Logo DBNL
De Gids. Jaargang 155 (1992)

De Gids. Jaargang 155

(1992)– [tijdschrift] Gids, De–rechtenstatus Auteursrechtelijk beschermd

Vorige Volgende

Siem Bakker
‘Ik wou nou koud water branden’
Een bewaard gebleven gesprek met Jan G. Elburg

Op woensdagmorgen 3 november 1976, een dag waarop hij als docent in de ruimtelijke vormgeving geen les behoefde te geven aan de Rietveld Academie te Amsterdam, ontmoette ik Jan Elburg in Haarlem, waar hij vanaf 1970 woonde in een ruim ouderwets huis, Lakenkopersstraat 18. Hij was wat kleiner van postuur dan de toon van zijn geschriften mij had doen vermoeden, met een ook al korte, gemillimeterde grijze baard. Hij rookte handzame sigaartjes en zorgde voortdurend voor koffie, zich verontschuldigend voor enige morsigheid bij het filtreren. ‘Onvergeeflijk voor een gewezen laborant.’ Het was niet zijn enige verontschuldiging, want, zo bekende hij, ‘waarschijnlijk ben ik van al mijn literaire vrienden de meest vergeetachtige. Verjaardagen onthoud ik niet, telefoonnummers niet, dus vraag me niet naar data. Een slecht archivaris ben ik ook al. Want wat ik heb proberen te bewaren... Twee scheidingen, gedwongen verhuizingen... Het ligt wel ergens, maar wáár? Ach, als zo'n literaire beweging aan de gang is, peins je er niet over dat zij ooit echt geschiedenis gaat worden. Nee, ook de jaargangen van Het Woord heb ik niet.’

Uit telefonische en schriftelijke contacten in 1983 naar aanleiding van de eerste versie van het interview in 1976 volgde een aantal aanvullende details en herformuleringen, die in het onderstaande gesprek zijn verwerkt. Aanvankelijk was het de bedoeling dat de gesprekken die ik in de jaren '70 met redacteuren van Het Woord heb gevoerd, deel zouden uitmaken van het proefschrift dat ik toen voorbereidde en dat in 1987 verschenen is bij De Bezige Bij onder de titel Het literaire tijdschrift Het Woord (1945-1949). In hetzelfde jaar publiceerde Meulenhoff Elburgs herinneringen aan ongeveer dezelfde periode: Geen letterheren.

Welk belang hecht u aan de Woord-periode?

Sinds die Woord-periode is er nogal wat gebeurd: scheidingen, zoals ik al zei, verhuizingen, vrienden weg. Ik heb een heel nieuw leven opgebouwd. Een notabele in de provincie. Na de Woord-periode is meteen de periode van Cobra en van de zogenaamde Experimentelen gekomen, waardoor die Woord-geschiedenis wordt afgedekt. Toen ik met Kouwenaar en Lucebert in zee ging, was dat veel ingrijpender. Ik had het gevoel dat de bevrijding van na de Duitse bezetting toen pas echt was begonnen. Dat wij toen pas echt met de periode van vóór 1940 afrekenden. ‘Sterft gij oude vormen en gedachten,’ weet je wel. Maar dan ook dit soort oubollige theatrale formuleringen dood, helemaal dood.

Een van uw eerste gedichten, ‘Nocturne’, een nogal relativerend gedicht uit Serenade voor Lena (19421.) heeft u opgedragen aan Gerard den Brabander. Waarom juist aan hem?

Hij was de eerste dichter die ik van nabij meemaakte. Wij ondernamen met z'n tweeën grote kroegentochten door Amsterdam, we redetwistten over poëzie. Zo'n relativerend gedicht staat natuurlijk ook een beetje onder invloed van de ironie van de Amsterdamse School. Hetzelfde geldt voor de beroemde regel van Koos Schuur: ‘Zijn er geen prinsen dadelijk voorhanden, laat het dan een kantoorbediende zijn.’ Het spreekt vanzelf dat Den Brabander invloed op mijn beginverzen had: de vrij sterke retoriek wijst erop. Ook nog bij het begin van mijn zogenaamde experimentele gedichten. Den Brabander was een echte retoricus, die zijn gedichten heeft leren schrijven via Gouverneur.2. Dat heeft hij me zelf wel eens verteld.

Op een avond zit ik in een box in café Eylders, er tuimelt een eksterachtige, twintig jaar oudere vent binnen, ploft op de bank naast mij, steekt zijn hand toe en zegt: ‘Den Brabander, zat als een molen, aangenaam...’ Maar hij was niet zo lam of hij herinnerde zich, in de loop van het gesprek, versjes van me te hebben gelezen. Daar moest dan natuurlijk weer op gedronken worden. En dat is jaren zo doorgegaan. Jan, den Brabander - want zo werd hij altijd genoemd, met zijn échte voornaam - wilde best voor een borreltje zeggen dat hij iemands verzen geniaal vond, maar in mijn geval meende hij het ook nog. Nou ja, geniaal: goed.

In uw verzamelbundel Gedichten 1950-1975 komen de gedichten die Den Brabander zo mooi vond, niet voor. Hoe staat u tegenover een eventuele bundeling van uw werk uit de periode vóór 1950?

Ik ben niet uitvoerig betrokken geweest bij de samenstelling van die verzamelbundel. Eén keer ben ik voor een bespreking daarvan bij Koos Schuur op bezoek gegaan. Samen met Arie van den Berg, die het leeuwedeel heeft gedaan, heeft hij de uitgave geredigeerd. Maar zomin mijn ouwe Woord-makker Koos als de dichter van de jongste lichting Arie heeft aangedrongen op het plaatsen van die oudere gedichten. Dat sterkt mij in mijn mening over de wenselijkheid ze te herdrukken. Wanneer het werk van een andere dichter was, zou ik er misschien minder moeite mee hebben. Van versificatie zijn ze heus wel knap. Met deze poëzie heb ik mezelf de techniek tot in de puntjes geleerd. Met Engelse handboeken erbij. Hier: Francis B. Gummere, professor of English Haverford College, A handbook of Poetics, copyright 1885. Alles staat erin: sonnet met en zonder staart, terza rima, royal rime, rondeau en rondel. Hier: triolet, een klein rondeeltje, dat heb ik veel geschreven en dan nog iets ingewikkelder gemaakt. Weet u dat een of andere oude Franse gek nog eens de Ilias daarin nagedicht heeft? Werd dertig keer zo lang.

Hoe wezenlijk acht u de troubadourstraditie in uw werk?

In de laatste jaren wezenlijker dan destijds. Kijk, ik heb gitaar gespeeld en liedjes erbij gemaakt en daarmee heb ik ook een bepaalde techniek in het dichten opgedaan. Als een dichter wel eens zingt en op een luit of een gitaar tokkelt, dan willen de omstanders nogal gauw klaar staan met het predikaat bard of minstreel of troubadour. Ik moet toegeven, de titel van mijn bundel Serenade voor Lena én wat erin staat, geven ook eigenlijk wel voedsel aan

zo'n oppervlakkige beoordeling. Maar van het begin af aan is mijn belangstelling echt veel dieper gegaan, heb ik zitten studeren in de geschiedenis en de literatuur van Occitanië, grofweg gezegd zuidelijk Frankrijk. Zo'n wezenlijke betrokkenheid werkt op den duur vanzelfsprekend in je literaire maaksel door. Wat Cornets de Groot schrijft naar aanleiding van mijn poëzie is zeker waar. Ook over dat trobar clus en alles wat eromheen hoort.3. Want het is toch ook merkwaardig, die breuk die er in mijn werk valt aan te wijzen tussen enerzijds de heel duistere gedichten en anderzijds de open maatschappelijk, zelfs politiek gerichte verzen. En mijn neiging om af en toe een wisselzang, een tenson, te schrijven... Trouwens, als je in mijn discotheek kijkt, zal je daar heel wat hedendaagse pogingen vinden tot reconstructie van die middeleeuwse teksten-plus-muziek: trouvères, troubadours, Minnesänger, Spaanse villancicos. Als ik mijn jaarlijkse herfstvakantie in het huisje in de Ardennen doorbreng, ga ik soms op een bedevaart naar het graf van de middeleeuwer Guillaume de Machault, groot componist, hofmuzikant van Jan de Blinde van Luxemburg (en Bohemen)...

Iets anders wat betreft de invloed van het verleden op uw poëzie. Het viel me op dat u eerst scheikundige bent geweest.

Nou, scheikundige... Laborant, analist, handlanger van de scheikundige. Toen ik in 1937 van de hbs afkwam, lagen de banen niet voor het opscheppen. Maar een sollicitatie bij de bpm lukte. Meteen veertig gulden in de maand, zelfs toen ik nog in opleiding was, terwijl allerlei vrienden met kantoorbaantjes niet meer dan 25 gulden verdienden. Een kolfje naar de hand - haha! - als je bij je ouders thuis toch al een eigen laboratoriumpje hebt, zoals ik had. En als ‘scheikunde’ het hoogste cijfer op je schoolrapport uitmaakt. Aan het begin van de oorlog, na mijn militaire dienst en mijn verschil van mening met de ss aan de IJssel, was er op het lab aan de overkant van het IJ weinig werk meer. Toen ben ik uitgeleend aan Organon, in Oss. Daar heb ik een jaartje gezeten en daar heb ik Bob, of deftig gezegd A.C. le Roy, ontmoet, een lange dandyachtige jongeman. Die schreef ook gedichten. Hij heeft maar één klein bundeltje gepubliceerd, in de Schildpadreeks.4. Clandestien, dat spreekt vanzelf. We mochten geen van allen bestaan.5.

Bob was net als ik laborant bij Organon. Er werkte daar nog een geestverwant, Gerard van Klinkenberg; een academicus, een al wat oudere dichter, bekend uit vooroorlogse bloemlezingen, vriend van Kees Kelk en zo, bij wie we wel thuis kwamen. Later heb ik het contact met hem verloren, maar met Bob le Roy trok ik dagelijks op. Toen ik weer terug was in Amsterdam behoorde hij tot de vriendenkring van Koos Schuur en mij. Hij was iemand die er plezier in had om de artistieke decadent te spelen, de flaneur, met de goede das en het goede glas wijn bij kaarslicht. Zo herinner ik mij, wij dronken thee en wij ‘koutten’ - want anders kun je zo'n conversatie niet noemen - over poëzie in hotel Luik in Oss.



illustratie
Advertentie in Het Parool (niet gedateerd knipsel)


Ondanks de ‘Nieuwe Nederlandse letterkunde’ die Het Woord in zijn ondertitel voerde en ondanks de schijnbaar forse breuk met de traditie die u als Cobradichter laat zien, had u dus toch stevige wortels in het verleden!

Iedereen en alles komt ergens vandaan. De traditionele kunstenaars en literatoren zijn doorlopend in de weer met hún Griekenland, hún Rome. ‘Bakermat van onze beschaving’ noemen ze dat. ‘Bakermat...?’ Dat is een grote gevlochten boodschappenmand en daar werd dat arme wurm dan, met een dwangbuisje aan, in gelegd. Een verhelderende metafoor!

Mij, als hbs-er, is de klassieke cultuur nooit zo traumatiserend ingeprent. Ik kon mijn voorouders min of meer zelf kiezen, naar eigen geaardheid... Overigens moet je die invloeden van de troubadourskunst op mijn schrijverij weer niet overschatten. Het betreft hier immers één van de invloeden. Inderdaad ook alweer eentje van rond de Middellandse Zee, maar de oude Germaanse stafrijmen zijn me ook niet vreemd en de kronkels van het neger-Engels ook niet. Enerzijds: hoofse grootspraak. Anderzijds: slaventaal. Weet u, een heel vroege Duitse Minnezanger heette Spervogel. Ik ben er ondanks allerlei etymologisch gepluis nooit achter kunnen komen of dat nou Sperwer of Spreeuw betekent. Sperwer, dat is een soort roofridder van de lucht, de spreeuw een van de lawaaiigste, maar ook een van de sympathiekste proletariërs van de vogelwereld. Ik moet daar dikwijls aan denken, als ik over mijn eigen positie in de poëzie aan het dubben ben.

U hield in 1945 een inleiding op een avond georganiseerd door De Vrije Katheder, een tijdschrift van socialistische origine. Gaf dat geen problemen ten aanzien van de Woord-groep?

Wat later de ‘Koude Oorlog’ zou heten, was nog niet meteen in 1945 begonnen. De meeste mensen waren zó blij met de nieuwe vrijheid van meningsuiting, met de mogelijkheid tot uitwisseling van gedachten, dat ze én op Het Parool én op Trouw én op De Waarheid geabonneerd waren, al waaide dat gauw over. Nou ja, zo ging dat in elk geval aanvankelijk in de kring van kunstenaars en intellectuelen in Amsterdam.

De mensen van De vrije Katheder hadden Koos Schuur gevraagd om wat te zeggen. Hij was een heel bekende jongere, geprezen door bekende literatoren als Nijhoff, Van Vriesland en anderen. Waaróm hij het niet doen wou of kon, dat werd mij zélfs toen al niet duidelijk. Voelde zich niet goed of zo. Hij schoof mij een begin van de lezing toe, een paar blaadjes typoscript. Misschien had iemand tegen hem gezegd: ‘Ben je gek, Koos, je staat daar voor een publiek van allemaal linkse rakkers. Dat moet je beslist niet doen.’ Ach, hij had er zich geen buil aan kunnen vallen. Bertus Aafjes bijvoorbeeld trad er ook op. Die las uit Het atrium der Vestalinnen. Hij stond in een balk zonlicht, tegen een wijnrood fluwelen decor en het was inderdaad bijna zo prachtig als het unaniem werd gevonden. Terwijl het toch net viel in de tijd van de discussie over de verzetspoëzie, een genre dat door De vrije Katheder beslist niet werd verworpen. Wél door Koos; hij had daar pas over geschreven: verzetspoëzie mocht dan tijdens de bezetting functioneel zijn geweest, maar als basis voor een nieuwe dichtkunst in een bevrijd land was ze ongeschikt. Een dergelijk betoog heb ik ook gehouden, in het verlengde van wat Koos al van zijn speech had opgetikt. Verzetspoëzie was een achtenswaardige zaak, zei ik, maar ik wilde dáár die middag niet over spreken. En de literatoren die gelijk met me in het Concertgebouw optraden waren heel begaafd, maar ik wou vooral de aandacht vestigen op een heel nieuwe groepering, met Koos Schuur als voorman. ‘De stoere dromer’ noemde ik hem, ja, van je vrienden moet je het maar hebben! En ik begon zo nog wat namen van Woord-medewerkers op te sommen. En dan moet je beseffen - achteraf beschouwd - wélke namen ik durfde te vermelden in het kader van de allernieuwste Nederlandse letterkunde... Ab Visser, onder anderen, betrok ik er ook bij, herinner ik me: de man die later in de De Telegraaf als-ie maar even aanleiding zag, vunzige stukjes zou schrijven tegen iedereen die je maar ‘Vijftiger’

zou kunnen noemen. De figuur die in diezelfde krant de spil was van de rechtse hetze tegen ‘de rode jonker’, Sandberg, als directeur van het Stedelijk Museum.

Dat van die Telegraaf en zo, dat lag toen nog allemaal in de verre toekomst, maar desondanks werd mijn verhaal me niet in dank afgenomen. De tekst is niet gepubliceerd bij mijn weten, maar het is wel een introductie van de Woord-ideeën geweest, want het ging natuurlijk niet alleen over tweede garnituur als Ab Visser. Het was een inleiding waarin ik wees op het groeien van een nieuwe verbeeldingsliteratuur, die niets te maken had met het romantisch-rationalisme dat toen nog steeds in zwang was, maar veel onverhulder romantisch gericht was.

Hoe verklaart u de grote tegenstelling tussen uw eerstgepubliceerde gedichten in Het Woord, die heel traditioneel zijn, ‘Legkaart’ bijvoorbeeld, en een gedicht als ‘Laag Tibet’ uit Het Woord van 1947, dat al iets weg heeft van een poëtische proefneming? ‘Theebruine sterren’, in 1949 gepubliceerd in Reflex, schijnt uit 1943 te dateren?6.

Ik heb in een der vroege afleveringen van Het Woord een artikel geschreven waarin ik erop wijs dat de bundels die ik bespreek, gevuld zijn met vele jaren tevoren geschreven gedichten, dat er door oorlog en papierschaarste een achterstand in de publikatie is ontstaan en dat de dichters van de door mij gekritiseerde bundels, naar we mogen aannemen, al een heel stuk verder zijn in hun ontwikkeling. Dat geldt ook voor mijn eerste publikaties wat verzen betreft in Het Woord: ze dateren van '43, '44, terwijl ‘Laag Tibet’ kort na de datum van ontstaan is gepubliceerd.

Maar er is nog iets anders, samenhangend met een vorm van schizofrenie die mij mijn literaire leven lang parten speelt. Vóór en tijdens het schrijven van die ‘ouderwetse’ gedichten schreef ik nieuwerwetse of gekke of avant-gardistische of hoe je het genre maar noemen wilt. Op de grens van '41 en '42 deed ik dat en nog eens in 1943 en 1944, zoals u ‘Theebruine sterren’ terecht dateert.

Maar wanneer is ‘Laag Tibet’ dan precies geschreven? Het staat in 1947 in Het Woord en het is een vroeg experimenteel gedicht dat later ook het titelgedicht werd van uw eerste experimentele bundel in 1952.

De ontstaanstijd van ‘Laag Tibet’ valt gemakkelijk na te gaan. Het is niet een gedicht dat je tot de zogenaamde ‘rodevanen’-poëzie kunt rekenen, maar er komt ontegenzeggelijk een ‘rode wimpel’ in voor en er is sprake van een ‘oostelijk dagen’. Het is dus duidelijk een gedicht dat afstand neemt van de mentaliteit die uit sonnetten als ‘Legkaart’ spreekt. En het verschijnt in een tijd waarin Koos Schuur er in Het Woord aan herinnert dat de ‘gemeenschap’ een belangrijke plaats in mijn werk inneemt. Het is dus niet één van de achterstallige poëzieprodukten die hun plaats vonden in de bundel Door de nacht in 1948. ‘Laag Tibet’ is opgedragen aan Melle, een van onze allergrootste surrealisten, hoewel de surrealistische beweging hem afgewezen schijnt te hebben. Ik heb gehoord dat paus Breton hem zijn seksuele obsessies te onverhuld vond uitbeelden. Nou moe, over ongehinderde uiting gesproken en over bevrijding van de menselijke geest!

Ik zie weinig discrepantie tussen wat u deed en wilde in de laatste periode van Het Woord en uw aandeel in Reflex. Hoe ziet u de verhouding daartussen? Reflex als een vervolg op Het Woord?

Dat gebrek aan verschil tussen wat ik in Het Woord deed en in Reflex - u hoort dat ik het een gebrek noem - geldt heel duidelijk voor mijn tweede bijdrage in het tweede en meteen laatste nummer van Reflex. Het gedicht ‘Zwerfs’ is een beschamend zoetsappig versje als je het vergelijkt met wat Lucebert in datzelfde nummer presteerde: ‘Minnebrief voor de gemartelde bruid Indonesia’. Daartegenover is mijn versje een flierefluiterig spelletje met de vorm, met een beetje bijbeltaal, en meer niet.7.

Even ertussendoor: het lijkt erop dat ik hier regelmatig tegenover u mijn eigen poëzie zit af te kammen. Begrijpt u me goed, het gaat hier niet om de objectieve kwaliteit of de genietbaarheid van die gedichten voor derden. Het gaat hier om wat ik denk dat ik had moeten proberen te doen.

De manier waarop ik me in Reflex presen-

teerde, met achtereenvolgens ‘Theebruine sterren’ en ‘Zwerfs’, getuigt van een grote onzekerheid, die zich pas oplost in mijn bijdragen aan het Nederlandse nummer van Cobra, nummer vier. De twee fragmenten, ‘Ik wou nou koud water branden’ en ‘Nu hadden wij allen niet zoveel’, die behoren tot het soort poëzie dat ook al in Reflex had thuisgehoord.8. Zowel mijn onzekerheid als de oplossing daarvoor, die ik in Cobra vond, wijst erop dat ik Reflex destijds niet als een voortzetting van Het Woord beschouwde. Ik moet eerlijk bekennen dat ik het betreur dat ik, na mijn breuk met Cobra, de geleidelijker evolutie van mijn gedichten, die zich in Het Woord aankondigde, feitelijk op eenzelfde voet heb voortgezet. Het had, naar mijn huidige smaak, voortaan allemaal ‘Ik wou nou koud water branden’ moeten zijn. En niet die sterk ritmisch gebonden poëzie uit het begin van de bundel Laag Tibet. Dat koketteren met het ouderwetse, gedegen vakmanschap, dat spreekt uit de sapphische strofen die opeens voorkomen in ‘Om de levenstekens’, het openingsgedicht van mijn eerste zogeheten experimentele bundel, bevalt me helemaal niet, als ik erop terugkijk. Dan spreken mij de, weliswaar niet programmatisch ‘rode’ maar veel provocerender ‘kolderverzen’ die ik tijdens de oorlog, zogenaamd voor de grap, schreef, veel meer aan. Niet knap, maar baldadig en heel vindingrijk. Ik geef graag toe dat Het Woord de nieuwe Nederlandse poëzie heeft helpen voorbereiden, maar in mijn nurkse momenten wil ik wel eens denken dat de mentaliteit binnen datzelfde Woord een oponthoud voor me heeft betekend.

Toch stonden er drie heel strijdbare manifesten in Het Woord, achtereenvolgens van u, Schuur en Schierbeek!

Voor een buitenstaander zal het er wel uitzien als een echte campagne, met een agressief krijgsplan erachter. Het eerste manifest was niet bewust als eerste geschreven, het was zomaar een bijdrage voor een van de rubrieken, achterin Het Woord. Maar toen Koos Schuur het onder ogen kreeg, was zijn reactie: ‘Zo'n gedicht moeten we allemaal maken.’ En wat bij mij min of meer spontaan was ontstaan, kreeg een vervolg in wat je noemt ‘maakwerk’ door de anderen. Bert Schierbeek had er kennelijk zoveel moeite mee gehad dat hij zich voor de kortheid van zijn manifest tegenover de buitenwereld verontschuldigde met: ‘Nou ja het is wel kort maar er komen parelen in voor en die zijn heel duur.’ Achteraf bekeken om te gieren van het lachen natuurlijk. Maar ik was toen nog fanatiek genoeg, ik zou bijna zeggen ‘calvinistisch’ genoeg, om helemaal niet te hoeven lachen. Tja, met dat soort zelfironie van Bert moet je natuurlijk helemaal niet aan strijdbare manifesten beginnen.

Later zou Gerrit Kouwenaar, die in Het Woord nog een artikel over Mallarmé heeft vertaald, in Reflex het gedicht ‘Zeg het woord’ publiceren. Ook wel om de titel ervan, maar vooral om de programmatische kanten, lijkt me dat gedicht een soort vierde Woord-manifest.

Wel, door de titel zou je het voor een Woord-manifest kunnen aanzien, maar als je de inhoud bekijkt, dan is het een typisch Reflex-Cobra-manifest. Dat haast volkse ‘Zegt het voort’ dat je ook in de titel kunt beluisteren... En dan, het proletarische ‘aardappels proppen’. Nee, hier vind je een soort tegenhanger van het door Asger Jorn gepropageerde, spontane schilderen, het ‘spontane zeggen’, met ‘het woord, het eerste het beste’. Dan zou je haast nog eerder Luceberts ‘Verdediging van de 50-ers’ in Cobra als een vervolg op de Woord-manifesten kunnen zien. Ik bedoel niet naar de strekking, maar naar de toon. De woordkeus doet vooral in het begin even aan die van mij en Koos denken. Zo gek is dat natuurlijk niet. De Woord-dichters waren de eerste officiële dichters waar Lucebert mee in aanraking kwam toen hij de literatuur binnenstapte.

Ondanks wat u zegt over Lucebert en de naklank van de Woord-manifesten in zijn ‘Verdediging’ is Gerrit Kouwenaar nauwer bij het blad en bij de Woord-groep betrokken geweest dan Lucebert. Dat zal niet alleen aan de leeftijd hebben gelegen, vermoed ik.

Dat leeftijdsverschil tussen Gerrit en Lucebert was goedbeschouwd nihil, een jaar, meer niet. Toch zag Lucebert Gerrit bij hun eerste

ontmoeting voor een ‘meneer’ aan. Dat komt simpelweg door Gerrits achtergrond. De Duitse dichter Cordan, waarvan hij dat artikel over Mallarmé vertaalde, was een huisvriend van de Kouwenaars, in Bergen. Jany Roland Holst was een huisvriend, P.N. van Eyk kwam de oude Kouwenaar altijd speciaal opzoeken als hij weer eens in het land was. Jac. van Hattum, die ook al tot zijn kennissenkring behoorde, schreef Gerrit zelfs naar aanleiding van diens bundeltje Vroege voorjaarsdag: ‘Beste Gerrit, je gedichten zijn bijna even net zo goed als de erwtensoep van je moeder.’ En dat was een compliment. Ook al mocht Gerrit dan een jongere zijn, hij had aan de clandestiene literaire bladen meegewerkt in de oorlog en in zijn doen en laten, en in wat hij schreef, manifesteerde zich nog niet die volledige breuk met wat ook nog voor de Woord-dichters heilig bleef. Lucebert was, vooral in de ogen van Gerard Diels, een haveloze, wartaal schrijvende anarchist.

Er is uw verbondenheid met de poëzie van Den Brabander, met de Woord-groep-ideeën, met het streven van Cobra. Er lijkt geen scherpe grens in uw ontwikkeling.

‘Verbondenheid’ met Den Brabander, dat klinkt nogal zwaar. Ik vond hem een plezierige dichter, zijn temperament beviel me. En tussen de ideeën binnen de Woord-groep en die van Cobra, daar lag toch ook wel een tikje verschil: mag ik herinneren aan de wereldbeschouwelijke kant van de zaak? Het Woord wilde, onder aanvoering van Diels, gevoelsmatig zijn zonder de kant te kiezen van de revolutionairen op maatschappelijk gebied; voor Cobra hingen artistiek avant-gardisme en revolutionaire gezindheid samen. Toch zit dé grote breuk, goed beschouwd, tussen wat ik in het geniep in '41/42 en '43 schreef en wat ik in mijn eerste bundels meende te moeten publiceren, maar daar heeft de officiële literatuurgeschiedenis natuurlijk weinig mee te maken.

Van de officiële kant bekeken moet ik inderdaad zeggen: ja, mijn ontwikkeling, mijn lef, verliepen geleidelijk in de Woord-periode. En het bestaan van Reflex en Cobra overlappen elkaar. Het is zeker niet zo, als Gerrit Borgers het op een zeker moment meende te moeten karakteriseren, dat ik van de ene dag op de andere opeens met een volgroeide Lucebert en een volledig nieuwe Kouwenaar zou zijn gaan meelopen. Mét Kouwenaar, mét de in die dagen nog ‘fraay’ en ‘mooy’, naar Tachtiger-snit, schrijvende Lucebert, samen dus, werkte ik aan een poëzie die later met ‘Vijftig’ zou worden aangeduid.

Waar kwamen de redacteuren in die tijd bij elkaar?

Vaak op De Bezige Bij. Soms bij een van de redacteuren van Het Woord thuis. Bij Bert en Marga Voeten was het heel gezellig. Oók wel op De Kring, vroeg in de middag, het was daar dan nog rustig, hooguit een paar biljarters of een eenzame zuiplap aan de bar, maar die hadden zo hun eigen besognes. Ik herinner me van de redacteuren Ferdinand Langen, met een droge humor, bedachtzame opmerkingen en pretoogjes achter dikke brilleglazen. De Groningers noemden hem ‘Pan’. Gek, hij had iets van de oude schildpad dat Vic van Vriesland óók had. Nou ja, de iets jongere oude schildpad. Geen fanatieke vernieuwer, maar een hebbelijk tiep. Net als Bert Voeten eigenlijk, met wie hij later in de redactie van Ad Interim terechtkwam. Bert Voetens luchtige kant was soms wel verademend tussen al die Groningse inbreng. Hans Redeker, met zijn golvende donkere lokken en een snor die hij, dacht ik, bijkleurde tot hetzelfde zwart van zijn haren, was de pianospelende filosoof. Hij kon een gebaar met zijn handen maken dat mij mateloos irriteerde: bracht de vingertoppen van de rechter- en de linkerhand bij elkaar als twee helften van een brugdek. Een overbruggend gebaar. In zijn wijsgerige opvattingen kwam altijd alles bij elkaar. ‘Kijk, zó, begrijp je.’ Nou nee, dat begreep ik niet.

Bert Schierbeek was daarbij. Had een grote inbreng. Spontaan, hartelijk, extravert. Een verbazingwekkend mengsel van boerennuchterheid en ongeremd enthousiasme. Hij was toen bezig met zijn Boek Lecocq; zo'n halfduizend pagina's tot twee- of driemaal toe ontevreden weggedonderd. We waren het in veel

opzichten met elkaar eens, behalve wereldbeschouwelijk, en daarom wilde ik het dus óók wel eens met zijn werk oneens zijn. Ik was bang voor zuiver ‘formalistische’ experimenten. Als ik me realiseer waar ik vandaag de dag allemaal bang voor ben, zou ik die futiele angst, van toen, er graag voor in de plaats hebben. Bert is degene die Lucebert onderdak heeft geboden, niet af en toe, maar echt voor langere tijd. Lambertus nam Lubertus in huis. Alleen al daardoor hoort Bert er in de daaropvolgende periode, die van Cobra, helemaal bij. Nee, dat is vals. Berts kwaliteiten zijn door Lucebert al vroeg onderkend.

Nu u dat zo zegt: Schierbeek nam Lucebert in huis - mij schiet te binnen dat Rein Bloem in Bzzlletin schrijft dat het mode is geworden om Het Woord als een aangever van de Vijftigers te beschouwen.9. Hoe ziet u dat achteraf?

Koos Schuur verdedigt die mening. Het zou natuurlijk ook zuur zijn tot het inzicht te moeten komen dat Het Woord met zijn esthetisme en zijn afzijdigheid van het maatschappelijk gebeuren eigenlijk het ontstaan van een nieuwe dichtkunst meer heeft gefrustreerd dan bevorderd.

U wilt dus zeggen dat Koos Schuur die zienswijze in de wereld heeft gebracht?

Ach nee, ik ben alweer onrechtvaardig en incorrect. Die ‘mode’, zoals Rein Bloem het belieft te noemen, is niet van vandaag of gisteren. Onlangs kreeg ik bij het opruimen een vergeeld knipseltje in handen. Hier! Eindelijk een document! De Groene, 23 februari 1952. Een bespreking van Kees Kelk over Atonaal: ‘Jan G. Elburg en Koos Schuur hadden reeds in de redactie van Het Woord de richting min of meer aangegeven waarin de poëzie van de jongeren gaan zou en ze zullen zich hier thuis voelen.’

De mening dat in Het Woord de ontwikkeling van Vijftig is voorbereid, werd dus in 1952, met de neus op de feiten, al gehuldigd. Wat moet ik daar, met al mijn gehak-achteraf op Het Woord, nog op afdingen? Maar één ding moet er bijgezegd: er is óók een aandeel van de kant van Paul Rodenko gekomen. Goed, die bijdrage is individueel. De overige literaire bladen van die tijd hebben niets gedaan waaruit je het ontstaan van Vijftig zou kunnen afleiden. Integendeel, het oude Podium heeft zich er altijd tegen gekeerd, net als het probeerde Rodenko met een parodie voor aap te zetten.

Van Lucebert werden wel vignetten, kleine tekeningen, opgenomen in Het Woord, geen gedichten. Is er door de redactie over de poëzie van Lucebert die u inbracht, gestemd?10.

Daar gaat-ie weer. Redactiegeheimen schenden. Gerard Diels vond het niets. De anderen zagen er eigenlijk ook niet veel in, op Bert Schierbeek na. Het is niet officieel in stemming geweest, maar tegen zo'n gapende put van afkeer begin je met z'n tweeën weinig. Dat werk was zo afwijkend van toon, van de hele strekking van Het Woord... Dit geijl van een clochard, daar waren ze bij Het Woord toch te veel ‘letterheren’ - de uitdrukking is van Lucebert - in de dop voor.

Het al of niet clochard zijn zal er niet zo veel toe hebben gedaan, vermoed ik. Ook van Lodeizen wordt gezegd dat zijn werk door Het Woord is afgewezen.11.

Wat u me daar zegt, is nieuw voor me. Daar weet ik niets van. Daar zou ik, wanneer ik het onder ogen had gekregen, best vóór hebben gestemd, al moet ik eerlijk zeggen dat ik de kwaliteiten van Hans Lodeizen in het begin niet zozeer heb gezien. Maar als redacteur kies je natuurlijk toch met een blik die iets verder reikt dan je eigen idiosyncrasieën. Ik vond Lodeizens werk een toepassen van de middelen van Eluard, zonder de doeleinden. En dát ging er bij het eigenlijk wel onaangenaam baasje dat ik was, slecht in.

Mooi verhaal daarover, trouwens. Gerrit Kouwenaar, die als zoon uit een goed liberaal burgerlijk gezin, niet zó raar tegen een luxedichter als Lodeizen aankeek, wilde mij echt wel gevoelig maken voor de kwaliteiten van die poëzie. Terwijl we een jonge klare zitten te drinken, is hij in Het innerlijk behang aan het lezen en zegt: ‘Maar dit is toch een énig beeld, moet je horen: “Wij drinken ons glas leeg.” ‘Ja leuk,’ repliceer ik, ‘maar niets bijzonders, we doen het vandaag al voor de vierde keer.’ ‘Hoe? Hoezo? Wàt zeg ik?’ hakkelt Gerrit ver-

wonderd. ‘O, nee, ik bedoel er staat: “Wij láchen ons glas leeg.”’ Een prachtige Fehlleistung. Maar Lodeizens poëzie ben ik er, ondanks de onmiskenbare kwaliteiten en de nieuwheid voor het Nederlandse taalgebied, tóch niet meer door gaan waarderen. Zo heeft iedereen wel iets tegen bepaalde dichters.

Critici hebben nogal eens bezwaar gemaakt tegen uw ‘woorddronkenheid’ of ‘taalgekte’.

Taalgek bén ik natuurlijk, nog steeds. Welke dichter niet trouwens, anders was-ie er toch nooit aan begonnen? Echt taalgek betekent bovendien juist niet vatbaar zijn voor uitsluitend woordkunst. Taal mag toch, net als eten, wel geraffineerd zijn. Het hoeft niet, maar zo ja, dan is dat meegenomen. ‘Lekker’ betekent ook bij eten juist nooit oppepperij met goedkope middelen.

Of die taalgekte een gevolg is van de confrontatie van mijn moeders Zeeuwse dialect met het platte Amsterdams dat ik op de lagere school te horen kreeg? Ik weet het niet, al heb ik ze daar wel eens in een opstelletje aan toegeschreven.12. Dat ze aangeboren zou zijn, en erfelijk, dat is óók niet onmogelijk. Laatst hoor ik achter me in de auto - mijn zoontje had net een verhandeling gehouden over uitgestorven diersoorten - zijn zusje losbarsten in een nadrukkelijk gescandeerd gezang:

‘Uitgestorven, ingestorven, hi ha ho!’, waarschijnlijk kritiek op broers vermeende wijsneuzigheid, maar in elk geval de lancering van een nieuw werkwoord. Tegelijk zegt mijn vrouw hardop wat ik zit te denken: ‘Een aardje naar haar vaartje.’ Ik bedoel, ik wil me, ook al tot verontwaardiging van mijn droge ballen van critici, best op z'n tijd bezondigen aan een neologisme, wanneer de taal me, na ijverig zoeken, een benodigd woord weigert. Bijvoorbeeld als er wél de werkwoorden ‘overnachten’ en ‘overwinteren’ blijken te bestaan, maar als zoiets met betrekking tot ‘dag’ en ‘zomer’ ontbreekt.

Toch moet je afspraken waarop taal berust niet, als een elastiekje, zo ver uitrekken dat het knapt. Dat ‘overzomeren’ waar we het net over hadden, is eigenlijk maar een kinderachtig probleempje. Niet om de betrekkelijk schaars voorkomende nieuwe woorden gaat het, maar om het nieuw benoemen, dat tot de taken van de poëzie behoort. Door in poëzie - in alle poëzie, niet alleen die van de expressionisten of surrealisten of zogenaamde Vijftigers - namen te verwisselen, in een banaliteit vertaald: de bordjes te verhangen, kun je mensen brengen tot het opnieuw overdenken van het waarom van die namen, het overdenken van de aard van die dingen.

Hoor mij nou: ik lijk wel een radiosprekerd! Maar ja, daar gaat het wél om: de lezer van een gedicht als verwonderde mens die met nieuwe oude dingen te maken krijgt. En af en toe komt er, door een neologisme, ook een nieuwe, verzonnen naam bij...


Vorige Volgende

Over dit hoofdstuk/artikel

auteurs