zelden gezien. Na de koffie kwam de kruik op tafel. De borrels waren niet zoals ik ze indertijd voor m'n kroeg inkocht (f 5, - per liter), na twee ervan zeiden we jij en jou. Gerard. ‘Wie doen er allemaal nog meer mee aan deze interviews?’ Wouter. ‘O... Maarten van Rossem. Ik heb nóóit geweten dat de mensheid ook uit mannen bestaat. Je zit ineens te praten met een man, met niks tussen je, geen Sigaret, Schaakstuk of Gezamenlijke Taak. Vooral dat elkaar aankijken vind ik dan gênant. Ieder gesprek met een man was een overwinning op mezelf.’ G. ‘Voel je die gêne ook nu?’ W. ‘Ja, een beetje.’ G. ‘Waarom vraag je Jantine Toussaint Raven niet, die kan prachtig vertellen over heksen.’ W. ‘Heb ik gedaan, zeggende dat ik alleen mannen had, en niemand van Middeleeuwen. Op haar sodemieterige toon vroeg ze onschuldig terug: “Waarom vraag je Marie niet, die is al tien jaar langer vrouw en medieviste dan ik.” Vertel eens wat over Geyl.’ G. ‘Egoistisch, ijdel, enorm zelfbewust. Typisch Geyliaans is zijn oordeel over de onlangs overleden Van Raalte: “Een ondiepe geest.” Ken je deze? Geyl liep eens statig de trap in het Instituut op. Iemand die net benoemd was, sprak hem toe met “Dag Collega”, waarop Geyl zei: “Moet ik u kennen?”.’ W. ‘Zijn jullie eigenlijk bang voor de opkomst van al die economische historici hier?’ G. ‘Bang, waarom? Een belangrijk specialisme. Ik verzet me er alleen tegen dat de economische faktor altijd en overal dé verklaring zou moeten zijn, van dat dogmatisme heb ik een afkeer, of het nou van Calvijn of Marx komt. Voor mijn doctoraal scriptie heb ik schepen geteld. Dus...’ W. ‘Wie van de Nederlandse schrijvers van vóór 1940 blijven voor jou stáán?’ G. ‘Du Perron, Ter Braak, Couperus, uiteraard Multatuli.’ W. ‘Slauerhoff?’ G. ‘Heb ik te weinig van gelezen.’ W. ‘En Elsschot?’ G. ‘Van de Vlamingen Elsschot natuurlijk, Goddorie! Verder ben ik verzot op de Russen.’ Ik moet vermelden dat G., op een voor het interview hinderlijke wijze, tijdens het gesprek niet alleen een heel stel Russen enthousiast uit de kast haalde (‘Ken je dàt?’) maar ook de halve Mul en Co. Hij vertelde dat hij met zijn vrouw een weekend naar Brussel ging en dat hij van plan was naar Gistoux te rijden om te kijken waar Du Perron gewoond had, Grouhy uit Het Land van Herkomst. Er moest hem nog iets van het hart. Had ik niet over diegenen van het Instituut geschreven die zich het moeilijkst konden verweren? Over Staalstram was ik wel heel hard geweest. W. ‘Die jonge Staalstram? Ik heb in een kamp gezeten en ik pak lui met dat soort mentaliteit waar ik kan.’ G. dacht even na ‘Ik ben een groot gebruiker van de U.B. Daar ontmoet ik vaak een man die óók al zoveel boeken haalt. Ik moet erbij zeggen dat hij me al niet sympathiek was. En nu hoor ik, en lees ik bij De Jong, dat hij in de oorlog via archiefstukken op het Algemeen Rijksarchief Joden opspoorde. Die man heeft na de oorlog zijn straf gehad, maar als ik zie waar hij zich nu mee bezig houdt, moet ik aan Charles denken. Ik heb daar inderdaad moeite mee...’ W. ‘Hoe vind jij eigenlijk dat prachtige beeld van die tante in het Wilhelminapark?’ G. ‘Ja, dat is d'er!’ W. ‘Is de Tweede Wereldoorlog voor Nederland nou zo'n caesuur?’ G. ‘Er is wel een duidelijke breuk in de buitenlandse politiek, de bewuste neutraliteitspolitiek van vóór '40 is verdwenen. Maar ons hoog moreel oordeel over wat goed en kwaad is in andere landen, dàt hebben we in dit domineesland nog steeds. Piet Grijs heeft die mentaliteit in een kras stukje in | |
[pagina 19]
| |
 Vrij Nederland aan de kaak gesteld. Men had hem om een Oordeel gevraagd over de strijdende partijen in de Libanon en hij had dat niet willen geven. Hij had er zelfs nog niet over nagedacht. “Laten ze elkaar eerst maar eens uitmoorden”, schreef hij.’ W. ‘Gaf dat ongestraft pakken van Schleswig-Holstein door Pruisen geen München-avant-la-lettre-gevoel, met die uit machteloosheid geboren, morele opscherping?’ G. ‘Dat heeft diepe indruk gemaakt. Er was een algemeen gevoel dat kleine staten bedreigd werden. Bij gebrek aan beter maakten we ons moreel sterk. Na het wegvallen van België was er ook al veel onzekerheid geweest. Bij sommigen leefde toen een aansluiting-bij-Duitsland-gedachte. Lees dat dikke boek van Boogman maar.’ W. ‘Waarom is onze eigenlijk enige goede vorst zo weinig populair in de geschiedenis?’ G. ‘Zijn koppigheid in de Belgische kwestie heeft veel geld gekost. En dan zijn tweede huwelijk met een katholieke, Belgische hofdame. De mythe van God, de protestantse uiteraard, Nederland en Oranje tierde welig, en daar gíng de Heilige 3 Eenheid! Overigens heeft er wel een zekere herwaardering van Willem I plaatsgevonden.’ W. ‘Kun je ook een anekdote over 'm vertellen?’ G. ‘Ik ken iemand die zich intensief bezig houdt met bronnenstudie over Willem I. Toen de Nederlandse Handelsmaatschappij en de Twentse Bank fuseerden, zei hij met een tráán in zijn stem tegen mij: “Daar verdwijnt weer een schepping van Koning Willem I.” Zó sentimenteel ben ik er nou niet bij betrokken, hoe ongelooflijk boeiend die 19de eeuw ook is. Ik weet ook niet of het me blijft boeien. Op mijn kamer op het Instituut heb ik, naast een gedicht van Marsman over Utrecht, een foto hangen van dat beeldje achter het stadhuis, je weet wel, die schrijvende ambtenaar achter tralies. Dat is zelfspot, maar ook een waarschuwing tegen bedrijfsblindheid. Ik lijk op die man uit het gedicht van Hartkamp: “Als ik straks dood ben, uit- en afgeschreven, zal 'k eeuwig in voetnoten verder leven.” Dat ben ik, dat is Hooykaas.’ (In deel I van de Briefwisseling van Thorbecke schrijft deze ergens: ‘De dissertatie van Tadama is een prul.’ In Hooykaas zijn voetnoot staat dan: ‘Tadama zou op 20 juni magna cum laude promoveren. Promotor was H. Cock.’ Ook wie niet weet dat Cock geen vriend van Thorbecke was, kan zo'n efficiënte executie, in één regel, appreciëren. W.N.) W. ‘Dat hypocriete gedicht van Marsman waarin de Nieuwe Gracht flesgroen is, met vissen erin?’ G. ‘Nee, dat waarin Marsman zegt, dat nergens de haan der mediocriteit zo oerparmantig koning kraait. Ook Rogier heeft Utrecht schitterend getypeerd, hier, in Schrikbeeld van een Staatsgreep, schrijft hij: “Wel is Utrecht nog geen stad, waar het rosse leven de zielen schroeit...”.’ W. ‘Ik heb Een kamerheer en disgrâce gelezen, over dat ontzettende wijf van Willem II. Van dat verhaal zou Jan Arends vijf orgasmes achter elkaar hebben gekregen.’ G. ‘O ja, dacht je? Anna Pavlovna is mij ook niet sympathiek. Maar toen ik in Leningrad het paleizencomplex aan de Neva bezichtigde, met die onmételijke zalen en trappen, met al die gouden pilaren, zei ik tegen Dittrich: ‘Eén ding in Anna Pavlovna begrijp ik nu, hoe dóódongelukkig ze zich in die uithoek Nederland moet hebben gevoeld. Alleen al die naam, de Kneuterdijk!’ W. ‘Was Willem III krankzinnig?’ G. ‘Dat heeft men wel vaker gedacht. Hij was een grote, driftige man, een cholericus. Ik heb brieven uitgegeven van Van Rappard, directeur van het Kabinet des Konings, een door en door monarchaal man met gematigde denkbeelden. Deze trouwe ambtenaar schreef een paar maanden na de dood van Willem II aan een vriend over de | |
[pagina 20]
| |
nieuwe Koning: ‘En hoe veel is er sedert maart van dit jaar niet voorgevallen! Het is mij nog somwijlen als een droom, en wel een droom met zeer benauwende oogenblikken; maar ook in den volkomen ontwaakten toestand gevoel ik mij niet behaaglijker, en zie ik de toekomst zeer donker in. Ik had mij in den aanvang gevleid, dat zekere persoonlijkheid als met een nieuw leven zou zijn bezield geworden, door het besef van het hoog belang der positie, waarin zij als door een plotselingen schok werd geplaatst; maar ook deze illusie is, met zoovele anderen, reeds verstoord. Het naturam expellas is ook hier weder bevestigd geworden. Men houdt zich goed, zoo veel men kan; maar op den duur zal het vrees ik, niet gaan. Het physieke werktuig voert de boventoon.Ga naar voetnoot*) Het intellectueele leven is zoo zonderling gecomponeerd, als ik nog nimmer aantrof, en het hart! wat valt daarvan te zeggen, als het eert uwen vader en uwe moeder bevonden wordt daarin geen wortel te hebben geschoten! Ik kan en mag er niet meer van zeggen; maar het is bedroevend.’ Dat is een treffende karakterisering. Die woedeuitbarstingen waren gevreesd. Sommige ministers konden 's nachts niet slapen als ze de volgende dag met Zijne Majesteit een conferentie hadden. Ik heb hier een kostelijk voorbeeld van zo'n scène, genotuleerd door dezelfde Van Rappard. De Koning wond zich op over iemand die niet bij een conferentie over een kabinets-formatie aanwezig was. ‘Z.M.: gedrag van Nedermeyer van Rosenthal laakbaar - in zulke gewigtige omstandigheden loopt men niet weg - kent men geeen familie - grenst aan hoogverraad - eens hier gekomen moet hier blijven. Donker Curtius: Zijne dochter heeft eene bloedspuwing gekregen. Z.M.: Zal hij niet stoppen. Mijne zuster is gisteren te Biljoen aangekomen. Zou daarheen ook gaarne gegaan zijn.’ De koninklijke woede concentreerde zich herhaaldelijk op Thorbecke. In maart 1850 was het weer eens mis. Thorbecke beklaagde zich in de ministerraad en de ministers besloten de Koning te schrijven dat het zo niet verder kon. In die brief staat de koele, maar veelzeggende passage: ‘dat Uwe Majesteit hem (= Thorbecke) voorts woorden had toegevoegd, die hij moest afweren en niet genegen was andermaal aan te hooren.’
Het werd zo gezellig dat ik, vrees ik, te lang bleef. Maar ‘un moment de honte est vite passé’, zeggen ze in Le Béarnais, des gens très fins. Het was donker op het tuinpad, het krantemeisje had de N.R.C. niet goed in de bus gedaan, Gerard moest de natte vellen papier uit de struiken plukken. ‘Je moet alle vrouwen altijd alles vergeven!’ riep ik nog. ‘Je kunt ook te veel vergeven’, hoorde ik uit het donker. | |
3.Een interview met de grote Marx- en Hitlerkenner Arthur Stam gaat niet door, heftig deelde hij mede dat het een bewijs van mijn onbetrouwbaarheid (etc.) was aan Martin Ros inlichtingen te hebben gevraagd over het feit dat de Arbeiderspers in haar fonds, in de ‘Wetenschappelijke Boekerij’, waarin A. Stam publiceert, óók een boek van een notoire ex-S.S.-er had opgenomen. Dat is geen verlies want Arthur Stam, compilator, die boertig praat, maar slecht schrijft, wenste het hele interview nog eens zelf te herschrijven (d.w.z. voorzien van z'n schijterige restricties), waardoor allerdings so wie so an und für sich misschien puntige uitlatingen als: ‘Beginselen zijn er om geprostitueerd te worden’, of: ‘Hitler heeft 6 miljoen joden vergast, maar wist miljoenen mannen te bezielen van een anti-bolsjewistische kruistochtmoraal’ (d.w.z. bij het primaat van de macht hoort een moraal, vanwege de loyaliteit van offers brengende ondergeschikten), of: ‘Een Pogrom is 'n vorm van sociaal psychologische ópluchting’, of: ‘... deze akeynesiaanse, inflatoire, consumptiegulzige Stimmungsdemokratie!’, zouden zijn weggevallen. Hij legde me deze straf op omdat de heer L. ten Cate al zo oud was (Lou de Jong, in zo'n droog zinnetje, van zijn liefst 14 aan L. ten Cate gewijde pagina's, in z'n Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog: ‘In één geval kon hij in '43 aantonen dat een vier- en tachtigjarige Joodse vrouw met een blinde dochter, die beweerd hadden dat hun het “ras” van twee Surinaamse grootouders niet bekend was, wel degelijk vier Joodse grootouders hadden; beiden stierven in Bergen Belsen.’), in de omgang zo uiterst correct en beminnelijk, omdat ik de man persoonlijk eens naar de instituutskoffiekamer had geleid (Ten Cate wilde weten wie van de historici Professoren waren, en ik wist nog niet dat deze Sibbekundige zijn Zin van de Geschiedenis al had gevonden in het helpen uitroeien van bevolkingsgroepen); omdat | |
[pagina 21]
| |
ten Cate een goede vriend was van Stams broer; omdat Ten Cate bij hem, Arthur Stam, thuis was geweest, en vooral omdat ik óók al eens een heer Staalstram (die als aankomend historicus de Oven voor volksvreemde minderheden propageert) had aangevallen, dat was volkomen onethisch. Al die argumenten lijken me onlogisch. Omdat ik de heftigheid van dergelijke reacties niet verwachtte, (- dit was de énige niet -) wil ik het er nog even over hebben. Voor mij is de Tweede Wereldoorlog geen interessante historische periode, goed om pittoreske gruwelfotoalbums over de Sadoindustrie over uit te geven. Dat bijvoorbeeld de Arbeiderspers zo'n humaan boek uitgeeft van de ex-S.S.-er L. ten Cate tégen BRANDMERKEN, de huidige specialiteit van bovengenoemde, kan commercieel wel lekker lijken, maar is toch een gruwelijke gotspe. Stel dat, bij het uitbrengen van dit boek, waarin de verliefdheid op gruwelen bedekt wordt met een obligate keurige humanitaire afschuw ervoor, het niet in de bedoeling lag van de Arbeiderspers dat deze beruchte massamoordenaar dit zou schrijven, dan hadden de boys van die pers toch al wel aan de jool- en joelkwatrijnen over het wurgen van een jonge sodo- of andere -miet door de beul, mogen ruiken dat er iets geks aan de hand is? Of moeten ze aan hun neus geopereerd? Zo'n vergissing, als het er dan een is, is m.i. een belediging aan hun intelligentie, en, nog erger, aan mijn gevoelens. Al zou Ten Cate, die er met een maand internering vanaf is gekomen, slechts honderden, in plaats van duizenden, Joden door zijn werkelijk ongelofelijk actieve historische Snuffelarbeid de dood hebben ingejaagd, dan nóg vind ik dat zo'n man nu zijn mond moet houden over humanisme. Hij heeft na de oorlog een boek geschreven over Duitse zwijnen in Beieren, dáár had hij zich aan moeten houden! Lou de Jong's 14 blz. (deel 5, blz. 538-543, deel 6 blz. 306-310, 314, 315, 324) vind ik uiterst sinister en leerzaam, ik ben ook blij niet aan de Volkstelling te hebben meegedaan. De Jong beschrijft hoe deze nephistoricus als Sibbe-kundige uiterst nauwkeurig en sachverständig (op het laatst had hij 300.000 fiches), Kerkregisters, Jodenregisters, Doopboeken, Registers uit de Burgerlijke Stand, oude notariële acten, oude Indische en West-Indische kranten(op geboorte-, huwelijks- en overlijdensadvertenties!), boeken op het gebied van Joodse geschiedenis, oude Besnijdenisboeken en immense hoeveelheden andere achttiende- en negentiende-eeuwse stukken uit Nederlandse Archieven, gebruikte om tóch nog de éne familie na de andere die de dodendans met valse verklaringen dacht te ontspringen, hun nogal gruwelijke dood in te jagen. Ik wil best vrede hebben met die maand internering van deze ‘rechtsstaat’, voor mij hoorden de Drie van Breda al 20 jaar geleden vrij, maar waarom houdt hij nu zijn bèk niet!? |