|
| |
| |
| |
[Nummer 12]
| |
| |
| |
‘We praten polemisch’
Gesprek met Harry Mulisch
(Aan dit gesprek op woensdag 3 oktober 1990 - de dag van de Duitse eenwording - werd deelgenomen door de Gids-redacteuren G. van Benthem van den Bergh, Piet Calis, Theodor Duquesnoy, Wiel Kusters en A. de Swaan. Piet Calis gaf de lijn aan en werkte de op de band opgenomen tekst uit.)
calis: Harry, toen je in 1965 redacteur werd van De Gids, was je 37 jaar. Je had daarvoor aan allerlei literaire tijdschriften meegewerkt - ook aan De Gids - en je was omstreeks 1960 achtereenvolgens redacteur van Podium en Randstad geweest, maar dat had maar enkele jaren geduurd. Van De Gids zou je 26 jaar lang redacteur blijven. En je blijft trouwens ook na je aftreden als redacteur nog voorzitter van het Stichtingsbestuur. Een dergelijke trouw doet vermoeden dat De Gids tenslotte hét literaire blad in je leven zal blijken te zijn, want we zullen voorlopig maar even niet aannemen dat je in de toekomst nog eens zoveel jaren bij een ander tijdschrift acte de présence zult geven.
Bovendien: in januari 1965, toen jij redacteur werd - het eerste nummer van dat jaar opende met jouw bijdrage ‘De zegelbewaarders’ -, startte ook een nieuwe fase in het bestaan van De Gids. Het blad dat in de periode daarvoor het politieke en culturele debat eerder had gevolgd dan gestimuleerd, ging de barricades op. Jij was daar met andere redacteuren zoals Ed Hoornik zeer direct bij betrokken. Naar een nieuw nummer van De Gids werd in die tijd met nieuwsgierigheid, ja zelfs met spanning uitgekeken en het abonnementenaantal ging dan ook met sprongen omhoog.
Zowel het belang van De Gids in je eigen leven als de betekenis die jij voor het blad hebt gehad, hebben ons ertoe gebracht je hier uit te nodigen voor een gesprek over de periode dat jij als redacteur aan De Gids verbonden bent geweest. We willen met je praten over het verleden, over gisteren en wellicht ook - dat ligt nu eenmaal in je aard - over de toekomst van gisteren.
Hoe ben je in het najaar van 1964 eigenlijk bij de redactie van het blad betrokken geraakt?
mulisch: Dat kwam voort uit het lidmaatschap van de salon van Ed Hoornik. Daar was vrijwel iedere avond een groot gezelschap verzameld. Dat waren schrijvers, maar dat waren ook schakers en architecten en alle mogelijke politici, journalisten en ik. Ook waren daar redacteuren van De Gids van toen, zoals Bert Voeten, en op die avonden werd daar dan zo'n beetje het komende nummer in elkaar gezet. Toen dacht Hoornik, vermoed ik: Dat zijn zulke leuke jongens, die hier ook verder komen, die heb ik eigenlijk liever dan die ouwe hap van Van Groningen, Van Duinkerken, Emmy van Lokhorst, en die heeft toen een coup gepleegd. Hij heeft iedereen ontslagen. Hoe hij dat precies gedaan heeft, weet ik niet. Ik meen dat hij ze allemaal met zijn auto heeft afgereisd. In ieder geval: hij wist iedereen eruit te wurmen, en toen haalde hij - ik meen - Brugsma, Han Lammers en Constandse erin. Ik leek hem eigenlijk niet zo geschikt voor dat werk en daar had hij niet helemaal ongelijk
| |
| |
in. Toen vroeg ik hem, wie dan de nieuwe literatuur-redacteur zou worden. Hij zei: ‘Koolhaas.’ Toen zei ik: ‘Nou kijk, als je wilt dat er niets verandert, dan zou ik zeker Koohaas nemen.’ Dat beschouwde hij als een sollicitatie, wat het niet was, want mijn eerzucht ging altijd toch andere richtingen uit dan het worden van tijdschriftredacteur. En toen zei hij: ‘Nou ja, als jij het dan zo goed weet, word jij het dan.’ Daarop zei ik: ‘Dat wil ik wel doen, maar dan wil ik op een papiertje mijn voorwaarden opschrijven.’ Nou, beschreven papier is altijd macht, want anderen hebben geen papier, en toen heb ik daarop geschreven wat ik vond dat er moest gebeuren. Dat had te maken met het uiterlijk - het formaat van Encounter of Der Monat, twee kolommen -, maar ook met essentiëlere dingen: veel meer politiek, veel minder literatuur. Het was vooral mijn taak om al die idiote poëzie en die malle verhaaltjes te weren, zodat het nu eens ergens over ging, want vergeet niet: we hebben het over 1964. Het begon toen al te rommelen. En dat papier leverde ik in, iedereen was enthousiast en daarmee was ik redacteur.
| |
Een nieuwe periode voor ‘De Gids’
calis: Op dat papier voor Hoornik, dat er nog is, maakte je onderscheid tussen vier periodes in de geschiedenis van De Gids: je bleek goed op de hoogte van die geschiedenis.
mulisch: Ik ben een beetje een historicistisch personage. Ik vind het leuk om het dan meteen onder te brengen in een periode. Dan moet je eerst andere periodes maken, wil jij een nieuwe kunnen zijn.
calis: Je wilde, zoals je schreef, aansluiten bij de periode tussen 1848 en 1863, toen de literatuur op de achtergrond bleef en de politiek een grote rol speelde. Bij de redacteurwisseling in 1965 ging ook Bert Voeten eruit.
mulisch: Ja, dat was nogal pijnlijk, geloof ik, want dat was echt een persoonlijke vriend van Hoornik, een veel oudere vriend dan ik. Hoornik dacht - en ik denk: terecht -: ‘We moeten het nu echt over een heel andere boeg gooien.’ Hoornik was een geboren tijdschriftleider, die dat allemaal serieus nam, er uren aan besteedde, waar ik het talent voor mis. En die ook alles deed. Ik bedoel: hij was secretaris maar ook de baas. En daarbij was hij een soort moederfiguur voor iedereen.
deswaan: Hoornik was gul: andere mensen zitten met jenever en oude hapjes en hier was het anders.
mulisch: Ja, hier was het beschaafd.
de swaan: En genereus.
De redactie van De Gids bijeen in ‘De Silveren Spieghel’ te Amsterdam, 1965. Staand v.l.n.r.: Han Lammers, W.L. Brugsma, Sybren R. de Groot. Zittend: A. de Froe, Ed. Hoornik, Harry Mulisch en A.L. Constandse.
Foto door Eddy Posthuma de Boer.
| |
| |
calis: Kende je in die tijd Brugsma en Lammers al, Harry?
mulisch: Ja, Brugsma kende ik al uit Haarlem, vlak na de oorlog, en Lammers van De Kring, en ik was met Lammers en Boebie Brugsma naar het Eichmann-proces in Jeruzalem geweest. Dus die kende ik allemaal vrij goed.
calis: Op dat papier voor Hoornik waar je het net over had, schreef je dat de literatuur naar de achtergrond moest en dat dit gerechtvaardigd werd door de revolutie waarin de samenleving zich op dat ogenblik bevond. Dus op dat moment had je het gevoel dat er een revolutie aan de gang was of dat er in ieder geval een op komst was. Dat was in december '64, dus een half jaar voordat Provo ontstond, voordat Claus zich verloofde met Beatrix, enzovoorts. Waarom dacht je dat er een revolutie aan het komen was?
mulisch: Dat voelde ik aankomen. Ik voelde: daar begint iets te rollen. Iets dat wel eens een lawine kan worden. De hele atmosfeer. Ik ging om met componisten die ook allemaal met nieuwe dingen bezig waren. Je merkte het overal. Een intuïtief gevoel.
calis: Er komen dan ook drie nieuwe politieke redacteuren: Constandse, Brugsma, Lammers. Was het zo ook in de redactie geregeld, dat die drie voor de politieke commentaren zorgden?
mulisch: Nou ja, het was niet zo van: Jullie beoordelen dit en ik beoordeel de literatuur. Een soort gescheiden macht. Hoornik bleef de literatuur doen, want ik had toen al geen zin om al die verhalen en gedichten te lezen. Trouwens: ook een van de redenen waarom ik vond dat de literatuur naar de achtergrond moest. Anders moest ik al die rommel lezen!
| |
Een republiek of niet?
calis: In 1965 kwam dan de aankondiging van de verloving van Beatrix met Claus. Daarna verscheen er een commentaar in De Gids waarin gesteld werd dat Beatrix natuurlijk met Claus kon trouwen, maar dat ze dan geen koningin moest worden. Margriet zou daarvoor beter geschikt zijn.
mulisch: Het ging erom: moesten we nu een republiek worden of niet? Ik vond van wel natuurlijk. Han Lammers zei: ‘Nou nee, moet je niet doen, want straks krijgen we een verenigd Europa - daar had hij gelijk in - en dan moeten wij iets uit te handelen hebben. Als wij dan een vorst hebben, dan wordt het veel moeilijker om ons zo maar even in te pikken als provincie dan zonder dat’, en daar had hij schoon gelijk in. Republieken, die kun je bij elkaar donderen, dat zie je nu in Duitsland, maar als jij een koning hebt en de anderen niet, dan moet er eerst afgerekend worden. Toen kwam hij op het idee dan maar Margriet te nemen. Lichtelijk ridicuul, maar goed.
calis: De redacteur Sybren de Groot was bij die vergadering niet aanwezig?
mulisch: Die vond dat de zaak langzamerhand een beetje te radikaal ging worden. Kijk, het waren allemaal botsingen van mentaliteiten. Hij bezag de zaak rustig op zijn merites. Wij niet. Wij waren aan politiek aan het doen, en daarbij hoorde dat je op dat moment niet voor Claus was. Niet dat Beatrix niet met hem mocht trouwen - iedereen mag trouwen met wie hij wil -, maar dan moet je geen koningin worden. En dat was een politieke kwestie. Daar ging het om.
calis: Sybren de Groot week in dat opzicht dus af van de rest van de redactie?
mulisch: Die was minder meegenomen door de maalstroom van het oproerige sentiment van die jaren dan wij.
| |
| |
kusters: Hij was ook ouder, denk ik.
mulisch: Nou, zoveel ouder niet. In ieder geval veel jonger dan Constandse.
calis: Jullie hebben toen gesteld dat het feit dat een commentaar wordt opgenomen in De Gids, niet betekent dat alle redacteuren er achter staan.
mulisch: Ja, Brugsma bedacht de formule: De Gids is geen partij, maar een parlement.
| |
‘Voor wie spelen we?’
calis: In hetzelfde jaar schrijft David Koning een stuk over de Gijsbrecht van Aemstel-traditie. Hij valt dan het feit aan dat elk jaar opnieuw deze tragedie van Vondel wordt opgevoerd, waarbij het hem vooral dwarszit dat Vondels stuk gecombineerd wordt met De bruiloft van Kloris en Roosje. Dat leidt tot een hele discussie in De Gids - met verwijten aan het Nederlandse toneel dat het te weinig blijk geeft van maatschappelijk engagement - en later komt dan de ‘Actiegroep Tomaat’ naar voren. Ik denk dat jij ook zelf met dat bedorven ooft...
mulisch: Nee, nee, nee, geen sprake van. Ik was bij die opvoering, waar met tomaten werd gegooid, niet eens aanwezig. Maar ik was wel aanwezig op een van de volgende avonden toen er gediscussieerd werd met het publiek. Toen heb ik één keer het woord genomen. Han Bentz van den Berg zei toen: ‘We hebben twee criteria: hoe spelen we, en wat spelen we? Dat zijn de twee kwaliteitseisen die wij aan onszelf stellen.’ Toen nam ik de microfoon en zei: ‘Nu vergeet je de belangrijkste vraag - en dat was dan weer het revolutionaire momentje uit die dagen -, namelijk: voor wie spelen we?’ Verder heb ik me er niet mee bemoeid. Dat was genoeg voor een hele hoop acteurs om me tien jaar lang niet te groeten overigens.
calis: Hoe kijk je er nu op terug?
mulisch: Ik denk dat de ‘Actie Tomaat’ desastreus is geweest. Die heeft het Nederlandse toneel echt kapot gemaakt. Het laatste signaal daarvan was - twee jaar geleden - dat ze in Haarlem En attendant Godot van Beckett met vrouwen wilden opvoeren - op zichzelf al zo'n misselijk regisseursidee - en dat de oude heer Beckett zelf zei dat hij het niet wou en naar de rechter ging. En de rechter zei: ‘Het mag wel.’ Toen ging het toch door. Dat was voor mij het moment dat ik wist: ik schrijf nooit meer voor het Nederlandse toneel.
van den bergh: Wat vind je dan van het Werktheater, want dat is toch in zekere zin ook voorgekomen uit de ‘Actie Tomaat’?
mulisch: Die hebben dan van de nood een deugd gemaakt, die hebben mooie dingen gedaan. Maar als je kijkt naar het theater in een willekeurige Duitse provinciestad en je vergelijkt dat met het Nederlandse theater, dan is Nederland echt nergens.
de swaan: Hoe heeft ‘Tomaat’ daarmee te maken gehad?
mulisch: Dat iedereen de doodschrik heeft gekregen. Het is geparalyseerd. Niemand durfde meer wat. Je zag ook een dergelijk fenomeen, herinner ik me, in de jaren toen de Vijftigers kwamen, dat niemand meer een gedicht durfde te publiceren en vermoedelijk zelfs niet te schrijven, dat niet experimenteel was. Dat was een soort terreur waarvan je je later afvraagt: ‘Hoezo eigenlijk?’ Maar die terreur was er en had zijn werking, zonder dat het iemand werd verboden een gedicht op een bepaalde manier te schrijven.
de swaan: Maar die Vijftigers, die deden niet zoveel. Die gingen in keizerskostuum het Stedelijk in en toch was dat genoeg om althans een aantal mensen te terroriseren.
mulisch: Ik heb er ook aan meegedaan, want ik heb de Vijftigers ook verdedigd.
| |
| |
kusters: Maar dat is dan toch eerder een kwestie van slapte bij degenen die op dat moment niet meer durven schrijven en publiceren, dan van agressie bij de anderen?
de swaan: Wat ik ervan weet, hebben de Vijftigers niets kwaads gedaan. Van die ‘Tomaat’-mensen kon je zeggen: ‘Misschien moet je dat niet doen. Er staat een acteur op het toneel. Dat is al een zo precaire situatie. Die moet je niet uitlachen.’
mulisch: In die tijd kreeg je ook de algemene democratisering, terwijl het toneel volstrekt autoritair moet zijn. In de jaren '60 werd over symfonieorkesten gezegd: ‘Ja, zo'n dirigent, laten we die maar weg doen!’ Stel je voor. En dan zeker ook niet de noten zoals ze er staan, maar een beetje anders.
de swaan: Die Notenkrakers, daar zat je toch veel dichter bij dan bij die Tomaten?
mulisch: Dat waren mijn vrienden. Ik heb zelf in het Concertgebouw met die knippers nog geknipperd en ik heb gevochten met de suppoosten. Maar dat deed ik, omdat mijn vrienden, de componisten, mij dat bevolen. Daar heeft De Gids ook een rol in gespeeld met dat pamflet. Dat was ook weer hetzelfde punt als waar ik het juist over had: voor wie speel je? Dat ging dan over de programmering van het Concertgebouw, dat echt inderdaad vrijwel alleen maar was voor het establishment, terwijl iedereen met zijn belastinggeld eraan meebetaalde. Dat vonden we toen uiterst onrechtvaardig.
| |
De grondfout van Multatuli
calis: Heb je in die tijd een zekere spanning gevoeld tussen wat toch uitgangspunt voor jou als schrijver zal zijn: het individuele, uiterst persoonlijke en dus ook in principe autoritaire, waarbij alleen de kunstenaar kiest, en aan de andere kant het streven naar democratische idealen dat in de jaren '60 naar voren kwam?
mulisch: Absoluut niet. Ik zou nooit in mijn hoofd gehaald hebben een roman te schrijven over Provo of over Cuba of over Eichmann. Dus over dingen waar ik een mening over heb. Ik heb altijd geweten: dat is iets anders. Dat is namelijk waar of niet waar. En een roman is nooit waar of niet waar. Die is mooi of niet mooi. Dat is de grondfout geweest van Multatuli met zijn Max Havelaar. Die zegt: ‘Ja, dan schrijf ik die roman, één grote aanklacht, en dan zeggen ze: “Wat een prachtig geschreven boek!” Het is net’ - zegt Multatuli - ‘als wanneer een kind in het water dreigt te verdrinken en gilt, waarbij de mensen zeggen: “Wat heeft dat kind een mooie stem!”’ Dat heeft Multatuli dan aan zichzelf te wijten. Over feiten moet je geen romans schrijven. Daar moet je pamfletten over schrijven, wat hij overigens ook heeft gedaan. Maar zo gauw je er een roman van maakt, dan werkt het niet meer. Dus ik heb altijd geweten: Dat doe ik niet. Dus, ik heb die non-fictionboeken over politieke toestanden geschreven; daarnaast ben ik romans blijven schrijven - overigens niet in dat decennium, want daar stond mijn hoofd niet naar - en die romans komen uit een gebied dat niets met de politiek te maken heeft, maar met mij. Die komen van ‘outer space’ in mij, zeg maar. Daar heb ik nooit een probleem mee gehad. Ik heb nooit een geëngageerde roman geschreven.
de swaan: Ja, maar tien jaar stond je hoofd er niet naar. Je zegt: ik heb er nooit een probleem mee gehad, maar tien jaar kwam er niets uit de ‘outer space’.
mulisch: Ja, in die zin wel. Er was ook in mijn vroegere romans wel verband met de politiek. Het stenen bruidsbed ging over een oorlogsvlieger. Dat heeft iets met de politieke toestand van dat moment te maken, maar het is geen geëngageeerde roman geworden. Die roman gaat over die mensen en hij had ook onder de Grieken kunnen spelen, zoals ik ook in datzelfde boek heb aangegeven.
de swaan: Je zegt: eensdeels heb je dingen
| |
| |
waar je een politieke mening over hebt en anderdeels dingen die je van buitenaf binnendoor bereiken. Maar ik weet toch niet zeker of je echt een politieke mening hebt. Ik heb vaak het gevoel dat ook die politiek materiaal voor je was en een esthetische ervaring meer dan wat iemand een politiek engagement zou noemen. Die relatie met Cuba was toch ook socialistisch realisme. Laten we maar zeggen; een geïntrigeerdheid, een verliefdheid op Castro, die je persoonlijk kende, zonder je nu af te vragen wat het verband was met de economische ontwikkeling, want het zou me verbazen als je daar ooit één letter over gelezen zou hebben. Of wat nu precies de juiste tactiek was ten opzichte van het nucleaire evenwicht. Dus: je hebt wel meningen, maar ze maken op mij toch de indruk van heel los te staan van een rationele, zakelijke, politieke analyse. Ik kan een voorbeeld geven. We gingen samen een keer naar de Bamboo-bar en op een gegeven moment staat daar een boom van een kerel en ik zie dat hij in zijn revers een klein speldje van de hiagg heeft, die hulp-organisatie van ss'ers. Ik zeg: ‘Verrek, Harry, moet je kijken: volgens mij is dat een oud-ss'er.’ ‘Aha’, zegt Harry. Je loopt op die man af, je zegt: ‘Is dat zo?’ en voor we het goed en wel wisten, zaten jij en hij in geanimeerd gesprek, want je vond dat prachtig: een echte ss'er. En je hebt die man het hemd van het lijf gevraagd, terwijl je toch meningen over dat onderwerp hebt. Maar die worden even opzij gezet, want daar zit materiaal.
mulisch: Ja natuurlijk. Je hebt volkomen gelijk.
de swaan: Ik had maar één fantasie: ik wou dat ik die man een klap kon geven, dat hij van die trap afstortte en dat ik hem vernietigd had. Maar jij wou hem eerst nog even uithoren.
mulisch: Ik weet het, ik heb dat eerder gehad. Een keer in Wenen, nog niet lang na de oorlog, zat ik daar ook met een vent aan de bar en die vertelde ook de meest gruwelijke dingen, en toen zei ik op een gegeven ogenblik: ‘Aber, dann sind Sie also ein Kriegsverbrecher?’, waarop hij me streng aankeek en zei: ‘Herr Kriegsverbrecher bitte!’
de swaan: En die vind je dan leuk!
mulisch: Moet ik die dan alsnog een klap geven?
de swaan: En die vind je dan leuk! Die moet misschien ook opgehangen, maar...
mulisch: Ja natuurlijk. Als ik de macht had gehad in '45, dan had ik ze allemaal tegen de muur gezet. Maar je hebt volkomen gelijk dat ook mijn politieke meningen niet berusten op een eenvoudig zakelijk oordeel, gegrond op economische en andere overwegingen. Die gaan inderdaad het ene oor in en het andere uit. Ik heb al die politieke dingen die ik heb geschreven - dat zijn er niet zoveel en afgezien van Eichmann; dat is een apart geval - alleen kunnen schrijven vanuit een zeker enthousiasme. Ik zal nooit zo'n boek kunnen schrijven over iets wat ik verschrikkelijk vind. Ik was verliefd en niet alleen op Castro, maar ook op het weer. Vergis je niet: het communisme in een land waar de zon altijd schijnt, is iets anders dan het communisme in een land waar het altijd regent, zoals in Letland. Dus daar zou ik nooit over kunnen schrijven.
| |
Feeëriek verlicht
van den bergh: Wat is jouw meest geliefde regeringsvorm?
mulisch: Het ideaal is natuurlijk de verlichte despotie.
van den bergh: Dat is precies wat ik dacht.
mulisch: Ja, maar dan moet die wel verlicht zijn.
de swaan: De feeëriek verlichte despotie.
| |
| |
mulisch: Kijk, je kunt de verlichte despotie niet institutionaliseren, want hoe weet je of de despoot inderdaad verlicht is? Maar als je een keer een verlichte despoot hebt - zoals Pericles -, dan zit je op de toppen van de menselijke mogelijkheden. Omdat hij verlicht is, staat het belang van zijn medeburgers voorop, en in zoverre is hij dan dus tegelijk de absolute democraat. Alleen, je kunt dat niet organiseren, helaas. Al dacht Plato daar anders over.
calis: Gorbatsjov?
mulisch: Ook zoiets, ja. Gorbatsjov zeker, ook ja. De grootste staatsman van de twintigste eeuw. Een geschenk uit de hemel. Als tenminste niet blijkt, dat hij de weg heeft geëffend voor een fascistisch Rusland.
van den bergh: Ik zag gisteren Ceausescu een uurtje op de televisie op beelden uit zijn familie-archief. Het toppunt vond ik persoonlijk dat hij grizzly-beren uit Canada liet importeren om die op de jacht dood te schieten.
duquesnoy: Ja, en alleen zelf. Een ander kreeg - ik weet niet hoeveel - straf als hij het ook wilde proberen.
van den bergh: Ja, straf kreeg iedereen, want billekoek werd er uitgedeeld, ook aan ambassadeurs. Dat vond ik ook heel vermakelijk.
In het Rijksmuseum te Amsterdam overhandigde Harry Mulisch op 19 januari 1987 koningin Beatrix het eerste exemplaar van het jubileumnummer, ter gelegenheid van het 150-jarig bestaan van De Gids. Foto: rvd
Die gingen dan mee op jachtpartijen, maar er bestaat een soort ontgroeningsritueel voor jagers in Roemenië en dan moet iedereen bukken, liefst over een stukje afgeschoten wild, en dan krijgt hij met de stok op de billen. En dat deed Ceausescu ook persoonlijk.
mulisch: Het is mij niet helemaal duidelijk, wat jullie nu bedoelen. Ik heb het niet over tirannie, maar over verlichte despotie - en die propageer ik niet, want je kunt die niet propageren. Ik zeg: als het zich eens een keer voordoet, zoals met Pericles, is het...
van den bergh: Dat zou je het liefste zien, want dat heeft natuurlijk ook consequenties voor de positie van schrijvers en intellectuelen.
mulisch: Ja, met een geschenk uit de hemel als Pericles. Toen is alles bedacht wat we nu nog denken, in die honderd jaar van zijn tijd. Maar ik troost me met de gedachte dat onze democratie natuurlijk ook een aristocratie is, want het soort mensen dat je kiest, is een heel ander soort mensen dan waaruit het Nederlandse volk bestaat.
van den bergh: De Tweede-Kamerleden vormen een aristocratie? Het kost me een beetje moeite.
mulisch: Een elite in elk geval. Ik denk dat de top van de sgp het verlichtste deel is van de mensen die erop stemmen.
| |
Zonder das naar de schouwburg
calis: Je zegt, Harry, dat onze democratie ook een aristocratie is. In 1966 viel je in Bericht aan de rattenkoning vooral de regenten aan.
mulisch: Die waren de greep op hun tijd kwijt. Op een gegeven moment werd er een pamflet rondgestrooid waarin werd opgeroepen de IJ-tunnel op te blazen. Nou, dat kwam voor de rechter, dat was al ridicuul, en toen zei de officier: ‘Je hebt maar één gek nodig die het
| |
| |
serieus neemt.’ En die ene gek was hij, die officier.
de swaan: Omdat hij dingen letterlijk nam in plaats van literair.
mulisch: Hij begreep absoluut niet wat daar voor toon werd aangslagen door Provo.
calis: Maar later hebben anderen - ik denk aan de raf in Duitsland - dit soort teksten ook letterlijk genomen.
mulisch: Ja, maar nu heb je het ook over een andere tijd. We hebben het nu over 1965. En als we het hebben over 1975, ja, dan is het wat anders.
calis: Over ernst gesproken. In de winter van 1965-'66 interview je samen met Anton Constandse Roel van Duyn voor De Gids.
mulisch: Ja, dat was een schandaal dat de oude, eerbiedwaardige Gids deze straatjongen aan het woord liet.
calis: Maar kort daarna schrijf je in Bericht aan de rattenkoning over dat interview met Roel van Duyn dat er bij die gelegenheid geen lachje bij hem af kon. Ieder grapje, dat je maakte, stuitte af op zijn betonnen ernst. Dat zou volgens jou komen omdat hij geen dijker of pleiner was, maar afkomstig uit de Ban-de-Bomkringen.
mulisch: Hij was geen provo. Hij lieerde zich er wel mee, maar hij was een heel ander soort mens dan die malle Grootveld.
calis: In Bericht aan de rattenkoning beschrijf je eigenlijk een soort chemische reactie die plaatsvindt. Er is een tamelijk ernstige groep, sterk politiek geëngageerd, die in contact komt met een heel ludieke groep. En dat explodeert in Provo. Heb je in die tijd ooit gedacht, dat bij ons toestanden zouden kunnen ontstaan, zoals in Duitsland en Italië zijn voorgekomen? Dat dus de provo-beweging een radicaallinkse, maar terroristische kant op zou kunnen gaan?
mulisch: Nee. Ik wist: dit is leuk en het duurt een tijdje en dan is het afgelopen. En dan zullen ze wat veranderd hebben. Wat hebben ze veranderd? Dat je zonder das naar de schouwburg kan, waar je trouwens niet meer heengaat, omdat er geen toneel is.
| |
Oppositie in Oost-Europa
calis: In diezelfde tijd, in 1966, komt er een nummer van De Gids uit over tien jaar Hongaarse opstand met onder meer een stuk van Max Nord over de houding van Nederlandse schrijvers daartegenover.
de swaan: Het is interessant dat Anton Constandse dat stuk van Nord opnam, dat zo in de koude oorlog paste.
mulisch: Ik had een beetje moeilijke verhouding met die Hongaarse opstand, in die zin: ik zat in 1956 in Oost-Duitsland, in de voormalige ddr - moet ik vandaag zeggen - voor een congres, wat ik later heb uitgewerkt tot Het stenen bruidsbed. En daar stond op een gegeven ogenblik in de krant, in Neues Deutschland: relletjes in Boedapest, straatjongens steken het museum in brand, oproer onder leiding van oud-s s'ers. Dus ik dacht: Schorem. Een week later was ik in Oost-Berlijn. Daar stond nog steeds in de krant dat het fascistische gepeupel in Boedapest de orde verstoorde. En als je zo begonnen bent en je komt dan terug en je ziet heel Holland ruiten ingooien bij de communisten, dan blijf je denken: Ja, maar het zijn toch straatjongens, waar maken jullie je druk over? Het zijn oud-s s'ers, fascistisch gepeupel, dat ook meedeed natuurlijk bij die opstand. Dus ik ben nooit met die opstand goed mee kunnen komen.
de swaan: Ja, maar je bent eigenlijk nooit goed mee kunnen komen met de afrekening
| |
| |
met het communisme. Ik geloof dat je nooit communist of communisant zelfs maar geweest bent.
mulisch: Ik ben nooit communist of marxist geweest. Ik heb mijn theorieën altijd zelf bedacht.
de swaan: Nee, maar wat zich vanaf '56 en dan '68 geleidelijk begint op te dringen - ook door het werk van Solzjenitsin -, dat het stalinisme zo erg was als het nazisme...
mulisch: Dat vind ik niet.
de swaan: Dat weet ik, we hebben het er vaker over gehad, maar ik denk dat dat heel wezenlijk is in de politieke positiekeuze. Ik zeg dat, ik zeg dat niet voor mijn lol. Jij bent het daar niet mee eens, je aanvaardt dat niet.
mulisch: Jij zegt dat het even erg was. Sommige mensen zeggen dat het erger was dan Hitler.
de swaan: Maar het gaat natuurlijk niet om aantallen doden, maar om de verwachting over de historische rol van het communisme. Het fascisme, dat is het kwaad in de wereld. Dat is doodgelopen en als het weer terugkomt, weg ermee. Maar het communisme is voor jou nog niet dicht, afgesloten, begraven.
mulisch: Ik denk ook niet dat dat het geval is. Je kunt zeggen: communistische regimes - een van de eersten die opgepakt zouden worden, zou ik zijn - hebben veel goeds onderdrukt, maar ook veel slechts - dat nu ook vrijkomt.
| |
Communisme en fascisme
de swaan: Blijft de vraag: waar kwam de behoefte vandaan om apologetisch te zijn ten aanzien van het communisme? Constandse had dat ook, een anarchist nota bene. Het leek alsof anderen er geen kwaad van mochten spreken.
mulisch: Vanuit het fascisme.
de swaan: Ja, dat denk ik ook.
mulisch: De aartsvijand.
van den bergh: Je kunt zeggen dat die ontwikkeling in De Gids een soort markeringspunt kreeg in 1973 met een nummer waartoe Bram en ik toen het initiatief hebben genomen over de opppositie in Oost-Europa met materiaal aangedragen door Michel Korzec en Pam de Lange: documenten die niet openlijk in Oost-Europa konden worden gepubliceerd of verspreid. Daar hebben we toen heel lang over gesproken.
mulisch: In het Parkhotel zaten we.
van den bergh: Jij, Harry, was sceptisch, maar je was niet echt tegen.
de swaan: Dat was een Wendepunkt, ja.
mulisch: Waar wil je nou heen?
van den bergh: Waar ik heen wil is: hoe jij op dat moment de ontwikkeling in Oost-Europa zag, het onderwerp van dat nummer?
mulisch: Maar ik heb toch geen moment getwijfeld aan stalinistische concentratiekampen? Daar hebben we toch meneer Solzjenitsin
Redactie en bestuur van De Gids in 1987.
Foto: Taco Anema
| |
| |
niet voor nodig gehad? Dat kun je ook lezen in De toekomst van gisteren. Daar heb ik het er al over, dat ik in '48 al - toen was ik twintig - pamfletten probeerde te schrijven waarin ik vond dat het communisme, de aartsvijand immers van het fascisme, verdedigd moest worden ondanks de stalinistische kampen, omdat ik dacht: Hitler was het pure produkt van het fascisme en dat is Stalin niet van het communisme. Stalin ontstond ondanks het communisme.
calis: Geloofje dat nog, dat Stalin de uitzondering is op de regel van het communisme?
mulisch: Nou, ik denk nu - en dat denk ik ook al een hele tijd -, dat die leer van de heren Marx en Engels die ik nooit heb aangehangen - ik heb mijn eigen leer opgeschreven in De compositie van de wereld -, veel minder belangrijk is dan de nationale traditie. Stalin is niet een communistische leider, dat is gewoon een Russische tsaar en Mao-Tse-Tung is gewoon een Chinese keizer en Mitterrand is gewoon een Franse koning en Beatrix is gewoon een Hollandse raadspensionaris.
calis: Maar in al die landen waar het communisme aan de macht is gekomen, krijg je ook dictatuur.
mulisch: Wat er in Rusland is gebeurd - en dat is zelfs niet gebeurd in de ddr -, is dat Marx' idee van de dictatuur van het proletariaat degenereerde tot de dictatuur van de communistische partij; die degenereerde tot de dictatuur van het ambtenarenapparaat, van de bureaucratie, en die degenereerde nog eens verder tot de dictatuur van één man. Dan heb je het toch niet meer over communisme? Tenminste niet zoals het door diezelfde Marx is bedoeld.
van den bergh: Eén man en een stelletje maffia's.
mulisch: Precies, Al Capone.
calis: Maar je ziet die ontwikkeling iedere keer inderdaad weer gebeuren.
mulisch: Zeker.
calis: Tot in landen als Cuba, waar dus de zon schijnt en waar volop gedanst wordt.
mulisch: Anders dan in enig ander socialistisch land is op Cuba het volk bewapend. Fidel Castro heeft onlangs gezegd: als het volk de contrarevolutie wil, is dat binnen vierentwintig uur gebeurd. Cuba heeft trekken van een verlichte despotie. En het kapitalisme heeft in elk geval het fascisme als zijn degeneratie. Hitler. Franco. Het was toch een kapitalistisch land, Nazi-Duitsland? Franco-Spanje was toch gewoon een kapitalistisch land?
| |
Cuba en de grens van de solidariteit
calis: Wat Cuba betreft: in '68 - op het eind van jouw boek Het woord bij de daad - heb je het op een gegeven moment over dat proces in Cuba tegen Aníbal Escalante, die tot vijftien jaar gevangenisstraf werd veroordeeld, de vroegere secretaris-generaal van de communistische partij...
mulisch: Dat was dus de stalinist van de club.
calis: Dan zeg je...
mulisch: Maar begrijp dus goed dat de vertegenwoordiger van Moskou op Cuba, namelijk de secretaris-generaal van de oorspronkelijk communistische partij, vijftien jaar in de bak werd gestopt. Dan kun je vreselijk kwaad zijn en zeggen: ‘Dat is een politieke gevangene’...
calis: Vijftien jaar is toch heel wat. Maar dan zeg je in Het woord bij de daad over Cuba dat er geen tekenen zijn die er op wijzen dat dit land een politiestaat wordt. Van het proces-Escalante zeg je dat dat op het tegendeel wijst.
| |
| |
mulisch: Ik heb in hetzelfde boek precies gezegd waar voor mij de grens van de solidariteit ligt: bij het martelen. Dat gebeurt daar niet. Tenzij iemand mij het tegendeel bewijst.
calis: Zelfs als het communisme in een land als Cuba, dat daar totaal niet toe uitnodigt, leidt tot een politiestaat... Je zou toch kunnen zeggen dat die er nu is?
mulisch: Nee.
calis: Wat het communisme betreft: Stalin is geen uitzondering, denk ik. Het is wel de uiterste mogelijkheid...
mulisch: Het is geen uitzondering in die zin dat hij een Russische tsaar is.
de swaan: Maar Russische tsaren hebben geen twintig miljoen Russen vermoord.
mulisch: Kijk, hoe ze met de koelakken...
calis: Nee, leuk was het niet.
mulisch: Maar het geldt toch ook voor het kapitalisme? Sinds wanneer bestaat het kapitalisme? Eind achttiende eeuw? Het communisme bestond 75 jaar, dus afgezet op het kapitalisme zijn we dan in 1875. Toen was er kinderarbeid in de Engelse mijnen. Was dat niet het moment om toen het kapitalisme af te schaffen? En dat is ook geprobeerd en dat is het communisme en de sociaal-democratie geworden. En als het communisme nog honderd jaar had bestaan, dan was dat ook allemaal natuurlijk niet meer aan de orde geweest.
| |
‘Dat waren toch onze concentratiekampen?’
de swaan: De vraag is: waarom heeft dat communisme nog zolang op een of andere manier een rol gespeeld bij voorbeeld in een gezelschap als De Gids?
mulisch: Maar waarom is het kapitalisme over het jaar 1875 heengekomen ondanks zijn gruwelen in de mijnen - de kinderarbeid - en in de koloniën?
de swaan: Harry, alles wat we weten van die kinderarbeid in de mijnen, dat kwam uit parlementaire enquêtes voor het front van de publieke opinie. Het kapitalisme had een zichzelf regenererende functie die we achteraf onderschat hebben. Want er kwamen kinderwetten. Ik ben niet al te idealistisch: het is toen een puinhoop geweest. Van het kolonialisme weten we nog steeds niet wat een ongelooflijke ellende er aangericht is door de Engelsen, de Fransen, de Belgen, de Nederlanders.
mulisch: Dat waren toch onze concentratiekampen?
van den bergh: Ja, die zijn er geweest, natuurlijk.
de swaan: Wij waren de moffen van Indonesië, de moffen van Suriname.
van den bergh: Ik denk dat je hier toch te veel een soort algemene tweedeling probeert aan te brengen.
mulisch: We praten polemisch!
van den bergh: Je stelt de degeneratie van het communisme tegenover de degeneratie van het kapitalisme. Maar tussen het kapitalisme en communisme zitten het nationalisme en de staat en concurrentie tussen staten. Kolonialisme was net zo goed een functie daarvan als van expansie van het kapitaal. Dus die systeemverklaringen zijn te simpel. Die houden geen stand. Het communisme is een leer, die geleid heeft tot een bepaalde politieke praktijk. Dat kan je van het kapitalisme niet zeggen. Het kapitalisme is op zijn hoogst een maatschappelijk stelsel: vrije, ondernemingsgewijze produktie, zo je wilt. Het is niet eens een ideologie.
| |
| |
mulisch: Laten we het eens worden over de terminologie. Er wordt altijd gezegd: dictatuur versus democratie, communisme versus democratie. Nee, dictatuur en democratie zijn beide formeel-staatkundige begrippen: hoe de staat is ingericht. Communisme en kapitalisme zijn sociaal-economische begrippen. Wij zijn een parlementaire democratie binnen het kapitalisme. Binnen het communisme had je dictaturen, maar die hadden we binnen het kapitalisme ook: zie Hitler, zie Franco, zie de Griekse kolonels, zie Cuba onder Batista. Dat waren allemaal kapitalistische staten, die niet democratisch waren. Welnu: wat ik in ieder geval lange tijd denkbaar heb geacht, is dat ook binnen het communisme een democratie mogelijk moet zijn. En dat vind je ook bij Marx: het democratisch communisme. Maar denk nu eens aan die convergentietheorie van Tinbergen en dat soort mensen: kapitalisme en communisme groeien naar elkaar. Nu hoor je van alle kanten: nu is bewezen dat dit niet zo is, want het communisme heeft verloren van het kapitalisme. Maar het kapitalisme - zoals je dat had in 1875 -, dat bestaat al lang niet meer. Vakbonden en sociaal-democraten hebben dat veranderd in een soort democratischsociale orde. Dus het kapitalisme is een heel eind opgerukt richting communisme. Het zit nu ongeveer in het midden. Het communisme heeft dat nooit gedaan. Dat is blijven zitten waar het zat. En dat is nu met één klap ook in het midden terechtgekomen. Alles is nu geconvergeerd. Maar dat is geen overwinning van het oorspronkelijke kapitalisme, het is een overwinning van de geleide sociaal-democratie. Als ik voorzitter was van de Socialistische Internationale zou ik dat van de daken schreeuwen. Je vraagt je af waarom de Partij van de Arbeid zoveel stemmen verliest, want de sociaal-democraten hebben in feite gewonnen. Vermoedelijk komt dat doordat alle partijen tegenwoordig praktisch hetzelfde willen, zodat je net zo goed op andere partijen kunt stemmen. Het maakt
vrijwel niets meer uit. Alles op het noordelijk halfrond is geconvergeerd, en de rest komt ook wel op den duur.
van den bergh: Dat de sociaal-democratie heeft gewonnen, ben ik volstrekt met je eens.
de swaan: Ik ben het woord voor woord met je eens, Harry, behalve één ding. Het kapitalisme is natuurlijk veel socialer geworden. Het is een gemengde markteconomie geworden, maar het is democratisch gebleven. En die communisten en die fascisten hebben zich nooit democratieën kunnen permitteren.
mulisch: Wat het communisme betreft: omdat het nooit naar het midden is opgerukt. Wat het fascisme betreft: dat kan doodvallen.
calis: Heb je een pessimistische kijk op de mens?
mulisch: Ja.
calis: Als we denken aan iemand als Locke, aan de ideeën uit de tijd van de Verlichting: dat een mens verbeterbaar is, dat hij goed kan zijn, dat de slechte kanten voortkomen vanuit de omstandigheden...
mulisch: Zoals bij de communisten: de nieuwe mens. Veranderde omstandigheden...
calis: Geloof je daarin?
mulisch: Nee, niet meer.
calis: Je hebt er vroeger wel in geloofd?
mulisch: Ja, in hoeverre heb ik daar eigenlijk ooit in geloofd? Ik vind: als iemand een utopie heeft die er goed uitziet en als zo iemand bereid is ervoor te sterven, dan ga ik daar niet honend over praten.
calis: Je denkt bij voorbeeld aan Castro?
mulisch: Ja, dat is een voorbeeld. Of Che Guevara. Die had bereikt wat iedereen wil bereiken in de politiek: hij was minister. Hij
| |
| |
neemt een geweer en gaat in een boom in Bolivia zitten en wordt vermoord. Daar buig ik diep voor.
| |
Een wit paard
van den bergh: Harry, de sociaal-democratie, is dat een vooruitgang?
mulisch: Het is natuurlijk van een saaiheid...
calis: Dus dan krijgen we een esthetisch criterium!
mulisch: Het ideaal van de wereld is natuurlijk Zwitserland te zijn, maar stel je voor: het is bereikt...
calis: Waar moeten we dan nog over schrijven?
kusters: Een Zwitserland-nummer!
mulisch: Moet de wereld er zo uitzien: alles is voor mekaar?
calis: Was een van de bekoringen van Cuba een esthetische? Had het een dramatische kracht voor jou?
mulisch: Natuurlijk. Fidel Castro is ook een Zuidamerikaanse caudillo, die op een wit paard het land binnenkomt en het bevrijdt.
calis: Zou Mussolini dat ook kunnen zijn geweest?
mulisch: Van mij niet. Maar ik denk: als Hitler er niet was geweest, had Mussolini... Ik weet ook niet of hij er zo slecht op blijft staan in de geschiedenis. Dat samengaan met Hitler was natuurlijk heel dom. Zo dom was Franco niet, maar dat was ook een slechter mens.
de swaan: Mussolini was ook een man die literatoren kon fascineren, ook in Nederland.
mulisch: Ja, derde-rangs literatoren van katholieke komaf.
de swaan: Hitler deed dat, geloof ik, alleen bij ellendelingen. Letterknechten zijn gefascineerd geraakt door Hitler.
mulisch: Mussolini had een zekere allure nog, waarmee je kon lachen. Een Italiaanse tenor. De Pavarotti van het fascisme.
| |
Een stemming als in 1914
de swaan: Dit gesprek waarin allerlei thema's weer met enorm enthousiasme worden opgenomen - ze zijn menigmaal over de tafel gegaan in de Gids-redactie, waarbij Constandse vaak de rol op zich nam van verdediger van de Sovjet-Unie en je moet je realiseren dat hij ook anarchist was: gecompliceerde gesprekken, het ging heel heftig - typeert natuurlijk heel goed het verleden van De Gids van - zeg maar - 1965 tot 1980. En daarna is er niet meer iets gekomen. Het is niet mogelijk gebleken om een nieuwe twist te krijgen die beter aansluit op wat er nu gebeurt. Bij voorbeeld de Golfoorlog, de Islam. Daar zijn geen nieuwe conflicten uit voortgekomen. Dat is de malaise van Nederlands geestesleven. We zijn een generatie die nog steeds ruzie maakt over hoe we de koude oorlog hebben moeten voeren. Maar hoe praten we over de komende oorlog, die een kwestie van weken is?
mulisch: Maar als je foto's ziet eergisteren in de krant dat er gasmaskers worden uitgereikt aan oude mensen die de gaskamers hebben overleefd, dan krijg je toch het gevoel...
de swaan: Dat er iets nieuws aan de hand is, dat er iets heel ouds opnieuw aan de hand is.
kusters: Dan moet je het toch gaan hebben over godsdiensten en culturen en niet meer over economische en sociale fundamenten, maar over de Islam en over de christelijke wereld?
| |
| |
mulisch: Het kan toch blijken dat de hele koude oorlog kinderspel geweest is, vergeleken met wat er gaat komen.
de swaan: Deze oorlog met Irak is een laatkoloniale oorlog, zo mag je het toch wel noemen, die blijkbaar niet onmiddellijk stuit op de afkeer van alle verlichte, vooruitstrevende geesten.
mulisch: Er hangt een stemming als in 1914: erop los!
kusters: En iets van de kruistochten hangt er omheen. Het is niet alleen een laatkoloniale oorlog, maar het heeft ook iets te maken met de botsing tussen twee werelden.
mulisch: In die tijd van de kruistochten was het christendom op het peil waarop nu de Islam staat. De Islam is 600 jaar jonger dan het christendom. Nou, dan ben je precies bij de kruistochten: het jaar 1300. Toen wilden wij het geloof overal heen brengen en die kruisridders werden terecht in de pan gehakt. Maar zelf zijn de Islamieten twee keer gekomen: de eerste keer was bij Poitiers en de tweede keer bij Wenen in de zestiende eeuw. En het is nu de derde keer. Zo zie ik het.
kusters: De Islamieten zeggen toch ook: de heilige plaatsen zijn in handen van de heidenen?
de swaan: Ik geloof dat daar de macht is aan politieke entrepreneurs die religie gebruiken om de boel op te jutten en daar is religie bruikbaar voor. Ik geloof dan ook niet echt dat het te maken heeft met een oorlog tussen religies, maar dat religies blijkbaar bruikbaar zijn om stemming mee te maken.
| |
Teckels en honden
van denbergh: Harry, wat ik nog wil zeggen, is: een van de uitspraken van jou die ik - denk ik - het meest geciteerd heb, is: ‘Je hebt teckels en je hebt honden.’ Het zou aardig zijn als je het verschil eens even duidelijk zou maken.
de swaan: Overigens ben ik van mening...
mulisch: Ceterum censeo... Wat is het verschil tussen teckels en honden? Ik hou van honden, honden houden ook van mij. Maar een teckel heeft, hoewel zijn schedel helemaal niet zo groot is, zo'n superieure intelligentie, dat hij - als je bij voorbeeld thuis ruzie hebt met je vrouw - dat weet. Als ik 's middags om twee uur zeg dat ik die avond weg moet en Sjoerdje zegt: ‘Ja, ik moet ook weg’, dan weet onze Julius von Preußen dat we alle twee weggaan. Dat soort dingen. Dat is ook geen menselijke intelligentie. Dat is iets superieurs, omdat het ook boven mijn intelligentie uitgaat.
kusters: De Gids: de teckel onder de Nederlandse tijdschriften.
van den bergh: Teckels hebben ook een ongehoord zelfvertrouwen.
Met Julius.
| |
| |
mulisch: Het is grootheidswaan wat ze hebben. Ze komen een bouvier tegen en vliegen hem aan.
van den bergh: Ze zijn onverstoorbaar.
duquesnoy: Hun beet is fantastisch, ze hebben een tactiek om in de nek te springen.
van den bergh: Precies, ze springen omhoog naar het zachtste deel van de keel.
mulisch: Een grote hond weet dat en wordt bang voor ze. En op het moment dat die grote hond wegrent, dan liggen die teckels al op hun rug. Zo van: Ik? Hoezo? Ach, het zijn goddelijke dieren.
duquesnoy: Toen ik bij De Gids kwam en me oriënteerde, toen bleek dat heel belangrijk was: de lach die geproduceerd werd in, voor, door, met en in samenhang met De Gids. Nu is er dus een terugblik geweest op de jaren van Harry in De Gids. Maar wel vraag ik me af: wat moet er nu toch met de lach?
mulisch: Die is afgelopen! Het lachen zal de redactie vergaan!
|
|
Auteursrechtelijk beschermd