De Gids. Jaargang 160

[p. VI]

Anil Ramdas & Henk van Renssen
Smokkelaars
(Verslag van een discussie)

I
Begrijpen we België al niet, dan zullen we Europa nooit begrijpen
Paul Scheffer en Geert van Istendael

‘De Europese Unie is de negatie van alles wat Europa waardevol maakt.’ Het eerste debat van de culturele Eurotop opent sceptisch. ‘De Europese Unie is een arrogant, ondemocratisch instituut dat met de bouw van pompeuze kantoorpanden zijn eigen hoofdstad vernietigt’, zo begint het betoog van de Belgische schrijver Geert van Istendael, auteur van onder andere Het Belgisch labyrint en voormalig verslaggever van de Belgische politiek. Ook de Nederlandse publicist Paul Scheffer, die zich al jarenlang inspant om de politieke en culturele tradities van Nederland en Europa op de agenda te zetten, wantrouwt de eenwording. Volgens hem is er noch een democratie noch een verzorgingsstaat mogelijk op Europese schaal. ‘Onder onze ogen wordt de historische koppeling tussen democratie en natiestaat verbroken, zonder dat iemand enig idee heeft wat er in de plaats zal komen,’ aldus Scheffer. ‘Hoe creëer je tussen vijftien politiek en cultureel zulke diverse landen de solidariteit die nodig is om een levende democratie in stand te houden?’

Niet alleen de Europese eenwording, ook Europa als idee wordt door de deelnemers ter discussie gesteld. Staat Europa inderdaad voor humanisme, kleinschaligheid, diversiteit van talen en culturen, democratische controle en sociale zekerheid, zoals Van Istendael stelt? Moet niet ook het gewelddadige koloniale verleden verdisconteerd worden in een toekomstige Europese identiteit? Waarom is het Europese gezicht nog altijd blank, terwijl mensen afkomstig uit de voormalige koloniën al jaren medebewoners zijn van Europa? Betekent gelijke burgerrechten ook gelijke culturele rechten?

Eén ding is zeker: ‘De eenwording begint niet in het ordelijke Nederland maar in het onzekere, gespleten België, microkosmos van Europa.’

Hij die zijn eigen huis vernietigt kan niet worden vertrouwd, zegt Geert van Istendael, en hij beschrijft hoe de Europese Unie de stad Brussel kapot bouwt. Maar waarom laat die stad dat toe?

Van Istendael: De stadsplanning in België is altijd slecht en corrupt geweest, laten we dat niet vergeten. Men bouwt overal waar het niet mag. En de druk van zo'n omvangrijke organisatie als de Europese Unie, met al die krachtige lobbygroepen, is voor zo'n kleine stad als Brussel domweg te groot. Brussel met zijn miljoen inwoners moet ineens de hoofdstad worden van meer dan driehonderd miljoen mensen. Maar ik wil vooral wijzen op de onverschilligheid van de Europese Unie tegenover esthetische en culturele waarden.

Paul Scheffer merkte al op dat jij vooral kri-

[p. VII]

tiek hebt op het moderne kapitalisme, dat zich van de waarden waar jij aan hecht niets aantrekt.

Van Istendael: Helemaal mee eens. De Europese Unie is voor het moderne kapitalisme natuurlijk een uitstekend instrument en de Unie is te zwak om zich niet te laten misbruiken.

Maar wat bedoelt Paul Scheffer met het moderne kapitalisme? Dat is toch het kapitalisme met een menselijk gezicht, in de vorm van de verzorgingsstaat en sociale zekerheid?

Scheffer: Het kapitalisme waar de Europese Unie op afstevent, met die ene munt en de vrije markt, is volgens mij rauwer dan dat wat we nu kennen. De drijvende kracht achter de eenwording is niet de welvaartstaat en sociale bescherming, maar de concurrentie met Japan en de Verenigde Staten. Europa is bang om een museum te worden, zonder een eigen economische dynamiek en zonder politieke macht.

Is een verzorgingsstaat op Europees niveau überhaupt denkbaar?

Scheffer: Een verzorgingsstaat veronderstelt een zekere coherentie en een zeer dicht systeem van sociale bescherming. De mensen moeten dus mobiel zijn, maar ook controleerbaar. En bovenal moeten ze culturele banden hebben met elkaar. Ik zie dat allemaal niet ontstaan op Europees niveau. Ik kan niet over inwoners van Italië of zelfs België spreken als mijn medeburgers. Op een abstract niveau natuurlijk wel, het Europees burgerschap, prima. Maar de cijfers tonen aan dat men zelfs in een klein land als Nederland niet echt van de ene naar de andere plaats trekt. De meerderheid van Nederlanders blijft wonen en werken in de provincie van geboorte. Dat zegt natuurlijk wel wat.

Wat zegt het dan?

Peter van der Veer: Het zegt dat mensen plotseling gedwongen zullen worden om achter de industrie aan te hollen. Kijk maar naar de sluiting van de Renault-fabrieken in België: verondersteld wordt dat de arbeiders nu zullen verhuizen naar Frankrijk, waar de fabrieken mensen nodig hebben. Maar die mensen willen in België blijven en niet naar Frankrijk gaan. Europeanen hebben dus niet dezelfde mobiliteit als bijvoorbeeld Amerikanen, omdat de culturele verschillen tussen de naties en regio's vele malen groter zijn. Alleen al door al die verschillende talen.

Scheffer: En bekijk het ook andersom: zijn wij bijvoorbeeld bereid om, bij een stijgende werkloosheid in Duitsland, een half miljoen Duitse werklozen in ons land te accepteren? Dat zou de consequentie zijn van werkelijke mobiliteit. Alle beloften van mobiliteit zijn overigens zo gecompliceerd in de praktijk, dat het nog altijd zeer moeilijk is voor mensen om te migreren.

Bekritiseert Paul Scheffer het doel van de eenwording, namelijk kunnen concurreren met Japan en de VS, in plaats van sociale bescherming?

Scheffer: Ik denk dat het doel van de Europese Unie zou moeten zijn de nationale staten te beschermen als verzorgingsstaten, als legale systemen, als parlementaire democratieën. Volgens mij betekent het idee van Europese integratie een samenwerking die niet al te ver boven de nationale staten uitstijgt. Die nationale staten vormen een historische realiteit en de samenwerking moet erop gericht zijn die realiteit te beschermen. Kun jij je bijvoorbeeld een fiscaal systeem op Europees niveau indenken? Ik niet. Ik kan me ook geen Europese democratie voorstellen.

Wat jou betreft wordt Europa geen federatie van staten zoals de VS.

Scheffer: Precies. Mijn Europese Unie is zeer bescheiden en ingebed in de historische realiteit. Deze unie bevat echter een groot zelfdestructief element. Zij vernietigt wat zij in stand zou moeten houden: een stabiele democratische omgeving.

[p. VIII]

Zeggen jullie eigenlijk dat de culturele verschillen tussen de landen veel te groot zijn en de culturele identiteiten, de eigenheden van de verschillende landen te waardevol?

Van Istendael: Ja, ze zijn te waardevol om vernietigd te worden. Er is geen Europa meer als je ze vernietigt. Kijk naar België, microkosmos van Europa. Ik heb eens gezegd: ‘L'Europe sera Belge ou ne sera pas’ en dat meen ik. Als je België zijn twee talen ontneemt, is er geen België meer over.

Is die zorg om de culturele identiteiten niet een beetje sentimenteel?

Van Istendael: Een natie is voor mij buitengewoon rationeel. België is een permanente herinnering, een blijvend symbool voor het feit dat antinationalisme werkt. Dat komt omdat we in deze kleine, nogal belachelijke, nogal corrupte maatschappij van ons al samenleven sinds 1830 - en zelfs daarvoor, zonder een koninkrijk te zijn - zonder elkaar te vermoorden. Wij maken altijd ruzie op een democratische manier, we proberen voortdurend manieren te vinden om om te gaan met de verschillen die aanwezig zijn.

Hoe komt het dat het niet leidt tot moordpartijen: omdat de Belgen uiteindelijk allen broeders zijn?

Van Istendael: Nee, omdat Belgen praktische oplossingen voor dagelijkse problemen proberen te vinden. Holland is in mijn ogen veel meer een natie dan België. België is een eeuwig compromis, er heerst eeuwige vrede. Niet zonder discussies en ruzie en demonstraties op straat natuurlijk, maar wel zonder oorlog. Kijk naar Noord-Ierland, naar Libanon, naar Bosnië. We proberen slechts kleine oplossingen te vinden. Daarom zijn we natuurlijk ook zo belachelijk, omdat we op de vierkante centimeter werken.

Scheffer: Ik heb overigens niets tegen sentimentalisme. Ik probeer historisch te denken en als dat sentimenteel is, dan moet dat maar. In een land als Nederland denken we bijvoorbeeld dat we onkwetsbaar zijn, omdat we al vierhonderd jaar bijna onafgebroken ons zelfbeschikkingsrecht hebben behouden en soeverein konden zijn. Daardoor zijn we volledig vergeten wat we elke dag doen. Daarom geven we het ook zo nonchalant weg, omdat we niet meer weten wat het is.

Je kunt ook zeggen dat als je bijvoorbeeld over de culturele identiteit van Nederland spreekt, je op zoek bent naar historische sentimenten. Kun je je Nederland voorstellen als een gemeenschap van rationele mensen die met rationele middelen samenwerken om een rationeel doel te bereiken?

Scheffer: We spreken allemaal de Nederlandse taal. Is taal een rationeel middel? Elke schrijver zal dat ontkennen. Daarom ben ik ook zo geïnteresseerd in België. Ik heb het idee dat, door de lange strijd tussen het Franssprekende en het Vlaamssprekende deel van dit land, mensen veel bewuster zijn geworden van de betekenis van een taal, van het belang om haar te onderhouden en elke keer weer opnieuw uit te vinden. Kortom: als je wilt begrijpen wat er op het spel staat, dan zul je veel meer leren uit de geschiedenis van België dan die van dit zelfbewuste, welvarende, bijna arrogante Nederland.

Jullie stelden dat het doel van de eenwording vooral concurrentie is met Japan en de VS. Maar is het doel niet ook om interne oorlog te voorkomen?

Van Istendael: Het is niet toevallig dat men vlak na de Tweede Wereldoorlog over de integratie begon. Maar de gedachte is toch wel dat die integratie neerkomt op intensieve onderlinge handel.

Scheffer: Een bescheiden vorm van samenwerking is volgens mij al voldoende om onderlinge oorlog te voorkomen. Maar Kohl zegt dat alleen de monetaire integratie de oorlog voorkomt. Hoe goed ook bedoeld, dat blijft een vorm van chantage. Hij wil Duitsland natuurlijk verder in Europa integreren, maar ondertussen verwart hij zeer specifieke, zeer contro-

[p. IX]

versiële instrumenten als de gemeenschappelijke munt met het algemene doel om oorlog te voorkomen. Dat is een grote vergissing. Deze specifieke instrumenten kunnen veel onbedoelde gevolgen hebben.

Europa is voor mij een beschavingsproject, net als bijvoorbeeld de verzorgingsstaat. Maar iedereen weet dat de verzorgingsstaat, ondanks de goede bedoelingen, ook veel misstappen heeft begaan. Ik zou graag de onbedoelde gevolgen van dit Europese beschavingsproject willen bestuderen. Ik denk dat we momenteel getuige zijn van onbedoelde gevolgen die volledig ingaan tegen de grondregel van deze unie: het beschermen van levende democratieën met het achterliggende idee dat deze geen oorlog met elkaar zullen beginnen. Als wij deze ‘zone van vreedzaam samenleven’ zouden kunnen vergroten door nieuwe naties toe te laten, de centraal-Europese landen en op langere termijn misschien zelfs Turkije, dan is dat de grootste bijdrage die de EU aan de wereld kan leveren.

Denk eens aan de consequenties van een werkelijk politieke unie. Ten eerste zul je een hoofdstad nodig hebben. De vraag zal zijn: waar komt het centrum te liggen? Als het een echt machtscentrum moet worden, zal het in Frankrijk of Duitsland komen. Maar dat zal niet door iedereen worden geaccepteerd, omdat er een conflict bestaat tussen de kleine en de grote landen. Ten tweede creëert een politieke unie nieuwe grenzen. Dat is precies wat de christen-democraten deden toen ze Turkije uitsloten. Dat roept dus vragen op over identiteit, wie hoort erbij en wie niet. En wat zijn dan de criteria? Natuurlijk zullen de oude patronen van religie dan de kop opduiken, omdat de Latijns-christelijke traditie zo ongeveer het enige is wat de vijftien staten verenigt. Helmut Schmidt vond het bijvoorbeeld een grote vergissing om Griekenland bij de EG te vragen, omdat men daar een orthodox christendom kent en daarom ook een politieke cultuur die volledig ingaat tegen de onze. Daarom moesten we ook Bulgarije en Roemenië weigeren, laat staan Turkije. Ik denk dus dat een echte politieke unie niet alleen levende democratieën vernietigt, maar ook scherpe, improductieve grenzen trekt.

Zit er niet een tegenstrijdigheid in je betoog: als de unie culturele homogeniteit nastreeft is dat verschrikkelijk. Als de unie kleine culturele homogeniteiten als Nederland vernietigt, is dat ook verschrikkelijk.

Scheffer: Een culturele identiteit hoeft natuurlijk niet homogeen te zijn. En als ik het bijvoorbeeld over de Nederlandse identiteit heb bedoel ik niet zoiets als een ‘Volksgeist’. Het enige wat ik wil zeggen is dat je waarde moet hechten aan een geschiedenis van vierhonderd jaar waarin een specifieke politieke cultuur is ontstaan die niet gemakkelijk samengaat met de politieke cultuur van andere landen.

Paul Gilroy: Op welke manier integreer je de koloniale geschiedenis in de nationale geschiedenis van Nederland?

Scheffer: Ik geef toe dat men de eigen identiteit vooral baseert op de goede dingen van de geschiedenis, in plaats van op de duistere of zwakke kanten. Eén zo'n zwakke kant is de angst voor het debat en de geneigdheid tot compromis. Dat heeft bijvoorbeeld in de Tweede Wereldoorlog geleid tot een weinig heldhaftige houding.

Daarmee is geen antwoord gegeven op de vraag hoe de koloniale geschiedenis in het nationale zelfbewustzijn moet worden geïntegreerd.

Van der Veer: ik wil zelfs een stap verder gaan. Geert van Istendael was zo trots op het feit dat de Belgen nooit slaags zijn geraakt over de taalkwestie, en ook de Nederlanders zijn trots op het feit dat de protestanten en katholieken een politieke samenwerkingsvorm ontwikkelden die tot vrede heeft geleid. Maar de binnenlandse vrede ging wel gepaard met de buitenlandse oorlog. Terwijl in de tweede helft van de negentiende eeuw de moderne, vredige Nederlandse staat werd opgebouwd, werden enorme

[p. X]

inspanningen verricht om Indonesië te pacificeren. De Atjeh-oorlog begint rond 1890.

Scheffer: Je kunt ook zeggen dat de dekolonisatie een les was in bescheidenheid. De koloniale machten raakten hun macht kwijt en werden op zichzelf teruggeworpen. Nu zie je dat men door middel van de unie weer een macht in de wereld probeert te worden, door een eenduidig buitenlands beleid bijvoorbeeld, dat telkens weer mislukt, gelukkig. Daarnaast moeten we toegeven dat het koloniale tijdperk niet definitief achter ons ligt. Alleen al de aanwezigheid van migranten uit de voormalige kolonies maakt dat onhoudbaar. Zij zouden wat mij betreft alle burgerrechten moeten krijgen, inclusief het stemrecht op het hoogste Europese niveau. En verder vind ik net als alle andere aanwezigen hier dat het koloniale verleden moet worden verdisconteerd in de nationale geschiedenis, het zou onzinnig zijn iets anders te beweren.

Hoe ver wil je met de gelijke burgerrechten voor migranten gaan; houdt dat ook gelijke culturele rechten in?

Scheffer: Nee. De islam bijvoorbeeld mag dan wel de tweede religie zijn in Nederland, maar het betekent niet dat wij de scheiding tussen kerk en staat moeten opheffen. Er zijn nu eenmaal gewoontes en tradities die niet openstaan voor onderhandeling of compromis. Wat niet wil zeggen dat de islam niet beleden mag worden, waarom niet? Maar er zijn grenzen aan wat openstaat voor een compromis. Dat geldt ook op het gebied van onderwijs of gezondheidszorg. Wat zeg je tegen iemand die een bepaalde vrouwenverminking propageert omdat dat deel uitmaakt van zijn cultuur? Dat zul je hem weigeren, omdat je zeg maar gebonden bent aan je eigen tradities en opvattingen. Ik hoorde laatst een leraar zeggen die een klas heeft met voor de helft buitenlandse kinderen: Ik kan ze toch niet lastigvallen met de herinnering aan de Tweede Wereldoorlog? Ik zei: Dat is precies wat je wel moet doen. Je sluit namelijk iemand uit van de mogelijkheid om deel uit te maken van een herinnering. We moeten iedereen die hier komt lastigvallen met onze geschiedenis en onze problemen, en iedereen mag ons lastigvallen met zijn geschiedenis en zijn problemen.

Van Istendael: Een laatste opmerking - deze kwestie van identiteit zal niet worden beslecht in bibliotheken of universiteiten of door intellectuelen. Ze zal dagelijks opnieuw worden gedefinieerd door de mensen op straat. Met wie ze vrijen, wat ze eten, hoe ze dansen en muziek maken, dat zal de identiteiten bepalen. Je kunt dat niet tegenhouden, zoals je ook de regen niet kunt tegenhouden. Je kunt je ervoor verschuilen, wat niet betekent dat het ophoudt te regenen.

II
Vergelijk het met jazz
Marlene Dumas en Gavin Jantjes

Ze groeiden op in een Afrikaans land dat ooit werd gekoloniseerd door Hollanders en Engelsen. Nu wonen ze in Amsterdam en Londen. Naar welk Europa reizen buitenstaanders, immigranten uit het ‘hybride’ Zuid-Afrika? De uit Zuid-Afrika afkomstige beeldend kunstenaars Gavin Jantjes en Marlene Dumas beginnen het tweede smokkelaarsdebat met deze vraag. ‘Europa is een concept, een ingebeelde plaats,’ zo betoogt Jantjes, een in Londen werkzame kunstenaar die zich zowel schriftelijk als beeldend intensief bezighoudt met de multiculturele samenleving. Het karakter van Marlene Dumas, momenteel waarschijnlijk de bekendste in Nederland woonachtige kunstenares, werd in Zuid-Afrika gevormd, maar haar artistieke persoonlijkheid ontstond in Europa. Het valt Dumas op dat zij met het naderen van de eenwording steeds vaker op haar identiteit wordt aangesproken. ‘Vroeger vond niemand het een probleem dat ik me geen Nederlander

[p. XI]

voelde, nu wil iedereen van de ander weten wie hij is.’

Heeft Europa een eigen identiteit? Europeanen ontkennen vaak dat hun cultuur door buitenstaanders wordt beïnvloed en dat irriteert Jantjes. Elke cultuur vernieuwt zich volgens hem met behulp van uitwisselingen en fusies met andere culturen. Is het de taak van de kunstenaar om deze versmelting tot stand te brengen, om vaststaande identiteiten te ondermijnen, om als een nomade tussen culturen rond te reizen? Of is dit een romantisch beeld en vlucht de kunstenaar als een ‘aanpasbare zalm’ voor zijn verantwoordelijkheden ten opzichte van zijn geboorteplek? Een discussie met persoonlijke verhalen over vertrek en aankomst en ontmoetingen tussen culturen. ‘Misschien is het niet alleen de vraag hoeveel ik van Europa overneem, maar ook hoezeer Europa zich met mij wil identificeren.’

Toen jullie Zuid-Afrika verlieten ontkwamen jullie aan de apartheid. Maar jullie kwamen naar Europa. Wat was dat in jullie ogen, een land, een continent, een idee, een metafoor, een droom?

Jantjes: Ik had vooral het besef dat ik weg moest en dat het overal beter zou zijn dan waar ik was. Maar het is waar dat ik ook naar gelijkgestemden zocht en kunstenaars wilde ontmoeten. Ik wilde deel uitmaken van het modernisme, het idee dat je menselijke problemen met visuele middelen kunt benaderen.

Het ironische is dat jullie uiteindelijk verhuisden naar de plek die verantwoordelijk was voor de problemen in Zuid-Afrika.

Jantjes: Misschien dat ik daarom niet graag naar Engeland wilde en in Duitsland terechtkwam, waar ik twaalf jaar heb gewoond. Daar vonden toen de studentenrellen plaats, het leek me dus opwindend om daar te zijn. Maar je hebt gelijk, de laatste twaalf jaar woon ik in Engeland.

Dumas: Voor mij geldt minder dat ik de apartheid probeerde te ontvluchten, als blanke stond ik immers aan de bevoorrechte kant ervan. Maar ik wilde naar Europa omdat mijn hele kunstopvoeding op Europa gericht was. Ik dacht in Europese termen, in Europese talen. Dat vond ik hier terug en daarom ben ik niet teruggegaan.

Is het niet merkwaardig om als kunstenaar in Afrika te wonen maar toch in de Europese traditie te denken en te werken?

Jantjes: Ik weet niet of het zo eenvoudig ligt. Het is niet of het een of het ander, maar meer een associatie tussen beide, een wederkerigheid, een uitwisseling, een proces van geven en nemen. De twee tradities ontmoeten elkaar en nemen van elkaar wat ze kunnen gebruiken, zo ontstaat iets nieuws. Vergelijk het met jazz. In de stad waarin ik opgroeide was jazz erg belangrijk, we luisterden uitsluitend naar jazzmuziek. En van de jazz kun je ook niet zeggen dat die zich in een bepaalde traditie bevindt. Het is een fusie waaruit iets origineels ontstaat. Over het algemeen kan de westerse traditie goed omgaan met dit soort vermengingen. Waarmee ze niet goed kan omgaan is de buitenstaander die met die vermengingen bezig is. Van de buitenstaander wordt verwacht dat hij ‘zijn’ traditie trouw blijft.

Dumas: Dat is toch eigenlijk logisch - als een of andere opdrachtgever een Zuid-Afrikaanse kunstenaar ergens voor vraagt, dan doet hij dat omdat hij iets Zuid-Afrikaans verwacht.

Jantjes: Dat vind ik belachelijk. Van Ruud Gullit wordt toch ook niets Surinaams verwacht? Alleen in de cultuur kom je dat soort absurditeiten tegen. Alleen in de cultuur wil men allerlei zuiverheden en juist daar bestaan ze het minst.

Terug naar Zuid-Afrika en jullie ideeën over Europa; wat trof jullie het meest toen jullie hier aankwamen?

Dumas: De literatuur, boeken. Door de censuur in Zuid-Afrika had je daar een tekort aan. Ik las me suf, de eerste paar maanden dat ik

[p. XII]

hier was. Ik wilde alle boeken lezen en alle films bekijken, ongecensureerd. Maar ik had wel moeite met de taal. Ik dacht dat mijn Afrikaans wel verstaanbaar was en dat ik in Nederland makkelijk aansluiting zou vinden. Dat was niet het geval. Ook op andere gebieden vond ik geen aansluiting. De humor bijvoorbeeld, ik begreep niets van de Nederlandse grappen. Ik vond ze onbetamelijk eigenlijk. Kortom: ik voelde me niet thuis.

Had je dan verwacht je thuis te voelen?

Dumas: Natuurlijk. Ik ben grootgebracht met de plaatjes van Europa en dan maak je makkelijk de vergissing te denken dat je het kent. Maar ik merkte bijvoorbeeld dat ik Amsterdam alleen kende van plaatjes uit de jaren zestig en dan schrik je als je hier veel later aankomt. Het vertrouwde komt dan heel vreemd over.

En Gavin Jantjes wilde deel uitmaken van het modernisme; valt het modernisme samen met Europa?

Jantjes: Die mythe doet de ronde ja, dat het modernisme zich beperkt tot dit continent. Maar we komen langzaam aan te weten dat zich elders in de wereld parallelle ontwikkelingen hebben voorgedaan. Er waren minder mensen bij betrokken en de mate van uitwisseling was minder intensief, maar de bewering dat het modernisme synoniem is aan Europa is volgens mij niet meer houdbaar.

Toch ging je naar Europa en bijvoorbeeld niet naar Egypte.

Jantjes: Ik ging naar Duitsland, om precies te zijn. Ik had Duitse studenten leren kennen die mij vertelden over de culturele en politieke veranderingen sinds 1968. Een van de dingen die indruk op me maakten was dat ze niet uitgingen van een natiestaat, maar van de wereld, de wereld als de plek waar je woont. Dat was voor mij als Zuid-Afrikaan die juist opgesloten zat in een stukje van de wereld een bevrijdende gedachte. En er werd door die Duitse studenten over democratie gesproken op een manier die heel anders klonk dan ik tot dan toe had gehoord. Het was waarachtige democratie, met heuse idealen van na de studentenopstand. Ik dacht meteen: Hier kan ik iets van leren, hier moet ik bij zijn. Ik schreef toen de rector van de kunstacademie in Hamburg een simpele brief en ik mocht meteen komen. Het was een fantastische tijd, met heel veel buitenlandse studenten uit alle landen - op elke acht Duitse studenten was er één een buitenlander. Uit Vietnam, andere delen van Afrika, en we spraken allemaal Duits met elkaar.

Duitssprekende wereldburgers, zoiets verzin je niet. Maar als kunstenaar ben je sowieso bevoorrecht, in de zin dat je makkelijk de wereld in kunt, avontuurlijk kunt zijn, niet bang hoeft te zijn het huis te verlaten. Dat is niet te vergelijken met het lot van de hedendaagse migranten.

Jantjes: Ik denk helemaal niet dat kunstenaars bevoorrecht zijn.

Geert van Istendael: Ik denk niet dat schrijvers zo makkelijk van hun taalgemeenschap kunnen wegkomen om elders Duits met elkaar te spreken. In die zin zijn zij sterker gebonden aan hun plek. Maar beeldende kunstenaars kunnen makkelijker weglopen, ook van hun verantwoordelijkheid tegenover hun gemeenschap. Als er een burgeroorlog uitbreekt, of het fascisme de kop opsteekt, dan maken ze dat ze wegkomen.

Jantjes: Ik heb absoluut niet het gevoel dat ik wegliep voor mijn verantwoordelijkheid toen ik mijn leven in veiligheid bracht.

Van Istendael: En je verantwoordelijkheid tegenover de achterblijvers?

Jantjes: Hoe verantwoordelijk je je ook voelt, op een bepaald moment besef je dat je die verantwoordelijkheid niet kunt waarmaken, omdat je kunstenaar bent en geen soldaat.

Een kunstenaar kan hooguit het verhaal van zijn land doorvertellen. Deed je dat ook, in Duitsland?

[p. XIII]

Jantjes: Ik deed niets anders. En ik merkte dat men in Duitsland werkelijk geen idee had van wat er in Zuid-Afrika gebeurde, men wist zelfs niet waar het lag. Dat gold trouwens ook voor die studenten die heftig protesteerden tegen de Vietnam-oorlog. Om de heersende clichés over Afrika te doorbreken maakte ik een kleurboek zoals ze ook voor kinderen bestaan, met de ‘facts of life’ van landen als Mozambique, Angola, Namibië enzovoort, en over de verzetsbewegingen van heel Afrika. Maar op den duur realiseerde ik me ook dat ik veel meer met politiek bezig was dan met kunst.

Voelde je je opnieuw opgesloten in een identiteit?

Jantjes: Precies. Er leefde een verwachting van ‘jij bent de politieke balling dus vertel maar waar het pijn doet’. Daar kreeg ik genoeg van. Op een keer bezocht ik de bibliotheek van de Verenigde Naties en tot mijn stomme verbazing was de zaal met lectuur over Zuid-Afrika groter dan dit theater. Ik dacht toen: Als iemand iets wil weten, dan is alle informatie te vinden. Waarom moet ik het steeds vertellen?

Je zei dat je die studenten informeerde over heel Afrika. Was je in heel Afrika geïnteresseerd toen je nog in Zuid-Afrika zelf woonde?

Jantjes: Nee, vanuit Europa zie je Afrika als geheel. Maar ik heb me wel aangetrokken gevoeld tot het pan-Afrikanisme. Wat me daarin hinderde was dat het zo bekrompen chauvinistisch was. Dezelfde bekrompenheid eigenlijk als bij de gewone nationalisten of als onder de blanke Afrikaners in Zuid-Afrika.

Is het nationalisme van de Afrikanen vergelijkbaar met dat van sommigen in Europa? Er is toch een verschil tussen het nationalisme van de onderdrukten en dat van de onderdrukkers?

Jantjes: Je kunt van mening verschillen over de doelen die het nationalisme in verschillende situaties dient, maar in de claim op het territorium zijn blanke Afrikaners hetzelfde als zwarte Afrikanen. Als je met sommige Afrikaanse nationalisten spreekt merk je dezelfde bekrompenheid over cultuur: als iets dat statisch is, niet groeit of verandert, nergens door beïnvloed wordt, gesloten en afgerond is.

Hoe Europees zijn jullie beide geworden na de helft van jullie leven hier te hebben doorgebracht?

Jantjes: Ik voel mij niet vijftig procent Zuid-Afrikaan en vijftig procent Europeaan, zo werkt het niet. Ik voel me op beide plaatsen thuis. Mijn dorp in Zuid-Afrika, district 6 genaamd, bestaat niet meer. Het is een platgewalst terrein in het midden van de stad. Dat is mijn realiteit. Het huis waarin ik geboren ben bestaat niet meer. Maar ik heb mijn ‘thuis’ nooit geassocieerd met het fysieke huis waarin ik ben opgegroeid. Het gaat over een aanwezigheid op een bepaalde plek, waar ik nog altijd naar terug kan keren. Ik kan me nog altijd de muren van mijn ouderlijke huis voorstellen, het uitzicht vanaf de veranda. Nu, als ik terugkeer naar mijn huis op het Engelse platteland, ga ik ook ‘naar huis’. Ik keer terug naar mijn familie, mijn atelier.

Dumas: Vroeger noemde ik Zuid-Afrika mijn ‘thuis’. Maar nu heb ik hier een gezin, een dochter, de Amstel, en noem ik dit ook mijn ‘thuis’. Maar het gaat om de vraag: in relatie tot wat? Ik kan geen kunst maken over dingen die ik niet begrijp. Ik heb nooit in groepen gewerkt, dus voor mij is ‘thuis’ de relatie tussen mensen. Liefdesgeschiedenissen, mijn moeder, mijn vrienden, die hebben een grotere invloed op mijn identiteit. Bij hen voel ik me thuis. Het is moeilijk om de juiste terminologie te vinden: bij sommige Zuid-Afrikanen voel ik me niet thuis, bij sommige Nederlanders ook niet. Daarom vond ik het ook moeilijk om hier te komen: het gaat over zaken die ik nog niet helemaal heb opgelost.

Jantjes: Je kunt het ook omkeren. Het gaat er niet alleen om hoezeer ik mij identificeer met Europeanen, dat wil zeggen, hoeveel ik van Europa overneem en in mezelf vermeng, maar

[p. XIV]

ook hoezeer Europa zich met mij wil identificeren, hoeveel wil Europa van mij overnemen. Nomaden zijn niet onverantwoordelijk. Wij vallen niet binnen als dieven in de nacht, die alles meenemen. We geven en nemen op hetzelfde moment.

III
De obsessie met de blauwdruk
Michael Ignatieff en Ashok Bhalotra

De Canadees-Britse historicus, schrijver en bbc-presentator Michael Ignatieff beweert in zijn discussie met de Indiaas-Nederlandse stedebouwkundige Ashok Bhalotra, lid van de Raad van Cultuur en ontwerper van onder andere de wijk Kattenbroek in Amersfoort, dat Europa wordt gedefinieerd door zijn mensenrechtentaal. Deze taal is echter sinds 1945, het jaar nul van de naoorlogse Europese geschiedenis, zozeer geglobaliseerd dat zij een universeel instrument is geworden voor de verdediging van het individu. Europa hoeft daar volgens Ignatieff niet trots op te zijn, maar ook een schuldgevoel over de vermeende imperialistische penetratie van deze taal is ongepast. Het kolonialisme staat los van de verspreiding van de mensenrechten, de wereld heeft deze waarden uit vrije wil overgenomen, aldus Ignatieff.

Een aantal deelnemers twijfelt aan dit optimistische beeld van Europa. Volgens Ashok Bhalotra wordt Europa ook gekenmerkt door een obsessie met het tastbare en een obsessie met utopieën, twee karaktertrekken met soms zeer schadelijke gevolgen. Anderen vragen zich af of Europa zijn eigen morele regels wel naleeft. Worden de tegenstrijdigheden van de Europese geschiedenis niet weerspiegeld in de formulering van zijn waarden, in eveneens Europese begrippen als ras en etniciteit? En zijn er buiten de Europese mensenrechtentaal niet nog vele andere talen beschikbaar om de menselijke waardigheid te verdedigen? Een debat over de dreigende nederlaag van het universalisme, over de amoraliteit van de Europese Unie en over de historische kans op één Europa van Ierland tot Vladivostok.

Ashok Bhalotra beschrijft twee obsessies in de Europese cultuur: die van de meetbaarheid, want alles moet in precieze hoeveelheden worden uitgedrukt, en die van de utopie, het willen hebben van een blauwdruk, van een exact plan. Maar het planmatige handelen op grond van concrete en verifieerbare gegevens, dat is toch de grote verworvenheid van de Verlichting?

Bhalotra: Natuurlijk, en als stedebouwer weet ik dat je niet zonder kan. Maar ik noem ze juist obsessies om aan te geven dat ze ook blinde vlekken veroorzaken. Neem bijvoorbeeld de lineaire geschiedopvatting; niks mis mee, het verleden is heel goed te beschrijven in termen van opeenvolgingen van gebeurtenissen. Maar men krijgt dan makkelijk de indruk dat wat voorbij is, er ook echt niet meer is. En dat geloof ik dus niet. In deze moderne tijd kom je in bepaalde gebieden of bij bepaalde mensen nog middeleeuwse opvattingen tegen. De Turkse tijd is in sommige buurten van Europese steden nog springlevend. De geschiedenis heeft dus ook laagjes waarbij sommige verschijnselen blijven voortbestaan naast andere. En neem die meetbaarheid: dankzij het cijfermatige denken hebben we een enorme vooruitgang bereikt. Maar het nadelige gevolg is dat wat men niet in cijfers kan uitdrukken, niet als belangrijk wordt ervaren. In het Europese eenwordingsproces wordt bijvoorbeeld alleen gesproken over de munt en de begrotingstekorten, maar niet over vage kwesties als gevoel, identiteit, solidariteit en dergelijke.

Wat de obsessie met de blauwdruk betreft: men wil een kant-en-klaar idee hebben van de toekomstige unie, en men vergeet dat juist

[p. XV]

zoiets als een groei naar eenheid misschien een kwestie is van ‘trial and error’, proberen en mislukken en weer proberen. Wat we nu hebben is een vorm van dwangmatig denken, wat volgens mij principieel ondemocratisch is.

Michael Ignatieff noemt drie grote Europese ideeën: het idee dat alle mensen op de wereld dezelfde vrijheden horen te hebben, kortweg de mensenrechten; het idee dat alle mensen enkele bestaansrechten hebben, zoals uitgedrukt in de verzorgingsstaat; en het idee dat alle menselijke rassen gelijkwaardig zijn. Vanwege dit laatste heeft men de rassentheorie van de negentiende eeuw vervangen door de theorie van etnische en culturele verschillen. Maar hoe trouw is Europa aan zijn eigen ideeën? Europa schijnt niet bereid te zijn de mensenrechten buiten zijn eigen territorium te willen waarborgen. Paul Scheffer en Geert van Istendael hebben zich afgevraagd of de verzorgingsstaat wel op de schaal van heel Europa denkbaar is, omdat aan voorwaarden als gemeenschapszin, identiteit en solidariteit niet is voldaan. En de rassenoorlog is vervangen door de etnische zuiveringen.

Ignatieff: Je hebt gelijk als je bedoelt dat er op zich niets mis is met die grote ideeën van Europa, maar dat ze beperkt worden, opgesloten in het geografische gebied. Europa voelt zich bijvoorbeeld zo schuldig over het koloniale verleden, dat het niet ook de goede kanten ervan ziet. Het imperialisme heeft een traditie gecreëerd van reizen, naar buiten treden en kijken. Europeanen gingen daarheen, de mensen van daar kwamen hierheen. Europa was veel opener toen, nu is het juist erg gesloten. Veertig jaar geleden waren er waardige oude Europeanen die de gebeurtenissen in Iran of Burma op de voet volgden omdat ze er geboren en getogen waren. Die groep mensen is er niet meer, hoewel dat verlies deels is gecompenseerd door een rondreizende klasse van mensenrechtenactivisten.

Maar de echte mislukking op het gebied van Europese waarden deed zich natuurlijk niet ver weg voor, slechts op twee uurtjes vliegen hier vandaan. Dat heeft een beslissende invloed gehad op het intellectuele klimaat waarin het Europese idee werd geboren. Europa voelt zich diep schuldig en ongelukkig omdat het geen burgeroorlog op zijn eigen continent kon voorkomen. Daarom concentreert men zich nu op de institutionele en economische integratie. Europa wordt een business-club, wat het oorspronkelijk ook al was.

Je kunt het ook zo zeggen: Europa heeft zich niet aan zijn eigen waarden kunnen houden. Zelfs de Europese Raad slaagde er niet in om de etnische slachtingen te laten ophouden, de bestaande politieke lichamen faalden in alle opzichten. Het gevolg was duidelijk: niemand gelooft meer in Europa. Ik geloof ook niet in Europa. Het kan me eerlijk gezegd niet schelen of het integreert of niet. Ik ben geen econoom, geen zakenman en geen politicus. De eenwording laat me dus koud. Het is een amoreel project, geleid door elites in Bonn en Parijs die door middel van integratie hun macht willen behouden. Morele waarden interesseren hen niet.

Bhalotra: Ik vraag me af of dat wel zo erg is. Laat ik de tijd in herinnering brengen waarin men geobsedeerd was door zogenaamde morele waarden en toen de landen in de derde wereld binnenviel en onderwierp. Ik heb geen zin die geschiedenis te laten herhalen, om de negentiende-eeuwse christelijke beschavingsmissie te laten vervangen door een hedendaagse missie van mensenrechten.

Is het niet vreemd dat Ignatieff zo resoluut kan zeggen dat de eenwording hem niet interesseert? Tien jaar geleden was het een economisch probleem, maar nu toch niet meer? Het is een politiek project dat geen democratie kan garanderen, het is een cultureel project dat ons niet de juiste waarden kan beloven.

Ignatieff: Die democratie en de juiste morele waarden waren alleen waar te maken op het niveau van de kleinere natiestaten. Europa is eerder een eenheid geweest, het rijk van het chris-

[p. XVI]

tendom. Daarvan heeft men zich juist bevrijd, de verdeeldheid was noodzakelijk, de zelfbeschikking was nodig om juist die dingen te bewerkstelligen waar we nu zo trots op zijn. Daarom vind ik de eenwording zo'n dwaas idee.

Maar hoe komt het dat je als schrijver en journalist niet je verantwoordelijkheid wilt nemen voor wat er nu gebeurt? De eenwording is geen onschuldig proces meer, ze betreft onze eigen levens, ze grijpt in op ons bestaan. Alleen al als je naar de immigratiepolitiek kijkt...

Ignatieff: Ik neem mijn verantwoordelijkheid door te blijven hameren op de morele waarden. En juist als je langs de grenzen reist, zoals ik heb gedaan, merk je hoe belangrijk ze zijn. De vraag is bijvoorbeeld welke de waarden van Europa zullen worden als het Oost-Europa toelaat, maar Oost-Europeanen niet. ‘Schengen’ zit vol onmogelijke contradicties tussen wat we zeggen en wat we doen. Ik was op het vliegveld en ik zag de screenings gewoon doorgaan, op Heathrow ook.

Paul Scheffer: Het is misschien een detail, maar Groot-Brittannië maakt geen deel uit van het Schengen-akkoord. Ik kan nu naar Berlijn vliegen zonder gecontroleerd te worden, omdat Nederland en Duitsland onder het Schengen-akkoord vallen.

Geldt dat ook voor gekleurde Nederlanders die naar Berlijn willen vliegen? Die worden vaker aangehouden en gecontroleerd dan voorheen.

Peter van der Veer: Ik wil weer terug naar wat Ignatieff zei over de Europese waarden die Europa zelf niet voldoende nakomt. De waarden van Europa zijn veel gecompliceerder dan Ignatieff voorstelt. Toen de rassentheorie werd vervangen door een theorie van culturele verschillen, sloop daarin ook het idee van zelfbeschikking van culturen binnen. Dat was een negentiende-eeuws nationalistisch idee, het idee van Volksgeist. Al die Volksgeisten werden gelijkwaardig, akkoord, maar zo'n idee sluit anderen altijd uit, is altijd meer particulier dan universeel. Terwijl het idee van de mensenrechten juist meer universeel dan particulier wil zijn. Die innerlijke tegenstrijdigheden van de Europese waarden maken de handhaving en naleving ervan behoorlijk gecompliceerd.

Bhalotra: Ik heb zelfs de indruk dat het allemaal steeds particulierder wordt. Men praat nu uitsluitend over de eigen identiteiten. Zoals Marlene Dumas al zei: juist op het moment van eenwording is men behept met de vraag ‘wie is wie’.

Het is bovendien niet alleen een kwestie van waarden, maar ook van cijfers en getallen. Als Europa zijn mensenrechtenidee wil naleven, moet het anders omgaan met asielzoekers. Maar dan zegt men: Wacht even, dat kunnen we getalsmatig niet aan.

Ignatieff: Ik heb allerminst de bedoeling om de spanning tussen universalisme en particularisme binnen de Europese waarden verdoezelen. En ook de mensenrechten zelf zijn niet coherent of homogeen. Hier is abortus een recht, in de VS niet. Ik wilde alleen de mensenrechten presenteren als het procedurele begin van morele debatten, niet als een lijst met geboden. Om die reden zijn ze zo verspreid geraakt, omdat allerlei culturen ze kunnen gebruiken op allerlei verschillende manieren.

Ik ontken ook niet de ambiguïteit van het unesco-document waarin de rassentheorie werd verlaten en de theorie van etnische verschillen werd omarmd. Maar het was wel een poging om om te gaan met een wetenschappelijk begrip dat historisch veel kwaad had gedaan. Sociale wetenschappers probeerden verantwoordelijkheid te nemen voor hun eigen traditie, maar ze introduceerden daarmee tegelijkertijd het problematische begrip ‘cultuur’ als een substituut. Ik denk dat dat weer een explosie van vertogen van verschil heeft opgeleverd in de jaren tachtig. We celebreren nu culturele verschillen, seksuele verschillen, etnische verschillen. Ondertussen glijdt het universalisme weg. Iemand zei laatst dat de vertogen van verschil op het eerste gezicht emanci-

[p. XVII]

patoir lijken, maar op den duur een nederlaag maskeren: de nederlaag van het gemeenschappelijke burgerlijke project om menswaardig met elkaar om te gaan. We denken dat we mensen gelijke rechten hebben gegeven, maar ondertussen heeft de gettoïsering van onze verschillen zich zo doorgezet, dat we ze alleen nog maar kunnen bevestigen.

Het is een taal van nonchalance en onverschilligheid.

Ignatieff: Ja. Wat tolerantie wordt genoemd is in feite een teken van wederzijdse onverschilligheid. De taal van het verschil probeert het probleem van onverschilligheid op te lossen door te roepen: is het niet fantastisch? We kunnen niet met elkaar praten en dat vindt men prima. Ik herinner me een congres van vertalers, waarop Germaine Greer letterlijke vertalingen van gedichten van Neruda voorlas. Wat ze eigenlijk wilde zeggen was: er is geen communicatie mogelijk tussen de taal van mannen en vrouwen, er is geen vertaling mogelijk van het Spaans naar het Engels. Dat is de epistemologische afsluiting waar we over spreken en dat vind ik pervers.

Van der Veer: Ignatieff vertelde net dat vrouwen in Kaboel weigeren een sluier te dragen en zich daarbij baseren op de mensenrechten die uit Europa komen. Maar er is een lange traditie van meningsverschillen in de islam over het wel of niet dragen van een sluier. Die vrouwen zijn dus zeer goed in staat om zich in hun eigen ‘taal’ te verdedigen. In de manier van denken van Ignatieff lijkt het erg moeilijk om aan de Europese mensenrechtentaal te ontsnappen.

Ignatieff: Dat volgt volgens mij niet uit mijn betoog. Die vrouw uit Kaboel was overigens een gynaecoloog die in de Sovjet-Unie was opgeleid. En bovendien wilde zij geen keus maken tussen een in de Sovjet-Unie opgeleide gynaecoloog en een goede moslimvrouw, ze wilde juist het recht om te vermengen, ‘to mix and match’. Ze geeft zich niet over aan Europese culturele waarden, maar ze vecht voor het zuivere beginsel om haar eigen identiteit te mogen vormen.

Van der Veer: Mijn vraag is eigenlijk of er een taal buiten de taal van de Europese Verlichting bestaat.

Ignatieff: Het hangt af van wat je wilt zeggen. Als je wilt zeggen: Ik wil kiezen met wie ik trouw, ik wil niet dat mijn familie of mijn religie me dat oplegt, dan is de taal van de Verlichting daarvoor niet de enige taal, maar wel een die beschikbaar is. Het is niet zo dat de Europese, kapitalistische, individualistische rationaliteit alles heeft platgewalst. Maar we beseffen te weinig welke positieve gevolgen deze taal heeft gehad. Als we deze taal construeren als een taal die aan anderen wordt opgelegd, dan begrijpen we de dynamiek verkeerd.

Bhalotra: Wat mij zorgen baart is dat men altijd negatieve voorbeelden gebruikt om culturen met elkaar te vergelijken. Voorbeelden die de ene cultuur min of meer boven de andere stellen. Ik kom al sinds mijn veertiende in Afganistan, het is een van mijn favoriete landen. De sluier bestond daar toen nog niet, laat staan het moslimfundamentalisme. Bovendien verschenen ze voor het eerst in de steden, niet op het platteland. Men zou de geschiedenis van de islam en het ontstaan en de verspreiding van het fundamentalisme dus veel zorgvuldiger moeten bestuderen, in plaats van steeds maar weer dezelfde clichés te uiten.

Ignatieff: Maar dan ga je ervan uit dat ik geloof in het cliché van een eeuwenoude, onsterfelijke, repressieve maatschappij. Je noemde net het omgekeerde, wat oneindig veel interessanter is: de mensen in Afganistan komen niet alleen in aanraking met één globaliserende traditie, ze komen ook in aanraking met veel moderne, zelfs postmoderne vormen van islam.

Terug naar Europa: Ignatieff was erg kritisch over de Europese eenwording en noemde het een economisch proces dat gestuurd wordt door elites in Bonn en Parijs. Maar eerder is gezegd dat een van de belangrijkste redenen van de eenwording het voorkomen van oorlog

[p. XVIII]

is. Is de Europese Unie niet ook een belofte van interne en externe vrede?

Ignatieff: De beste belofte voor vrede is de ontwikkeling van massa-vernietigingswapens geweest, de atoombom. Men kreeg de mogelijkheid om hele beschavingen uit te roeien en besefte hoe verschrikkelijk een volgende oorlog zou worden. En hoe vredig zal het blijven als Europa bijvoorbeeld weigert om Rusland tot de navo en de unie toe te laten? Mijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar uitbreiding, omdat ik denk dat we een historische kans hebben om één Europa te creëren van Ierland tot Vladivostok.

IV
Het spookbeeld van Joegoslavië
Slobodan Blagojević en Monika van Paemel

Vormt Joegoslavië het spookbeeld van België? De Belgische schrijfster Monika van Paemel, auteur van onder meer De vermaledijde vaders en De eerste steen, en Slobodan Blagojević, schrijver en dichter uit het voormalige Joegoslavië, spreken over overeenkomsten en verschillen tussen België en het voormalige Joegoslavië. Beide auteurs zijn zeer betrokken bij de oorlog in Bosnië. Van Paemel werd op verzoek van het Belgische parlement voorzitter van een Belgische organisatie die hulp biedt bij de bouw van ziekenhuizen en scholen in Bosnië. ‘Ik wilde mij niet meer achter mijn boeken verschuilen,’ aldus Van Paemel. Het lot van de gedichten van de Blagojević weerspiegelt de wrede ironie van de burgeroorlog: ze zijn inmiddels opgenomen in Servische, Kroatische, Montenegrijnse en Bosnische bloemlezingen.

Volgens Blagojević ontbrak in het voormalige Joegoslavië een liberale traditie en kon daardoor de bevolking op de Balkan gemanipuleerd worden door nationalistische elites. Deze stelling stuit op veel verzet. Beschrijft de Joegoslavische literatuur geen lange geschiedenis van etnische en religieuze conflicten, zo vraagt Paul Scheffer zich af. In hoeverre maakte de val van de Muur de mobilisering van oude ressentimenten mogelijk? Een aantal smokkelaars stelt de rol van de Joegoslavische en Europese intellectuelen aan de kaak. In hoeverre kozen zij, in navolging van hun politieke leiders, te snel voor traditionele bondgenootschappen? Waarom ontbraken in het voormalig Joegoslavië de noodzakelijke intellectuele dissidenten?

Monika van Paemel, jij hebt je intensief bezig gehouden met Joegoslavië. Waarom? Omdat je een mogelijke overeenkomst zag met wat in België kan gebeuren?

Van Paemel: Mijn bemoeienis begon eigenlijk omdat de Belgische regering mij erom vroeg. En dat deed men natuurlijk uit vrees dat als we niet zouden helpen, al die vluchtelingen hiernaar toe zouden komen. Maar toen ik mij er eenmaal in verdiepte zag ik inderdaad het spookbeeld van België, van heel Europa eigenlijk. En nog los van de etnische verschillen denk ik dat Europa niet kan bestaan met zulke sociaal-economische verschillen: vrede hier en burgeroorlog daar, rijkdom op de ene plaats en bittere armoe op de andere.

Blagojević: Meestal gaat het samen, een etnisch verschil dat samenvalt met een sociaaleconomisch verschil, zoals tussen de Hutu's en de Tutsi's van Rwanda, of de blanken en zwarten van Zuid-Afrika. Maar in Joegoslavië was dat niet het geval. Daarom is die situatie daar nauwelijks vergelijkbaar met andere burgeroorlogen. Je kunt het alleen verklaren met bombastische theorieën als die van Fukuyama met zijn ‘einde van de geschiedenis’, of Huntingtons stelling van de ‘clash of civilisations’. Maar zelfs wat Fukuyama betreft - de gedachte dat de strijd tussen socialisme en liberalisme de motor van de geschiedenis is en als die wegvalt de geschiedenis eindigt - moet je Joegosla-

[p. XIX]

vië uniek verklaren. In Joegoslavië associeerde men Tito's politiek juist sterk met het amerikanisme. Laatst hoorde ik op de televisiezender die door Milosević wordt gecontroleerd dat het grootste bezwaar tegen Tito was dat hij het land veramerikaniseerde. Veel Kroatische en Servische politici spreken tegenwoordig in soortgelijke termen. Iemand zei: ‘Ik haat Tsjetniks noch Belgrado; ik haat Tito en zijn communistische ster. Zij werden ons opgelegd door die achterlijke Amerikanen, die natie noch geschiedenis kennen.’

Dan blijft de vraag of de etnische conflicten uit de geschiedenis voortkwamen dan wel kunstmatig zijn gecreëerd.

Blagojević: Er zijn mensen die zeggen dat Joegoslavië een kunstmatige entiteit was die uiteenviel toen de natuurlijke gevoelens van de verschillende bevolkingsgroepen bovenkwamen. Anderen zeggen echter, en met hen ben ik het eens, dat de oorlog aangewakkerd is door kleine elites die kunstmatige sentimenten opriepen.

Maar waarom waren die elites daarin zo succesvol?

Blagojević: Ik kan veel redenen noemen, maar de belangrijkste is dat we in Joegoslavië nooit een liberale traditie hebben gekend. We hadden geen politieke en institutionele instrumenten om onze problemen op te lossen. Elke gek kon de macht grijpen en zijn ideeën uitdragen. Vooral nationalistische ideeën doen het dan goed, omdat de mensen daarover niet na hoeven te denken.

Is wat België betreft Filip Dewinter ook zo'n gek?

Van Paemel: Zeer zeker, met dit verschil dat hij zijn zin niet zal krijgen.

Hoe kan België ontsnappen aan het spookbeeld van Joegoslavië?

Van Paemel: Er zijn allereerst historische verschillen, zoals net al werd gezegd heeft de Balkan geen liberale traditie. België heeft die wel. Daarnaast zijn er geografische verschillen. Joegoslavië is een groot land met extreme verschillen tussen stad en platteland. België is een klein land met vooral stedelijke inwoners. We bevechten elkaar nu al honderdzestig jaar over taalkwesties, maar er zijn nog geen doden bij gevallen. En de identiteitskwestie ligt bij ons anders. Een Vlaming voelt zich tegelijkertijd Belg en ook nog Europeaan, hij is alle drie tegelijk.

Intussen is België even kunstmatig als Joegoslavië dat was.

Geert van Istendael: Volgens mij bestaat er buiten IJsland geen natuurlijk land in Europa. Polen schuift voortdurend heen en weer over de landkaart. België ontstond in 1830 als een soort ongeluk van de geschiedenis, hoewel dit gebied, de ‘generaliteitslanden’, al sinds de zestiende eeuw onder verschillende heersers bestond. De zeer liberale, Franssprekende elite creëerde een kunstmatige natie en was zich daarvan volledig bewust. En na 1830 begon dit kunstmatig land plotseling zijn eigen historische ideologieën uit te vinden. De ironie daarvan is dat de Franssprekende elite het Vlaamse middeleeuwse verleden gebruikte als een ideologie, een historisch imago, tegen de Fransen en de Hollanders. In feite vond men zijn eigen ideologie pas uit nadat men begonnen was als een liberale, rationele constructie.

Paul Scheffer: Ik wil even terugkomen op de vraag of de oorlog in Joegoslavië beschreven kan worden als een etnisch conflict dan wel als een gevolg van de manipulatie door criminele politieke elites, zoals Blagojević stelt. Dat laatste geloof ik namelijk niet. Een Servische journalist zei laatst: Stel je een situatie voor waarin Nederland langdurig is afgesloten van de buitenwereld en de media gemonopoliseerd worden door een criminele regering. Met systematische propaganda zullen de Hollanders na vijf jaar oorlog voeren met de Friezen. Eerlijk gezegd geloof ik daar niets van. Men overschat de mogelijkheden van politieke elites en propa-

[p. XX]

ganda. En als je de Joegoslavische literatuur bestudeert zie je zoveel tekens van geweld, onderlinge haat, culturele wrijving - zonder deze lange geschiedenis was het onmogelijk geweest voor elites om een conflict en een oorlog te creëren.

Blagojević: Ik ken die literatuur ook, evenals de literatuur van de rest van Europa waarin evenveel religieuze en etnische haat en nijd wordt geuit. Waar het om gaat is dat de rest van Europa zijn mogelijke conflicten succesvol heeft kunnen onderdrukken en beheersen en op rationele wijze een eenheid tot stand heeft gebracht. En vergeet niet dat we in Joegoslavië eeuwenlang geen etnische conflicten hebben gekend. De ene helft leefde onder het Oostenrijks-Hongaarse rijk en de andere onder de Turken, en we zijn niet met elkaar gebotst. We botsten pas voor het eerst in de Eerste Wereldoorlog. Het idee van Joegoslavië ontstond dus gedeeltelijk als een poging om een aantal volkeren een eenheid op te leggen. Maar die eenheid heeft geen goede institutionele vorm en geen rationele basis gekregen.

Scheffer: Ik weet niet of die rationaliteit zo doorslaggevend is geweest. De Europese traditie bestaat niet alleen uit de rationaliteit van de Verlichting, maar ook uit de irrationaliteit van de Romantiek. In het proces van natievorming doen zich beide elementen voor, het is deels rationeel en deels irrationeel. Talen worden gezuiverd, onderlinge verschillen verdoezeld, andere verschillen benadrukt, dat gaat eeuwenlang zo door. Pas na dit proces is de natie een realiteit. En in dit proces spelen vooral intellectuelen een grote rol, en dat heb ik nog te weinig gehoord.

Paul Gilroy: Overschat je de rol van intellectuelen en de tradities van Verlichting en Romantiek niet een beetje? Over het algemeen ben ik het met je eens dat het te simpel is de schuld op criminele elites te schuiven, maar helaas is dat juist wat in de Balkan wel is gebeurd.

Scheffer: Maar zonder de reële angst voor de toekomst na de val van de Muur was die macht van de elites nooit zo groot geweest. Ik denk bijvoorbeeld dat Servische minderheden in de Krajina terecht bang waren. Hun angsten werden vervolgens begrepen en gemobiliseerd door criminele politieke elites.

Marlene Dumas: Je beschrijft de angst van de mensen voor de toekomst, die ik me kan voorstellen. Maar je moet mensen in hun geheel zien: ze hebben angst, maar ook haat. Soms zijn ze slachtoffers, soms doen ze verschrikkelijke dingen. En ook de politieke elites zijn niet alleen gek, ze zijn ook intelligent. Ze mobiliseren het ene dan wel het andere in de mens, maar ze kunnen niet mobiliseren wat er niet is.

Wat was precies de rol van intellectuelen in de Balkan?

Blagojević: In Joegoslavië was het klimaat voor intellectuelen niet gunstig. Onze dissidenten gingen naar het Westen.

Ontliepen ze hun verantwoordelijkheid?

Scheffer: Dat is te simpel. Om massale gewelddadigheden te begrijpen zul je ook de kleine medeplichtigheden van veel gewone mensen in beschouwing moeten nemen. Als ik het gedrag van Nederlanders tijdens de Tweede Wereldoorlog wil begrijpen, moet ik niet alleen kijken naar de rol van de bezetters, en ook niet alleen naar de rol van de intellectuelen, maar ook naar de gemiddelde mensen, de gewone burgers. Waarom zouden intellectuelen grotere helden moeten zijn dan gewone mensen?

Laten we het anders bekijken: hoe zit het met de rol van de Europese intellectuelen ten opzichte van Joegoslavië? Waren zij genoeg betrokken, of hebben zij hun mede-Europeanen in de steek gelaten?

Blagojević: De Europese intellectuelen hebben het alleen maar erger gemaakt. Mensen als Handke en Finkielkraut hadden de behoefte om partij te kiezen, en dat was natuurlijk het laatste wat ze hadden moeten doen.

[p. XXI]

Voel jij je door hen verraden?

Blagojević: In het begin wel, maar mijn aandacht gaat meer uit naar structuren dan naar individuen die dit of dat gedaan konden hebben. Ik zei al dat we door het communisme niet in staat zijn geweest om democratische instituten en liberale ideeën te ontwikkelen. Alles was in het voormalige Joegoslavië politiek. Dat was tijdens het communisme het geval en dat is tot op de dag van vandaag het geval. Ik zal een absurd voorbeeld geven: ik heb onder vele verschillende pseudoniemen gepubliceerd, met als gevolg dat mijn werk nu is opgenomen in alle bloemlezingen: Servische, Kroatische, Montenegrijnse, Bosnische. Elk van de samenstellers van die bloemlezingen beweerde dat de ‘eigen taal’ het criterium was. Maar het criterium was natuurlijk politiek.

V
De zwarte Europeaan
Paul Gilroy en Peter van der Veer

De Nederlandse antropoloog en godsdienstwetenschapper Peter van der Veer, auteur van onder andere Modern Orientalism, en de Britse socioloog en musicus Paul Gilroy, schrijver van onder meer ‘There Ain't No Black In The Union Jack’. The Cultural Politics Of Race And Nation, zijn zeer sceptisch over het liberale en universalistische Verlichtingsideaal. Het is een vergissing om het kolonialisme en de Holocaust toe te schrijven aan een fout in dit ideaal, aldus Gilroy in zijn voordracht. Het denken in termen van rassenverschillen maakt onlosmakelijk deel uit van de christelijk-humanistische traditie. De socioloog pleit om die reden om een nieuw begrip van Europa en zijn geschiedenis, waarin een plaats is ingeruimd voor getuigenissen vanuit het perspectief van de diaspora. Gilroy: ‘De grote vraag is welke middelen wij nodig hebben om zwarte Europeanen te kunnen worden.’

Ook Peter van der Veer vraagt zich af in hoeverre Europa openstaat voor de ‘ander’. Er bestaan nu eenmaal verschillen, zegt Van der Veer, die zich een anti-antirelativist noemt. Deze verschillen bestaan echter niet alleen tussen Europa en de rest van de wereld, maar manifesteren zich in de centra van de grote Europese steden. De lakmoesproef voor Europa zal niet de hybride nomade zijn, maar de Europese moslim. In hoeverre zal Europa hem erkennen als mede-Europeaan? Kunnen intellectuelen helpen door op te treden als vertalers?

De beide smokkelaars maken zich grote zorgen over de toekomst van Europa. De cultuur wordt belegerd door een systeem van formele politieke praktijken en economische rationaliteit, en het fascisme begint meer dan een marginale dreiging te worden, aldus Gilroy. Van der Veer is gealarmeerd door de afbrokkeling van de democratie. Is in deze omstandigheden een multicultureel Europa nog mogelijk? Een gesprek over de verloren onschuld van Europa.

Zowel Paul Gilroy als Peter van der Veer bekritiseren de Europese eenwording vanuit een mondiaal perspectief: Europa heeft de wereld slavernij en Holocaust gebracht, zegt Gilroy. En volgens Van der Veer realiseert Europa zich te weinig dat het zelf ontstond in en door de afbrokkeling van zijn mondiale aspiraties tijdens het imperialisme. Maar zoals Michael Ignatieff eerder zei: ook ideeën als de mensenrechten en de verzorgingsstaat zijn uit Europa gekomen en succesvol over de wereld verspreid.

Gilroy: Het is waar dat de hele planeet is meegesleurd in het grote verhaal van de Vooruitgang, maar wanneer is dat begonnen? In 1492, wat mij betreft, en dan zie je onmiddellijk dat wat voor de een vooruitgang was, voor de ander een catastrofe heeft betekend. Aan de ene kant de verbreiding van mensenrechten, aan de andere kant barbaarse tegenreacties. Er is dus geen sprake van eenduidig ‘goed nieuws’.

[p. XXII]

Europa heeft de wereld gekoloniseerd, maar aan de gekoloniseerden toch ook de ideeën geboden om zich te bevrijden?

Gilroy: Je bedoelt zoiets als de slaaf die zijn baas over mensenrechten hoort praten en denkt: Goed idee! Zo is het niet gegaan. Het verleden is zowel voor de gekoloniseerden als voor de kolonisators van belang om te begrijpen wie ze zijn geweest en wie ze zijn geworden. En ook als de gekoloniseerden voor hun bevrijding schatplichtig zijn aan de Europese idealen, gaat het toch op z'n minst om een gespannen loyaliteit. Om die spanning, die terughoudendheid te begrijpen is dat verleden van belang.

Van der Veer: Ik vind deze hele benadering van schuld en het opmaken van een balans eigenlijk irrelevant en tamelijk christelijk, als ik het zo mag zeggen. En het verhaal dat Europa aan de gekoloniseerden de ideeën voor bevrijding heeft geboden is gewoon niet waar. Het komt voort uit de double bind-metafoor, dat je Europa alleen kunt aanvallen in de taal van Europa. Er zijn volgens mij vele talen van bevrijding in de wereld. Het punt is alleen dat we ze niet meer horen en niet meer verstaan. En dat komt doordat Europa zijn eigen taal aan de wereld heeft opgedrongen. Je kunt dat ook letterlijk zien, we zitten hier toch ook te praten in het Engels in plaats van het Chinees? Er zijn heus wel andere kritische posities die niet uit de Verlichting voortkomen, en ik denk dat het belangrijk is om die te redden.

Gilroy: Wat je daarnet zei over schuld - ik denk ook dat schuld geen goed beginpunt is voor intellectuele reflectie, maar schaamte wel. Schuld is een emotie die kan verlammen. Ik wil de geschiedenis juist opnieuw interpreteren om er in het heden gebruik van te kunnen maken.

Van der Veer: Maar met termen als schuld en schaamte komen we onherroepelijk terecht in culturele essentialismen en daar moeten we voorzichtig mee zijn. Mijn punt is dat er meer talen zijn dan die van de Verlichting - dat Verlichtingsverhaal wordt overigens overschat. De kritiek op slavernij bijvoorbeeld kwam niet zozeer uit de Verlichting, als wel uit de taal van het christendom.

Natuurlijk zijn er verschillende talen, maar het is toch de moeite waard om te streven naar een universele taal die iedereen spreekt?

Van der Veer: Dat is een nobel streven, maar elke taal maakt bepaalde dingen zichtbaar en andere weer niet. Bovendien moet je de taal niet isoleren van de politieke omstandigheden waarin die wordt gebruikt. Zo kan men in een Europese taal van mensenrechten wel de ene staat veroordelen, maar de andere weer niet.

Gilroy: En waarom streven naar één standaardtaal? Ik wil vasthouden aan de mogelijkheid van vertaling. Dat is de rol die intellectuelen op dit moment zouden moeten vervullen, die van vertalers.

Zie je een speciale rol voor de ‘andere’ intellectuelen, zijn de niet-Europese intellectuelen de belangrijkste vertalers?

Gilroy: Nee, alle intellectuelen zouden zich bezig moeten houden met het interpreteren en vertalen van regels en ideeën, wat belangrijker is dan het maken en opleggen van regels. Ik wil liever een vertaler zijn dan een wetgever.

Iets persoonlijkers: er is een opvallende overeenkomst tussen Paul Gilroy en Geert van Istendael. Ze wonen beiden nog steeds op de plek waar ze zijn opgegroeid, alleen klinkt Van Istendael trotser en zelfverzekerder. Vanwaar dat verschil?

Gilroy: Nationaliteit is voor mij misschien van minder groot belang. Ik hecht meer aan mijn buurt. Laat ik het zo zeggen: mijn diepe behoefte aan democratie is niet gericht op de natiestaat, maar op iets dat daaronder en daarboven zit. Mijn interesse voor de strijd tegen slavernij bijvoorbeeld is vooral ingegeven door het feit dat het om een transnationale strijd ging. Daar kunnen we iets van leren als we willen begrijpen hoe mensen zich kunnen verweren tegen transnationale en translokale ver-

[p. XXIII]

schijnselen. Fundamentalisten, extremisten en nationalisten zijn in feite ook behoorlijk transnationaal.

Je noemt nationalisme altijd in één adem met extremisme en fundamentalisme. Waarom sta je er zo argwanend tegenover?

Gilroy: Misschien omdat ik uit het Verenigd Koninkrijk kom.

Er is een gevaar dat zwarten in Europa buitenstaanders blijven, omdat ze liever niet betrokken raken bij de natie. Waarom zou een zwarte zich niet gewoon een Nederlander kunnen noemen, om te benadrukken dat hij hier woont en hier zal blijven?

Gilroy: In Groot-Brittanië noemen juist alleen zwarten zich Brits. De blanken zijn Ieren, Schotten enzovoort. Die lokale identiteiten hebben voor hen een culturele inhoud. Maar is dat het centrale probleem, of moeten we ons afvragen welke middelen we nodig hebben om in de volgende eeuw zwarte Europeanen te worden?

Is zoiets dan denkbaar?

Van der Veer: Een zwarte Europeaan kan je je even lastig voorstellen als een islamitische Europeaan. Of nog algemener: een moderne moslim. Het moderne en het christelijke lopen zo in elkaar over dat er voor sommige mensen geen keuzes bestaan.

Gavin Jantjes: Het gaat er niet alleen om wat de mensen kunnen kiezen, maar om welke keuzes hen worden opgedrongen door de natiestaat. Een zwarte kan zich dan wel een Nederlander noemen, maar noemt Nederland de zwarte ook zo? De meeste migranten in Europa zien zichzelf volgens mij al lang als staatsburgers, maar die staten zien hen nog niet als burgers.

Gilroy: Ik wil nog iets verder gaan: bij de totstandkoming van de Europese Unie zal het zwart-zijn, dat nu erg natie-bepaald is, sterk van betekenis veranderen. De zwarten in Engeland worden bij voorbeeld verenigd door een gemeenschappelijke koloniale geschiedenis. Maar hoe zit het met de band tussen de ex-gekoloniseerden uit verschillende voormalige moederlanden? Welke relatie zal er bestaan tussen de Jamaicaanse Brit en de Algerijnse Fransman?

Misschien moeten we af van dat zwart-witonderscheid en een mengvorm nastreven.

Van der Veer: Ik wil waarschuwen tegen het hele idee van hybriditeit als iets dat per definitie mooi is. Mensen zijn verschillend, qua cultuur althans, en je zult die verschillen duidelijk moeten maken.

Maar dan maak je die verschillen erg absoluut. Je hoeft hybriditeit niet te exotiseren om te zien dat het werkt.

Van der Veer: Werkt het? Denk maar aan de Rushdie-affaire of de hoofddoeken-affaire. Ga je mensen met sluiers toelaten op school?

Paul Scheffer: Dat soort spanningen speelt in alle beschavingen. Zo klaagt men in Istanboel over de immigratie van boeren uit Anatolië: deze barbaren zouden de liberale, open stad Istanboel vernietigen. En deze boeren verhuizen weer naar Amsterdam en dan zeggen wij: We moeten de verschillen tussen Turken en Nederlanders niet overdrijven. Daaronder ligt een ernstiger probleem: mensen die de Europese eenwording bepleiten gaan uit van een vage notie van de Europese beschaving. En hoe meer ze de Europese beschaving benadrukken, hoe sterker ze de onbeschaafden en de barbaren aan de poort creëren.

Gilroy: En dan kom je terecht bij de visie van de ‘clash of civilisations’ van Huntington. Maar daarvoor moet het christendom opnieuw worden uitgevonden, in een meer fanatieke en militante vorm dan nu misschien bestaat. En wat betreft de hybriditeit: die is niet uit zichzelf mooi, maar gekoloniseerden zijn daarin wel grootgebracht. Ze hebben altijd tradities vermengd en ze hebben de tradities bovendien serieuzer genomen dan degenen die hen in die tradities hebben onderwezen.

[p. XXIV]

Even terug naar zojuist, toen de Rushdie-affaire werd genoemd. De zwarte gemeenschap was onmiddellijk tegen Rushdie, omdat hij bij de blanke middenklasse hoorde. Het is de moderne ‘clash’ van identiteiten: zwart tegen blank, zwarte middle-class tegen blanke middle-class enzovoort.

Gilroy: Laat ik vooropstellen dat ik het recht om te kwetsen volledig onderschrijf. Maar ik vond het vreemd om te zien hoe een schrijver die altijd de hybridiserende identiteiten bejubelde zich ineens terugtrok in een ivoren toren om van daaruit het recht te claimen op het zuivere, het goede en het schone in de moderne samenleving. Ik had zelf geen zin om hem bij te staan in deze tegenstrijdigheid. En hoezo ‘zwarte gemeenschap’? Sommige zwarte intellectuelen, onder wie ikzelf, hebben met Rushdie gepraat. We werden het niet eens en we zijn uit elkaar gegaan. Sindsdien vond ik het moeilijk om Rushdie in het openbaar te steunen. En eigenlijk vond ik dat hij al te vaak had gezegd dat de zwarte gemeenschap wat hem betreft mocht oprotten. Die herinnering kon ik niet terzijde schuiven.

Van der Veer: Het tragische van de Rushdieaffaire is dat de gevolgen van zijn boek tegengesteld zijn aan wat hij aanvankelijk nastreefde. Hij wilde een ruimte creëren voor verschillen in de islam, tussen moderne en traditionele moslims. Maar het werkelijke gevolg was dat de buitenwereld alle moslims als achterlijk beschouwde en geen verschillen meer toestond. Indiërs, Pakistani's, geschoolden en ongeschoolden moesten ineens een mening geven over Rushdie. Dat gebeurde ook in Nederland: Marokkanen en Turken die nooit van die man gehoord hadden, werden gevraagd om hun standpunt. Dat vind ik de meest verschrikkelijke manier om om te gaan met religieuze verschillen.

Sommigen zeggen dat de uitsluiting van anderen geen toevallige bijkomstigheid is in Europa, maar een uitgangspunt. Hoe zouden jullie die uitsluiting willen tegengaan?

Van der Veer: Ik ben zelf minder geïnteresseerd in de buitengrenzen en vooral benieuwd naar wat er binnen het Europese grondgebied staat te gebeuren. Ik zie dat zeer somber in. Laat ik het anders zeggen: men heeft de illusie dat Europa de immigranten die nog buiten zijn, daadwerkelijk buiten kan houden. Die gedachte laat zekere vrijheden toe over hoe kan worden omgegaan met immigranten die zich reeds in Europa bevinden.

Gilroy: Ik deel die nervositeit van Van der Veer. Daarom probeer ik te denken aan een perspectief vanuit de diaspora. Hoezeer diaspora's ook zijn ontstaan in omstandigheden van geweld en terreur, ze hebben altijd nationale grenzen overschreden. Het zijn natiestaten die de diaspora proberen tegen te houden. Het zijn natiestaten die hun verledens proberen te verdoezelen en te vergeten. En het zijn diaspora's die het verleden weer oprakelen, wat voor alle partijen uiteindelijk nuttig is. Het verleden leidt tot bescheidenheid. Gemeenschappen die hun geschiedenis niet kennen zijn arrogant. En het gevaar is groot dat de Europese gemeenschap net zo hartstochtelijk zijn geschiedenis vergeet als eerder de Europese naties hebben gedaan.