Colloquium Neerlandicum 9 (1985)
(1986)– [tijdschrift] Handelingen Colloquium Neerlandicum–
Auteursrechtelijk beschermdVerslag van het negende colloquium van docenten in de neerlandistiek aan buitenlandse universiteiten
[pagina 287]
| |||||||||
Middagzitting
|
| Forumleden: |
| mevrouw N. Maes, |
| de heer J. Deleu, |
| prof. dr. H. Brandt Corstius en |
| prof. dr. K. van het Reve |
Forumdiscussie over ‘De Nederlanden in de laatste twintig
jaar’Ga naar eind(1)
onder leiding van prof. dr. A.J.A. van
Zoest
Forumleden: mw. N. Maes, de heer J. Deleu, prof. dr. H. Brandt
Corstius en prof. dr. K. van het Reve.
Verslag forumdiscussie geredigeerd door Th. Hermans en mw. M. Kristel
Aart van Zoest:
Ik stel u de leden van dit forum voor:
| - | mevrouw Nellie Maes, senator voor de Volksunie in het Belgische parlement; |
| - | Karel van het Reve, slavist en schrijver; |
| - | Jozef Deleu, oprichter van de Stichting Ons Erfdeel, redacteur van het tijdschrift Ons Erfdeel , hoofdredacteur van het tijdschrift Septentrion ; |
| - | Hugo Brandt Corstius, computerlinguïst, schrijver, columnist en vooral de man die de P.C. Hooftprijs niét heeft gekregen. |
Wij spreken vandaag over de ontwikkelingen in de Nederlanden in de laatste twintig jaar. Het taalgebied telt grofweg 20 miljoen Nederlandssprekenden, waaronder ongeveer 14 miljoen Nederlanders en zowat 6 miljoen Vlamingen.
De procedure is als volgt. De forumleden zullen in het kort vertellen wat zij vinden van de ontwikkelingen in de laatste twintig jaar, daarna zal het publiek de gelegenheid krijgen tot het stellen van vragen. Eerst geef ik het woord aan Hugo Brandt Corstius.
Hugo Brandt Corstius:
Ik kan kiezen tussen twee thesen, te weten de these dat in Nederland eigenlijk alles hetzelfde is gebleven, óf dat er in de hier besproken periode heel veel is veranderd. Beide stellingen zijn heel goed te verdedigen.
Toch wil ik ook een andere scheiding maken naar aaanleiding van mijn ervaringen als docent Nederlands extra muros. Eerst wil ik het hebben over hoe ik tegen de ontwikkelingen in Nederland aan zou kijken als ik niét een jaar Nederlandkunde had gedoceerd in de Verenigde Staten, en dan mijn optiek nu ik die ervaring wél heb gehad.
Veronderstel dus eerst dat ik niet in de Verenigde Staten Nederlandkunde had gedoceerd, dan zou ik zeggen dat 1965 en 1985 veel op elkaar lijken. Het zijn allebei jaren waarin je proeft dat er een revolutie, een verandering in de lucht zit. Een constante in de ontwikkelingen in Noord-Nederland is een hardhandige, niet tegen te houden, duidelijk waarneembare ontkerkelijking. Dit heeft ook politiek invloed: mensen stemmen minder op kerkelijke partijen. De voorheen confessionele stemmers zijn verdeeld over diverse stromingen, niet alleen de linkse partijen, maar ook rechtse partijen zijn sinds 1965 enorm gegroeid.
Er zijn een aantal veranderingen te signaleren in de Nederlandse samenleving aan het eind van de jaren zestig, die naar mijn idee allemaal in Amsterdam zijn begonnen: Provo, de sexuele revolutie. Hierdoor zou Nederland nogal veranderd zijn. Dat valt nogal tegen lijkt mij. Toch hoop ik ook nu dat er volgend jaar na de verkiezingen iets prachtigs gaat gebeuren. Immers, volgens de opiniepeilingen verliest de VVD-CDA-coalitie haar meerderheid. Ook cultureel reken ik op veranderingen. Er zijn mensen in Amsterdam en in Nederland die niet werken en die daar weinig last van hebben; voor sommigen is werkloos zijn een ramp, voor anderen geen probleem. Ik denk met name aan dit verschil tussen 1965 en 1985: in 1965 had iedereen werk, nu zijn er veel werklozen. Je zou verwachten dat deze ontwikkeling invloed heeft op sociaal en cultureel gebied.
Dat is dus een vrij negatieve schets: geen revolutionaire actie in die jaren zestig heeft een verandering opgeleverd in onze cultuur.
Nu mijn standpunt ten opzichte van de periode 1965-1985 na mijn ervaringen in Amerika, in Minneapolis. In mijn werk werd ik geconfronteerd met een groep Nederlanders, die er opvattingen op na hielden die in 1955-1960 opgeld deden in Nederland. Ik kan u
het boek van August Willemsen Braziliaanse Brieven aanbevelen. Het gaat weliswaar over Brazilië, maar voor een groot deel toch over de Nederlanders die je in het buitenland tegenkomt. Als je met die mensen praat, dan is er toch echt sprake van een cultuurschok. Ter illustratie: een Belgische bezoeker in Minneapolis legde een gehoor van Amerikanen en ex-Nederlanders uit hoe de BKR werkt. Enkele Nederlanders uit het publiek werden kwaad en zeiden: ‘Daar wordt òns belastinggeld nu aan besteed!’. Waarop ik kon antwoorden dat het niet hún maar míjn belastinggeld was waar het hier over ging. Deze ideeën kom je, officieel althans, niet meer tegen in Nederland, ook al is het huidige kabinet bezig met het afschaffen van de BKR en vindt datzelfde kabinet dat het zich kan bemoeien met de toekenning van literaire prijzen.
Nellie Maes:
Dit is een verhaal uit Vlaanderen over de periode 1965-1985, die voor een deel mijn publieke leven overspant. Sinds 1967 zit ik in de politiek, daarvoor was ik werkzaam in het onderwijs.
Datgene wat er in de periode 1965-1985 is gebeurd in de landen waar jullie wonen en werken, is in grote lijnen ook gebeurd in België en Nederland. Sommige zaken manifesteren zich alleen op een wat andere manier.
Ik wil, in verband met mijn politieke achtergrond, het onderwerp van deze discussie benaderen vanuit de politiek. Immers, zonder de ‘Vlaamse kwestie’ zou ik waarschijnlijk nooit in de politiek zijn gegaan. Voor mij is de periode 1965-1985 een periode van emancipatie geweest, emancipatie van de Nederlandse cultuurgemeenschap in Vlaanderen.
In de jaren vijftig ruik je in geschriften al de nieuwe tijd. Maar pas in de jaren zestig neemt de Vlaamse gemeenschap het niet meer dat ze voortdurend in een minderheidspositie gedrongen wordt, dat de grote meerderheid van het land geen doorslaggevende rol kan spelen in de vorming van het beleid - ook al heet dat land een democratie te zijn.
In die rumoerige periode begint de Vlaamse Beweging, na bekomen te zijn van de oorlogsweeën, zich opnieuw te ontplooien. Er waren veel contacten met Nederland en we keken erg op tegen wat er in het Noorden gebeurde op artistiek en volksopvoedkundig vlak. De dialoog tussen Vlaamsgezinden van allerlei politieke overtuigingen werd op gang gebracht. De Volksunie trad naar voren als de politieke tak van de Vlaamse Beweging en werd krachtig gesteund door vele jonge mensen. Het was in die tijd modieus om opstandig, anti-klerikaal en Vlaamsgezind te zijn. In 1967-1968 was er de grote beroering rond de universiteit van Leuven, een strijd voor een eigen democratische universiteit, zonder dat een vreemde cultuur wordt opgedrongen aan de omwonenden. In die periode was er ook van alles aan de gang in bijvoorbeeld Polen en Tsjechoslowakije, en die ontwikkelingen waren aan elkaar verwant: opstand tegen het gezag.
Gezag was in Vlaanderen heilig. Ik herinner mij dat ik op de kleuterschool hoorde dat er ‘vele zonden’ waren. Toen heb ik bedacht dat er maar één zonde was: die van de ongehoorzaamheid, want er was altijd wel iemand die 't verbood. Belangrijk is de bewuste ongehoorzaamheid, het nee durven zeggen, van jongeren, van vrouwen, van gelovigen, van allerlei groepen.
Ook denk ik aan de dekolonisatie waar mijn generatie door getekend werd. In veel landen bestaat een zekere blindheid ten opzichte van het eigen koloniale verleden. Daarom zijn ook de protesten in Europa tegen de inmenging van bijvoorbeeld de Verenigde Staten in Vietnam zo hevig geweest. In de laatste jaren breekt het inzicht door dat we een natuurlijk evenwicht hebben verbroken. Er ontwaakt, wederom in veel landen, een ecologisch bewustzijn dat ons doet bezinnen op onze plaats in de natuur.
Terugkijkend op de periode rond 1968 voel ik mij een oudstrijder. Het is nogal tam tegenwoordig, de crisis heeft ons zwaar aangeslagen. Er wordt niet meer actief geprotesteerd, er is onverschilligheid voor in de plaats gekomen.
De hoop die wij lang gekoesterd hebben dat de verzuiling in België doorbroken kon worden, is niet verwezenlijkt en zal ook niet verwezenlijkt worden met name wegens de stevig verankerde positie van de zuilen door het systeem van subsidiëring.
Er zullen veel dingen opnieuw moeten worden opgepakt. Ik geloof niet dat alles tevergeefs is geweest, maar de hoop op snelle veranderingen is teniet gedaan. De protesten lijken verzand in de doolhoven van de Belgische constitiutionele discussies. Na het doorstoten van de Vlaamse Beweging - vóór 1970 - zijn de discussies over de ordening van een staat die aangepast is aan het binationale karakter van België, en waarin Vlaanderen een autonome positie zou krijgen, weinig bevredigend - zeker als je uitgaat van de dromen die we koesterden.
Karel van het Reve:
Over maatschappelijke veranderingen bestaan naar mijn idee veel misverstanden. Zo heb je het standaardwerk Geschiedenis van het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog door Lou de Jong. De Jong beweert in deze uitgave dat de oorlog in Nederland een heleboel dingen ingrijpend veranderd heeft; daar ben ik het niet mee eens. Ik heb de indruk dat oorlogen en revoluties juist in sterke mate een bevriezende werking hebben. In Rusland vind je nog zaken die hier allang weer vergeten zijn, maar die daar nog steeds zo zijn als in 1913. In 1939 betrad ik voor het eerst een universiteit, de Universiteit van Amsterdam. De Rijksuniversiteit van Leiden waar ik in 1957 werd benoemd, was gelijk aan die universiteit van 1939: de studenten waren hetzelfde, hun kleding en hun taalgebruik waren gelijk, ze stelden ook dezelfde vragen, je kon ook dezelfde dingen bekend veronderstellen.
Als je de universiteit van 1939 en 1959 met elkaar vergelijkt is er niets veranderd, maar als je de universiteit van 1959 met de universiteit van 1979 vergelijkt, dan is de situatie in 1979 onherkenbaar. Voor neerlandici zou het interessant kunnen zijn bepaalde delen van het Nederlandse lexicon gebruikt in 1939 en 1959 te onderzoeken. Naar mijn idee zal daar weinig verschil in zijn, terwijl de verschillen tussen, laten we zeggen, 1959 en 1985 enorm zullen zijn. Ook het benoemingsbeleid van universiteiten is aanzienlijk gewijzigd, religie bijvoorbeeld speelt vrijwel geen enkele rol meer. Neem bijvoorbeeld de Nijmeegse universiteit. In 1939 was dat een katholieke universiteit en kon je er alleen maar benoemd worden als je katholiek was. In 1970 moest je, om hier benoemd te worden, marxist zijn. Nú is het zo dat iemand die noch aan Jezus noch aan Marx gelooft, hier toch benoemd kan worden. In Leiden is er trouwens ook vooruitgang geweest. Vroeger werden daar geen katholieken benoemd. Van Duinkerken werd daar eens aangesteld in de Vondelkunde, maar de Leidse faculteit der letteren wilde met die ‘smerige paap’ niets te maken hebben - een jood zouden ze desnoods nog genomen hebben, maar een katholiek, dat was ondenkbaar. Men stuurde hem zelfs geen uitnodigingen voor de faculteitsvergaderingen, heb ik me laten vertellen door een oudere collega - terwijl nu de halve faculteit uit katholieken bestaat. Mijn inziens is er in de periode 1965-1975 het meest veranderd.
Aart van Zoest:
Ik popel van verlangen om daar iets op te zeggen, maar daar ben ik hier niet voor. Eerst geef ik het woord aan Jozef Deleu.
Jozef Deleu:
Ook al ben ik geen politicus, ik wil toch enkele uitspraken doen over politieke toestanden in de Belgische staat.
België is in 1830 opgericht onder de slogan: ‘La Belgique sera latine ou elle ne sera pas!’. In 1963 werd in een wet de taalgrens vastgelegd. België is drietalig: er wordt Nederlands, Frans en Duits gesproken. De Duitssprekenden vormen echter een kleine minderheid. Vanaf het moment van de vaststelling van de taalgrens zijn de beide grote taalgemeenschappen definitief uit elkaar gegroeid, zowel in het taalpolitieke als in het maatschappelijke leven. De culturele autonomie van beide grote gemeenschappen is geïnstitutionaliseerd, ook via de grondwet. Men hoopt binnenkort via een derde grondwetsherziening over te gaan tot de federalisering van het onderwijs - dat bij ons dus niet tot de cultuur gerekend wordt.
Was het gebruik van het woord ‘federalisme’ in 1962 nog revolutionair, thans wordt het als braaf aangemerkt, want nu wordt het woord ‘separatisme’ reeds vaak gehoord. Er is sprake van een evolutie van de culturele autonomie van de jaren zestig, naar het federalisme in de jaren zeventig en ten slotte naar het
spelen met de boosaardige gedachte aan het separatisme in de jaren tachtig. Het Belgische unitarisme is definitief verleden tijd. De klok kan niet meer teruggezet worden. De zes miljoen Nederlandstalige Belgen vormen een numerieke meerderheid en hebben binnen de Vlaamse gemeenschap een eigen regionale regering - zoals de Walen die hebben in Wallonië. Er is tegenwoordig zelfs al sprake van culturele verdragen - en dat is geen grapje - tussen de Vlaamse en Waalse administratie: dat is nodig omdat een Vlaamse minister van cultuur thans niets kan doen voor een Vlaams initiatief in Wallonië. Deze evolutie van de laatste 20-25 jaar zal zeker voortgaan.
Maatschappelijke ontwikkelingen. Ook in België is er een tendens naar ontkerkelijking, zoals Hugo Brandt Corstius vaststelde voor Nederland. Na 1955 is de kerkgang sterk afgenomen; het kerkbezoek bedraagt 23% van de oorspronkelijk zeer Roomse Vlaamse bevolking. De emancipatie en ook de sexuele revolutie, de studentenopstanden zijn niet aan Vlaanderen voorbijgegaan. Over het algemeen kan gezegd worden dat deze ontwikkelingen echter gepaard gaan met wat meer mededogen, wat meer ‘pitié’, dan in Nederland.
Economisch gezien kan men zeggen dat het zwaartepunt van het zuiden naar het noorden van het land is verschoven, vandaar dat de ‘Belgische kwestie’ niet alleen een taalkwestie of cultuur-kwestie is maar ook een economische kwestie. Er is bij de Walen een zekere afgunst ten opzichte van de economische ontwikkelingen in Vlaanderen. De culturele autonomie van het Vlaamse deel van België heeft een sterkere bewustwording van de Vlamingen in de hand gewerkt; de culturele infrastructuur is sterk toegenomen de laatste 25 jaar. De politieke verzuiling is ook doorgedrongen in het culturele leven. Binnen het cultureel autonome Vlaanderen is een provincialisering op gang gekomen die mij bezorgd stemt. Ik ben een autonomist in de Belgische situatie: ik ben voor het behoud van de Belgische staat, met daarin twee zeer zelfstandige eenheden, maar die opdeling mag niet leiden tot provincialisering. De hoofdstad Brussel, die midden in het land ligt als een groot, warm, lichtjes bedorven ei, is binnen de Belgische staat een probleem op zich. Brussel telt ongeveer een miljoen inwoners, waarvan bijna 300.000 mensen van verschillende nationaliteit - voor het grootste deel gastarbeiders - ongeveer 250.000 Vlamingen, zodat er dus een reële Franstalige meerderheid overblijft.
Ten slotte wil ik nog opmerken dat de Vlaamse emancipatie heeft geleid tot het behoud, ook wel tot een zekere bloei, van de Nederlandse taal en literatuur, maar ook tot een band met Nederland omdat wij toch dezelfde taal, of een sterk op elkaar lijkende taal, spreken. Ik bedoel dat de samenwerking met Nederland nu anders is dan tussen de beide wereldoorlogen; toen was Nederland voor de flaminganten, die toen duidelijk in de minderheid waren, het beloofde land.
De relatie tussen Vlaanderen en Nederland is rationeler geworden. De Vlamingen hebben Nederland niet meer nodig om zich te handhaven. Ook ik streef samenwerking na tussen Vlaanderen en Nederland op voet van absolute gelijkwaardigheid.
Ik heb misschien wat te lang gepraat, maar wij Vlamingen zijn minder talrijk, dus wij mogen langer aan het woord blijven.
Aart van Zoest:
Ik ga akkoord met het instellen van de wet van Deleu: wie in de minderheid is mag meer babbelen.
Dit was fase één van dit gebeuren. U heeft de deelnemers aan deze zijde van de tafel gehoord en het woord is nu aan u in de zaal. U kunt vragen stellen, uw mening uiten, maar u moet wel even naar een van de vier microfoons lopen. Wie mag ik het woord geven?
Deelnemer:
Mw. Maes is erg tevreden over de emancipatie van het Nederlandssprekende volksdeel in België. De eerste daad van de Nederlandssprekende premier Martens in België was het naar huis sturen van het Belgische parlement. Hoe vindt mw. Maes dat in het kader van de emancipatie?
Nellie Maes:
Ik vind dit geen goed voorbeeld van Vlaamse emancipatie en vind het ook heel erg dat het parlement dit accepteert. In tegenstelling tot Nederland, dat ook met een economische crisis kampt - weliswaar mèt gasbel, wat een stuk scheelt - maar er desondanks in slaagt om samen met het parlement een aantal crisismaatregelen te nemen, grijpt België traditiegetrouw - het is immers al eerder voorgekomen - naar het regeren met volmacht. Wat betreft de emancipatie van het Nederlandssprekende volksdeel vind ik dat zes miljoen Vlamingen, net zoals de Denen, de Noren enzovoorts, een eigen staat kunnen vormen. Daarbij blijft het Vlaamse deel van de Brusselse bevolking echter een probleem. Sprekend over emancipatie in deze context bedoel ik het bewust worden van het feit dat wij Vlamingen een eenheid vormen. Als nationaliste kan ik natuurlijk geen vrede hebben met halfzachte oplossingen. Mijn overtuiging is dat we ondanks het separatisme naar een federatie kunnen toewerken die toch het gezag laat waar het hoort. Wat premier Martens betreft, hij is overgelopen van de Vlaamse strijd naar de Belgische vleespotten en hij schijnt zich daar goed bij te voelen. Dit is geen voorbeeld van Vlaamse emancipatie.
Deelnemer:
Ook ik wil mij in de eerste plaats richten tot mw. Maes. U zei zeer pessimistisch te zijn ten aanzien van de doorbreking van de verzuilde structuren in België. Nu is mijn inziens het begrip verzuiling voor de Nederlander niet hetzelfde als voor de
Vlamingen. Verzuiling, zoals ook gebruikt door Hugo Brandt Corstius, doelt op een splitsing naar religie en anti-religie die je met name bij de omroepverenigingen in Nederland waarneemt. De Belgische verzuiling door Jozef Deleu geïdentificeerd als een soort provincialisering is toch niet de soort verzuiling waar u voor vreest?
Nellie Maes:
De verzuiling in België is die van de partijpolitieke opdeling. Die heeft natuurlijk wel met levensbeschouwelijke zaken van doen, want kijkt u maar naar de drie grote politieke families - ik heb het nu uitdrukkelijk niet over de splitsing volgens taalgroep, dus alleen over de Vlaamse situatie. Alle partijen vormen combines met dagbladen, vakbonden, ziekenfondsen en scholen. Met name het onderwijs is zwaar verzuild.
Er zijn wel enkele pluralistische, dus zuildoorbrekende initiatieven geweest, zoals de volkshogescholen of de samenwerking in de bovenbouw van de universitaire instellingen in Antwerpen, maar de bereidheid tot dat soort samenwerking neemt af.
Mijn vrees is dat de zuilen dank zij overheidssubsidies zelfs een monopoliepositie gaan innemen, ook al is de reden van hun machtspositie en de grond van hun bestaan ondermijnd door o.a. de deklerikalisering. Hun invloed op het sociale en culturele leven zal, dankzij ‘het manna van de staat’, in stand gehouden worden. De begrippen zijn dus verwant maar niet gelijk.
Aart van Zoest:
U bent niet gelukkig met die verzuiling?
Nellie Maes:
Nee, zeker niet. De mensen die in het begin van de jaren zestig de Vlaamse Beweging een nieuwe impuls wilden geven, wilden weg van het traditionele zuilensysteem. Dat is ondanks alle inspanningen niet gelukt. Er is echter wel beweging op dit gebied te noteren, maar op zeer kleine schaal: buurten en actiecomités waar men de verzuiling negeert.
Jozef Deleu:
Met de decentralisatie, of federalisatie of hoe men dat ook noemen wil, worden de maatschappelijke problemen in België niet opgelost. De praktijk leert dat de kwalen van de Belgische staat doorgegeven worden aan de Walen en de Vlamingen. Dit is absoluut geen oplossing voor het probleem van de verzuiling.
Deelnemer:
Zowel de sprekers uit Nederland als de sprekers uit België hebben over ontkerkelijking gesproken. Ik zou graag cijfers hebben van het kerkbezoek in Nederland.
De studenten van mijn instituut zijn heel verbaasd als ze in de brochure van de Stichting Ons Erfdeel (Nederlands, de taal van
twintig miljoen Nederlanders en Vlamingen) lezen dat Nederland, het land dat onstaan is omdat het protestants wilde zijn, nu een meerderheid heeft van katholieken. Zijn die cijfers wel juist?
Hugo Brandt Corstius:
Er bestaan talloze cijfers, die allemaal met elkaar in tegenspraak zijn. De tellingen berusten veelal op de gegevens die zijn opgenomen bij de persoonsregistratie bij de burgerlijke stand. Daar staan veel mensen genoteerd als katholiek, protestant of wat dies meer zij, die al lang niet meer naar de kerk gaan en zich veelal ook niet als gelovig beschouwen en zich zeker niet van die registratie bewust zijn. Ik denk dat je gewoon moet kijken naar hoe vol, of hoe leeg, de kerken zijn en daarvan afleiden hoe het met het kerkelijk leven in Nederland gesteld is.
Van Amsterdam bijvoorbeeld is mij bekend dat meer dan de helft van de inwoners niet gelovig is. Deze cijfers zullen ongetwijfeld niet gelden voor het hele land, maar zij zullen er toch niet veel van afwijken.
Dus als u vraagt naar het meest voorkomende, dan moet ik antwoorden ‘niets’, zoals men vroeger zei. De enige godsdienst die op het ogenblik constant groeit en die het dus in de toekomst qua godsdienst zal winnen, is de islam.
Karel van het Reve:
Cijfers die gebaseerd zijn op de gegevens bij de burgerlijke stand, zijn natuurlijk niets waard. De enige juiste telling zou zijn de telling van de gelovigen die de consequentie van hun lidmaatschap van een kerk trekken en jaarlijks een contributie betalen. Maar ik neem aan dat de kerken die gegevens niet graag openbaar maken.
Nellie Maes:
In Vlaanderen bestaat er geen registratie van iemands godsdienst.
Hugo Brandt Corstius:
Zo hoort het ook!
Nellie Maes:
Maar zo eenvoudig is de praktijk niet. Als je bijvoorbeeld in het onderwijs kiest voor een ‘vrije’ school, dus voor het katholieke onderwijs, dan kun je later niet terecht bij het ‘neutrale’ onderwijs, dus het Rijksonderwijs - dat overigens niet zo neutraal is als het klinkt, maar door de verzuiling van boven tot onder politiek bepaald. Volgens de wet moet in het Rijksonderwijs driekwart van de leerkrachten een diploma van een rijksinstelling hebben.
In weerwil van de ontkerkelijking in Vlaanderen zit het vrije onderwijs echter duidelijk in de lift. Ongeveer 68% van de
middelbare-schoolleerlingen volgen het katholieke, dit is het vrije onderwijs - dus véél meer dan het percentage actieve katholieken in Vlaanderen. Dit betekent dan wel dat leerkachten in het katholieke onderwijs die niet leven volgens de plaatselijke katholieke normen, en bijvoorbeeld na een echtscheiding een tweede huwelijk willen aangaan, het risico van ontslag lopen.
Deelnemer:
Als Nederlander die al vele jaren niet meer in Nederland woont, bekijk in de Nederlandse manier van doen wat kritisch. Zo verbaas ik me over het fenomeen dat Nederlanders zich plotseling bij het bezoek van de paus aan Nederland als katholiek lieten uitschrijven bij de burgerlijke stand. Hoe komt het dat Nederlanders zich zo druk maken over persoonsbewijzen en niet protesteren tegen de vrijheidbeperkende vragen op het belastingbiljet en ook niet tegen opname van de geloofsovertuiging bij de burgerlijke stand?
Men maakt zich zó druk over die persoonsbewijzen. Is dat alleen vanwege de gevoeligheid voor dit onderwerp in verband met de Tweede Wereldoorlog? In andere landen vindt men ze gewoon praktisch.
Ik vind dat men zou moeten protesteren tegen de opname van iemands geloofsovertuiging in de papieren van de burgerlijke stand en tegen de vérgaande vragen op het belastingbiljet.
Misschien kan ik daar wel invloed op uitoefenen, want binnenkort ben ik niet zomaar een tweederangsburger in het buitenland, maar mag ik mijn stemrecht uitoefenen.
Karel van het Reve:
Als híj stemrecht krijgt verandert alles natuurlijk.
Hugo Brandt Corstius:
U bent een typische Nederlander in die zin dat u de opvattingen waar u vóór bent, alle rekent tot het begrip vrijheid. De vragen op het belastingbiljet vind ik vrijheidsbevorderend, ik ben daar dus erg vóór.
Wat betreft uw opmerkingen over het niet protesteren tegen opname van de geloofsovertuiging bij de burgerlijke stand: men wist natuurlijk gewoon niet dat dat gebeurde en historisch gezien is die registratie bovendien een gevolg van de óntkerkelijking, maar dat voert thans te ver.
Over dat persoonsbewijs: er zijn wel protesten tegen geweest, maar ik geloof dat er over een aantal jaren in de Tweede Kamer zeker een meerderheid zal zijn vóór invoering van het persoonsbewijs. Naar mijn gevoel zal het zeker worden ingevoerd. Dat u leest in de krant dat er tegen geprotesteerd wordt, betekent niet dat het niet ingevoerd wordt. Wij hebben immers een land waarin veel geprotesteerd wordt.
Karel van het Reve:
Ik ben erg tegen de invoering van het persoonsbewijs omdat je dan ook weer verplicht bent het bij je te dragen. Als je van huis gaat moet je altijd kijken of je dat ding wel bij je hebt.
Aart van Zoest:
Dat moet je met je zakdoek ook, Karel!
Hugo Brandt Corstius:
Het is, met de verkiezingsnederlaag van CDA en VVD - laten we zeggen van rechts Nederland - in het vooruitzicht, op zichzelf opmerkelijk dat opeens stemrecht wordt gegeven aan mensen die nog de Nederlandse nationaliteit hebben maar al twintig jaar in Zuid-Afrika wonen, om maar iets te noemen. Heel raar, maar dat zal een aantal zetels schelen.
Deelnemer:
Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar de analyse van de ontkerkelijking. Maar ik heb het idee dat u aan het wezenlijke voorbij gaat. Het is mij meer te doen om de rol die de religie in de maatschappij speelt. Naar mijn idee is die rol niet gering. Ik noem bijvoorbeeld de vredesbeweging. Bovendien wil ik u wijzen op de kijkcijfers voor de kerkdiensten die op de tv worden uitgezonden; er kijken honderdduizenden naar zo'n uitzending.
Wat mijns inziens ook belangrijk is is de enorme hoeveelheid boeken over godsdienstige zaken die in Nederland verschijnt. Ik heb ook de indruk dat Nederland méér aan ontwikkelingshulp doet dan welk ander land ook. Al deze verschijnselen wijzen op een blijvende belangstelling voor religieuze zaken, ook al neemt het kerkbezoek af. Ik heb de indruk dat de religie nog een fundamentele rol speelt in de maatschappij en ik heb de indruk dat u daar aan voorbij bent gegaan.
Hugo Brandt Corstius:
Uw indruk is anders dan die van mij. Honderdduizend mensen die naar een mis op de tv kijken is voor mij een klein aantal. Dat is de laagste puntentelling die de televisiekijkdienst heeft. Daaronder wordt niet eens meer geteld.
Deelnemer:
Ik wil alleen maar zeggen dat de godsdienstige beleving anders is geworden. Enkele studenten uit Antwerpen die ik onlangs ontmoette zeiden mij niet meer naar de kerk te gaan maar zichzelf nog wel als katholiek te beschouwen.
Hugo Brandt Corstius:
Ik geloof niet dat dàt in Nederland nog veel voorkomt, zeker niet als je uit een generatie komt - ik spreek nu even voor mezelf - waarvan de ouders al helemaal niet meer geloofden. Als
je zelf echter uit een katholiek gezin komt, dan kom je in wezen nooit meer helemaal van dat geloof los. Voor mij zijn het zaken van het verleden. Het is wel zo dat ‘het geloof’ nog een bepaalde politieke macht uitoefent, in allerlei instituten, ziekenhuizen, universiteiten e.d. Daarom moet ik er rekening mee houden, daarom ken ik de bijbel enzovoorts. Toch is het instituut ‘kerk’ voor mij verleden tijd.
Nellie Maes:
Er zijn in Vlaanderen heel wat kleine groepen mensen die zich bewust bij de kerk voegen en daar ook actief in zijn. Het zijn ook deze mensen die veelal de toon hebben aangegeven voor de speeches tijdens het bezoek van de paus aan België. Zij wijzen op de taak van de kerk ten aanzien van de derde wereld, de emancipatie van de vrouw en de vredesproblematiek. Dit is echter wel een kleine minderheid in Vlaanderen. Anderzijds zie je de enorme toeloop naar het katholieke onderwijs in Vlaanderen; mensen denken dat deze scholen de beste zijn. Hoe moet je dat uitleggen? Naar mijn idee speelt de kerk in Vlaanderen nog steeds een grote rol op het sociaal-culturele vlak. Mensen zouden zich buiten de gemeenschap stellen als ze zich in een klein dorp niet conformeerden aan de katholieke gebruiken zoals het laten dopen van kinderen of een kerkelijke begrafenis.
Jozef Deleu:
Er is in Nederland een grotere traditie van niet geloven. In Vlaanderen bestaat dat in zeer geringe mate. Wat de huidige generatie betreft, als de ouders niet katholiek zijn, dan zijn in ieder geval de grootouders wel katholiek.
Aart van Zoest:
Wij moeten uitkijken dat we niet bij één onderwerp blijven hangen.
Deelnemer:
Zou er in Nederland ook sprake kunnen zijn van een soort Friese cultuurgemeenschap?
Karel van het Reve:
Ik zou het niet weten. Iets vergelijkbaars met het Vlaamse cultuurpatroon? Er worden boeken geschreven in het Fries en er zijn Friese naambordjes.
Hugo Brandt Corstius:
Er is mij in Nederland maar één separatistische groep bekend en dat is de republiek Amsterdam.
Nellie Maes:
Wij hebben in Vlaanderen wel contacten met de Friese beweging. In het kader van de Europese vrije alliantie hebben Vlaanderen
en de Friese beweging een verband gesloten waarin wij ons gezamenlijk hebben uitgesproken vóór de vorming van een federaal Europa.
Deelnemer:
Hebben de Friestaligen - dat is toch altijd nog een groep van 200 à 400.000 uit een andere culturele gemeenschap met een eigen Academie enzovoorts - invloed op het maatschappelijke leven? Het is toch een vrij grote groep, vergelijk het maar met de veel kleinere Duitstalige gemeenschap in België die uit plus minus 66.000 mensen bestaat.
Nellie Maes:
Ik vind dat jullie in Nederland niet goed omgaan met culturele minderheden.
Aart van Zoest:
Dat is waar.
Deelnemer:
Nederland heeft in Europa een goede naam als het gaat over wetgeving voor culturele minderheden. Ik vind dat Nederland met name voor de Friese gemeenschap een behoorlijke oplossing heeft gevonden, ik noem bijvoorbeeld het onderwijs in het Fries op de basisschool enzovoorts.
Aart van Zoest:
Juist omdat de Friese gemeenschap naar het harmoniemodel wordt ingepast - is ingepast - in de samenleving, juist daarom is zij in de Nederlandse samenleving niet zo duidelijk waarneembaar voor degenen die er neit direct mee in contact komen.
Deelnemer:
Uit contacten met Nederlanders die naar Friesland zijn verhuisd, weet ik dat de Friezen ‘buitenlanders’ gemakkelijk opnemen in hun midden. De mensen in kwestie hebben zich na enkele jaren volledig aangepast, spreken ook Fries en voelen zich in een duidelijk andere culturele samenleving erg op hun gemak.
Hugo Brandt Corstius:
Dat geldt ook voor de Achterhoek.
Deelnemer:
Ik weet niet of u mij nu aanvult of tegenspreekt. Ik vind dat er wel een duidelijke culturele présence is van de Friese gemeenschap.
Karel van het Reve:
Er is natuurlijk wel sprake van een emancipatie van de streektaal. Vroeger zou men bijvoorbeeld niet anders dan Algemeen
Beschaafd kunnen spreken op de televisie, nu zijn dialecten of accenten geaccepteerd.
Deelnemer:
Ik wil tegen de twee Nederlanders zeggen dat ik in hun ironiserende antwoorden op deze vragen eigenlijk iets mis, namelijk het antwoord op de vraag of dan het Achterhoeks vergelijkbaar is met het Fries? Hebben de Friezen dan geen cultuurtaal?
Karel van het Reve:
Kijk, in Twente heb je in de krant ook rubriekjes waarin Twents wordt geschreven en in Duitsland heb je radio-uitzendingen in het Platduits.
Aart van Zoest:
Nee, Karel, dat is echt niet hetzelfde hoor.
Karel van het Reve:
In Friesland gaat het misschien met meer nationalisme samen.
Aart van Zoest:
Nee, nee, maar er zitten hier linguïsten bij, joh. Dan moet je uitkijken! Het ligt anders.
Karel van het Reve:
Een linguïst zal zeggen dat het verschil tussen taal en dialect een sociologisch gegeven is. Er zijn geen linguïstische redenen om het Fries wel een taal te noemen en het Twents bijvoorbeeld niet.
Hugo Brandt Corstius:
Er bestaat zelfs een Twents-Nederlands woordenboek.
Karel van het Reve:
De taal van Enschede is net zo goed een taal als de taal van Nederland.
Aart van Zoest:
We komen nu buiten het onderwerp. We gaan verder met iets anders.
Deelnemer:
In april van dit jaar heeft in De Telegraaf een artikel gestaan waarin vermeld werd dat tien leden van het Europese parlement die een pleidooi houden voor gelijke behandeling van regionale talen, op bezoek zijn geweest bij de Nederlandse minister Rietkerk om te pleiten voor het Fries.
Volgens mij interesseert het de Friezen niets, want als je een vrachtwagen tegenkomt uit Sneek, staat er Sneek, Holland op en niet Sneek, Friesland.
Deelnemer:
Wat ik als Vlaming zo merkwaardig vind is dat er bij de Nederlanders een zeer ambivalente houding waarneembaar is. Ze komen bijvoorbeeld op voor allerlei minderheidsgroepen, officieel in ieder geval, maar als het om een eigen volksminderheid gaat vinden ze het folklore. Kunnen ze me dat uitleggen?
Karel van het Reve:
Misschien komt het omdat op zeer korte afstanden van elkaar andere talen gesproken worden, vergelijk het Zaans en het Zeeuws. Om een krant te kunnen drukken en om een wet uit te geven moest er een zekere nadruk gelegd worden op het Algemeen Beschaafd Nederlands en moest er wat lacherig gedaan worden over de mensen die dat niet goed beheersten. Toen ik op het gymnasium zat was er een jongen die Amsterdams sprak. Die werd net zo lang getreiterd tot hij Nederlands sprak. Zo ging dat vroeger.
Deelnemer:
Maar ik heb toch de indruk dat u mijn vraag niet beantwoordt, want u doet nu weer alsof die Friezen geen volksgroep zijn.
Karel van het Reve:
Dan zijn de Jordaners ook een aparte volksgroep. Alleen omdat de Friezen meer lawaai maken worden ze ook erkend als aparte volksgroep.
Hugo Brandt Corstius:
Het misverstand ontstaat omdat het woord minderheid wordt gebruikt voor twee totaal verschillende groepen. De Friezen in Friesland zijn geen minderheid, ze wonen daar! Er is niemand in Nederland die ooit zegt: laten die Friezen opdonderen!
Deelnemer:
De tolerantie binnen Nederland voor minderheden is uniek. Marokkanen, Turken, Spanjaarden hebben ook stemrecht op gemeentelijk niveau.
Hugo Brandt Corstius:
Zij kunnen meestemmen op lokaal niveau, maar Friezen kunnen al jaren meestemmen voor de Tweede Kamer en het heeft ze weinig opgeleverd. Ik vind dat u het begrip minderheid voor twee totaal verschillende dingen gebruikt. Er is toch geen sprake van discriminatie van Friezen.
Deelnemer:
Het is nu blijkbaar een vooruitgang als je vrijelijk dialect kunt spreken in plaats van Algemeen Beschaafd Nederlands. Als we nu denken aan die andere groepen in Europa, die samen met onze Vlaamse vrienden allerlei associaties stichten om hun dialecten
of streektalen te bevorderen, zoals de Bretoenen en de Elzassers en dergelijke, dan moet je er rekening mee houden dat deze mensen tot nu toe getreiterd zijn, net zoals de medeleerling op school bij Karel van het Reve, omdat ze het Algemeen Beschaafd niet spreken. Deze groepen gaan zich nu emanciperen, nu er erkenning verkregen wordt voor de streektalen. Zij krijgen nu eindelijk een bepaalde status. In Frankrijk worden daar nu ook maatregelen voor getroffen.
Het merkwaardige is nu dat daar in Nederland een beetje medelijdend over wordt gesproken, terwijl de Vlamingen daarentegen bepaalde activiteiten aan de dag leggen om ook die vrijheid te krijgen. Dat verschil is ook waarneembaar tussen de reacties van de Nederlandse en Belgische leden van het forum. Voor de genoemde cultuurgemeenschappen is het tenslotte een zaak van levensbelang.
Karel van het Reve:
Wij zijn eigenlijk een soort Wallonen. Nederlanders vinden dat de mensen in ons land de officiële taal moeten spreken en als men dan Twents of Fries wil spreken is dat wel leuk, maar we nemen het niet serieus, zoals de Wallonen dat gebrabbel van de Vlamingen nooit serieus hebben genomen.
Jozef Deleu:
Nu is dat natuurlijk anders hé. Maar nog iets.
Op 7 augustus jl. is in Frankrijk een raad opgericht waarin Franse minderheidstaalgroepen zitting hebben plus buitenlandse minderheden in Frankrijk - Algerijnen enzovoorts. Deze raad is dus dubbelzinnig, zoals ook Hugo Brandt Corstius zei, de twee groepen zijn totaal verschillend. De Elzassers, Basken, Bretoenen, Frans-Vlamingen zijn autochtone Fransen, de anderen zijn ingewekenen.
In 1951 heeft Nederland wettelijk het statuut en het onderwijs voor het Fries geregeld en heeft dat op een voorbeeldige manier gedaan. Vele minderheden in Europa verwijzen naar het Nederlandse voorbeeld. Maar de mentaliteit van mijn Nederlandse forumgenoten is iets wat ons Vlamingen vreemd voorkomt. Het Twents is iets anders dan het Fries.
Aart van Zoest:
Ik kan me voorstellen dat er binnen het onderwerp van vandaag, de ontwikkelingen in de Nederlanden in de laatste twintig jaar, nog andere maatschappelijke problemen zijn dan het regionalisme en de taal van een streek. Dat zou ook een verklaring kunnen zijn waarom we ons niet zo druk maken over de kwestie van het Friese regionalisme.
Wij zijn in de laatste twintig jaar op weg naar een multinationale samenleving. Dat geeft ongetwijfeld problemen met integratie en racisme. Ik noem het probleem van de werkloosheid.
Als we twintig jaar terug kijken: in 1965 is de algemene bijstandswet van kracht geworden; iedereen in Nederland kon rekenen op bijstand. In 1974 zijn de laagste sociale uitkeringen gelijk getrokken met het minimumloon.
De Nederlandse vakbeweging heeft zich sterk ontwikkeld. De vakbeweging speelt ook een belangrijke rol in het opkomen voor mensen die niét aan het arbeidsproces deelnemen. Daarin onderscheidt ze zich van de vakbewegingen in andere landen.
Hugo Brandt Corstius:
Er komen in Nederland steeds meer werklozen en die zijn geen lid van de vakbond, dat is slecht.
Nellie Maes:
Van de landen in Europa heeft België de hoogste syndicalisatiegraad. Dat komt niet alleen door de mogelijk grotere strijdbaarheid van de arbeiders. Vakbonden fungeren ook als doorgeefluik voor een aantal sociale uitkeringen. Bovendien worden de sociale premies door de overheid terugbetaald, dat is ook uniek in Europa.
Met name jonge mensen verwachten tegenwoordig nog voornamelijk dienstverlening van de syndicaten. De verwachtingen zijn minder hoog gespannen dan vroeger. Van 1968 tot het begin van de economische crisis was er een vrij actieve contestatie vanwege de basis binnen de vakbeweging. Hoewel ook daar de verschillen tussen Noord en Zuid zich hebben gemanifesteerd, is binnen de structuren van de Belgische staat de vakbeweging het langst unitair gebleven. Dat is nu aan het veranderen. In de bestrijding van de crisis is niet alleen het parlement buiten spel gezet maar ook de vakbeweging. De overlevingsstructuren functioneren slecht en er heerst een grote matheid.
De vakbeweging heeft zich fel ingezet voor vermindering van de arbeidsduur, maar houdt zich afzijdig bij talrijke maatregelen die in verband met de werkverdeling genomen worden.
Aart van Zoest:
Het is een vraag hoe het staat met het sociale paradijs, de verzorgingsstaat. Na 1964 hebben we een loonexplosie gehad, alles leek mogelijk. Daarna kwam de hervormingsbeweging, Provo en de oprichting van D'66. Om een indruk te geven heb ik een kleine opsomming van wat gegevens.
In 1955 gaf Nederland 1,2 miljard uit aan sociale verzekeringen, dit was 4,3% van het nationaal inkomen van 27,5 miljard. In 1983 was het nationaal inkomen gegroeid tot 341 miljard, waarvan 86,3 miljard werd uitgegeven aan sociale verzekeringen.
Het nationaal inkomen in 1983 was 12½ keer zo veel als dat in 1955, de stijging van de uitgaven aan sociale verzekeringen is een factor 70 absoluut en een factor 6 procentsgewijs. We zijn dus toch echt welvarender geworden, al denken sommige mensen dat in dit opzicht de grens nu wel bereikt is. Anderzijds is er
sprake van een doorbraak van het besef dat we naar een samenleving gaan waarin sommigen werken en anderen weer niet. De ideologie van ‘wie niet werkt zal niet eten’ is waarschijnlijk definitief verleden tijd.
Hugo Brandt Corstius:
Dit soort getallen zegt natuurlijk heel weinig, want dan moet je ook vergelijken hoeveel mensen van die zoveel miljard profiteren. Bovendien is een vergelijking sowieso moeilijk, want tegenwoordig moet zelfs een beroep gedaan worden op de bijstand bij een AOW-uitkering. Als je naast de AOW geen inkomsten hebt is die uitkering te laag. Het is waar dat er in ons land niemand verhongert, tenzij vrijwillig. Maar dat wijkt af van wat er tien jaar geleden is gezegd, namelijk dat uitkeringen gelijke tred moeten houden met de lonen. De tendens is nú dat die uitkeringen op dat net-niet-honger-niveau blijven. Het gevolg is dat niet-werkenden over een poosje in een andere kaste terechtkomen.
Nellie Maes:
Dit soort discussies verschilt niet wezenlijk van de discussies die hierover in Vlaanderen gevoerd worden. Naar mijn idee is er een grotere weerstand in België tegen de afbraak van het sociale systeem dan in Nederland. Ondanks een gevolmachtigde regering is die niet zover gegaan als ze had gewild, en dat komt naar mijn idee door de weerstand van de vakbeweging.
In de jaren zestig hebben we in de euforie van de consumptiemaatschappij gemeend dat alles met inkomens op te lossen was. Ik meen dat we daar een denkfout gemaakt hebben. Mensen moeten de kans hebben deel te nemen aan de samenleving op een volwaardige wijze. Ik vrees dat over enkele jaren de kleine groep mensen mét werk veel te veel te vertellen zal hebben over de inkomens van die grote groep mensen die werkloos zijn. Een democratie kan niet blijven bestaan op die manier. Laten we het denken over arbeid wat genuanceerder maken. Politici menen dat ze met oplossingen van gisteren voor problemen van overmorgen een antwoord hebben. Sommige ontwikkelingen zijn nu eenmaal onomkeerbaar.
Aart van Zoest:
Het is vier uur. Is er iemand die nog een ongelooflijk brandende vraag heeft?
Deelnemer:
Eigenlijk heb ik nog wel twaalf vragen. De heer Deleu heeft in zijn inleiding gezegd dat zowel Nederland als België de laatste twintig jaar veel veranderd zijn, maar dat dat proces in Vlaanderen minder ‘sans pitié’ is verlopen. Graag zou ik van de heer Deleu en ook van de Nederlandse leden van het forum een verklaring willen hebben op dit punt.
Er is nog een nevenvraag: zou de column van Stoker een exponent kunnen zijn van dat ‘sans pitié’?
Jozef Deleu:
Ik heb gezegd dat de evolutie in Vlaanderen zich met wat meer ‘pitié’ voltrokken heeft dan in Nederland, dus minder schoksgewijs, minder scherp. Als ik Nederlandse kranten lees, zie ik dat controversiële onderwerpen op een ándere manier behandeld worden dan in Vlaanderen. Dit heeft iets te maken met een ander ‘volkskarakter’. Vlamingen zijn wat Latijnser; wij zijn de enige Latijnen die geen Latijnse taal spreken, zoals de Walen de enige Germanen zijn die geen Germaanse taal spreken. Vlamingen hebben op het moment gemeenschappelijke problemen met de Walen, ook daar willen wij dus onze contacten leggen of behouden.
Ik wil u een voorbeeld geven op het gebied van de uitgeverij. Vlaamse schrijvers hebben problemen om in de Nederlandse boekhandel en in de Nederlandse pers normaal aan de bak te komen, de Franstalige literatuur in België heeft dezelfde problemen ten opzichte van Parijs. Ik vind niet dat wij Vlamingen met hangende pootjes moeten opkijken naar onze Noordnederlandse of Franse broeders en zusters.
Aart van Zoest:
Dit was Jozef Deleu met zijn laatste woord. Ik dank u allen voor uw aandacht aan deze kant van de tafel en in de zaal.
- eind(1)
- Deze discussie werd op de band opgenomen maar bleek niet geheel verstaanbaar te zijn. Ze is hier zo goed mogelijk weergegeven.