De Gids. Jaargang 139

[p. 635]

Cees Cruson en Ton Zwaan
Gesprek met Johan Goudsblom⁺

Johan Goudsblom werd in 1932 geboren in Bergen, Noord-Holland. Hij volgde de gymnasium alfa opleiding aan het lyceum te Zaandam en studeerde vanaf 1951 aan de politiek-sociale faculteit van de Universiteit van Amsterdam, waar hij in 1957 afstudeerde met hoofdvak sociale psychologie. Tijdens zijn studententijd maakte hij deel uit van de redactie van Propria Cures. In 1958 publiceerde hij een bundel aforismen, versjes en notities getiteld Pasmunt, waarvan onlangs een tweede herziene druk is verschenen. Het daarop volgende jaar publiceerde hij De nieuwe volwassenen, een studie gebaseerd op een schriftelijke enquête onder jongeren van 18 tot 30 jaar uitgevoerd in opdracht van het weekblad Vrij Nederland. Hij promoveerde in het najaar van 1960 op een sociologische studie van het nihilisme die in boekvorm verscheen onder de titel Nihilisme en cultuur; hiervan verschijnt binnenkort een derde druk. Van 1960 tot zijn benoeming als hoogleraar in de sociologie aan de Universiteit van Amsterdam in 1968 was hij wetenschappelijk medewerker aan dezelfde universiteit. Naast andere publikaties verscheen in 1967 Dutch society, nog steeds de enige algemene sociologische studie over de Nederlandse samenleving. In 1974 publiceerde hij Balans van de sociologie, een uitgesproken kritische studie van de stand van zaken in de sociologie, waarvoor hij de essay-prijs van de stad Amsterdam ontving. Een Engelse versie getiteld Sociology in the balance zal, uitgebreid met een aantal herzieningen, tegen het einde van dit jaar verschijnen bij Basil Blackwell in Oxford. Het hier weergegeven vraaggesprek vond begin oktober plaats bij hem thuis te Amsterdam.

Vorig jaar heb je de Busken Huet prijs gekregen voor Balans van de sociologie. In de motivering voor de toekenning werd gesteld dat je in dat boek het beste uit twee tradities - de literaire en de wetenschappelijke - had verenigd. Tot 1960 ligt in je werk de nadruk vooral op het literaire, daarna meer op het wetenschappelijke aspect. In hoeverre zie je voor jezelf een continuïteit tussen die twee perioden?

Van die continuïteit ben ik me sterk bewust. Ik blijf aldoor als ik een stuk produceer primair schrijver. Mijn wrevel met een heleboel dat in de sociologie geproduceerd wordt komt onder andere voort uit het feit dat het zo slecht geschreven is. Ik ben trouwens begonnen met schrijven over lokale geschiedenis en dat had geen enkele literaire pretentie. Daarna in mijn studententijd ben ik me steeds meer met literatuur gaan bezighouden. Als ik terugdenk aan wat ik toen gelezen heb, dan zijn er een paar boeken in de sociologie die grote indruk op me gemaakt hebben, vooral Patterns of culture van Ruth Benedict, een erg literair-achtig boek, en Ueber den Prozess der Zivilisation van Norbert Elias. Dat waren de twee vakboeken waar ik het meest aan gehad heb. En verder Nietzsche en Freud, en in de Nederlandse literatuur Ter Braak, Du Perron, Vestdijk en van een latere generatie Gomperts. Verder las ik veel Engels en Amerikaans: romans, verhalen, essays.

+ CEES CRUSON. Medewerker voor empirische sociologie aan de Erasmus Universiteit Rotterdam.

TON ZWAAN. Medewerker aan het instituut voor culturele en sociale antropologie van de Universiteit te Nijmegen.

[p. 636]

Kan Nihilisme en cultuur gezien worden als de afsluiting van een bepaalde periode?

Ja, dat is het beslist wel. Eigenlijk geldt dat voor al mijn boeken: Dutch society is ook de afsluiting van een periode geweest; van Balans van de sociologie moet ik het nog zien, maar ik hoop het ook. Maar bij Nihilisme en cultuur is het zeker zo; het is de afsluiting van een tijd waarin ik me heel intensief bezighield met schrijvers als Nietzsche en Ter Braak. Nadat ik Nihilisme en cultuur geschreven heb, heb ik nog wel eens wat in Ter Braak en Nietzsche gelezen, maar alleen af en toe. Je grijpt er nog wel eens naar, maar het is totaal anders dan de manier waarop ik er echt een tijd lang mee geleefd heb.

Waarom ben je daarna niet de meer literaire kant opgegaan?

Ik geloof dat daarvoor een aantal redenen zijn op te noemen. Voor een deel zit het natuurlijk in jezelf, een erkenning van je eigen mogelijkheden en beperkingen, maar voor een deel is het ook positieve en negatieve sociale dwang, de figuratie waar je inzit.

Ik heb me in mijn PC-tijd sterk geïdentificeerd met de Libertinage-groep, die toen, eind vijftiger jaren, op zijn laatste benen liep. Daarna is Tirade opgericht als een poging om de Libertinage-traditie voort te zetten, maar dat liep van het begin af aan verkeerd. In de literaire wereld was de Libertinage-groep een dalend stratum en de Podium-groep een succesvol stratum, dat vervolgens weer is opgevolgd door andere groepen. Er zijn een paar mensen die prachtig werk geschreven hebben, vooral Jan Emmens, dat vind ik schitterend; maar verder is er uit Libertinage als zodanig weinig voortgekomen. Dat is dus één kant, dat sterke sociale impulsen ontbraken. En de andere, de positieve impuls in de richting van de sociologie zat onder meer gegeven in mijn baan. Ik ben in november 1960 gepromoveerd op Nihilisme en cultuur en op 1 september ben ik in dienst getreden van het Sociologisch Seminarium, zoals dat toen nog heette. Ik herinner me dat heel goed; ik werd per 1 september benoemd en de colleges begonnen op 15 september. Mijn taak was onder andere het geven van een eerstejaars college sociologie aan studenten in de pedagogiek. Dat was grote paniek, ik had er geen idee van wat ik ze vertellen moest. Wat ik zelf als sociologie geleerd had daar had ik praktisch niks aan vond ik. Ik ben toen begonnen met precies die boeken die ik net noemde - Patterns of culture en Ueber den Prozess der Zivilisation - na te vertellen aan eerstejaars. Daar was ik al heel gauw doorheen, vooral ook omdat ik toen nog niet alle implicaties van Ueber den Prozess doorzag. Ik heb toen vrij gauw besloten dat het enige zinvolle was deze studenten iets meer wegwijs te maken in hun eigen samenleving en te proberen die samenleving met een sociologisch perspectief te bekijken, en dat betekende ook toen al voor mij een ontwikkelingsperspectief. Daarom ben ik toen begonnen met colleges over de ontwikkelingen van de Nederlandse samenleving en dat is dan geculmineerd in Dutch society.

Is het feit dat je de meer wetenschappelijke richting bent opgegaan, waarin je een werkkring en bestaansbronnen kon vinden, ook een persoonlijke oplossing voor het nihilisme geweest?

Dat weet ik niet. Het bestaan aan de universiteit als zodanig was in die tijd weinig vrolijk. Ik kan me voorstellen dat je juist in het gebouw en in het hele milieu van het Sociologisch Seminarium nog nihilistischer zou worden dan je al was. Het woord seminarium wekt al geen vrolijke associaties, en dat is dan heel terecht. Wel was het natuurlijk zo, dat er geregeld iets van je verwacht werd, en dat werkte op zichzelf wel stimulerend. Maar als ik er op terugzie heb ik ook het gevoel dat er in die tijd iets in mij gedoofd is, het plezier in polemiek en satire.

[p. 637]

Je hebt daarna ook een jaar in Amerika doorgebracht. Wat heeft dat voor jou betekend?

Dat is enorm belangrijk geweest voor mijn sociologische eruditie, en ik heb daar een heleboel inspiratie opgedaan waar ik nodig aan toe was. Ik heb eerst een half jaar in Princeton gezeten en nauw contact gehad onder andere met Marion Levy, die me grondig met het functionalisme vertrouwd gemaakt heeft. In discussies met hem heb ik me daar ook hevig tegen verzet. Ik heb dus gelijktijdig me ingelezen in het functionalisme èn er van het begin af aan stelling tegen genomen. Het tweede semester ben ik in Berkeley geweest. In Princeton was al als een soort underground movement de etnomethodologie aanwezig, maar nog niet in officiële curricula, terwijl het in Calif. al helemaal in was: de etnomethodologie en als iets oudere, iets meer gerespecteerde variant, het symbolisch interactionisme. Dus in dat jaar nadat Dutch society voltooid was heb ik me helemaal in die sociologie ingewerkt - functionalisme, symbolisch interactionisme en etnomethodologie -, en daarmee ben ik teruggekomen. Toen ik hoogleraar werd in september 1968 ben ik meteen colleges gaan geven over The sociological tradition van Nisbet, waarbij ik dit allemaal heb kunnen inweven. Tijdens het geven van die colleges heb ik me bovendien meer en meer verdiept in de ‘klassieken’, de generatie van Durkheim, Weber, Simmel, Pareto. Ook dat is een impuls geweest die ik er in Amsterdam wel een beetje ingebracht heb: ga terug naar de klassieken, lees Durkheim en Weber. Maar ik zie de laatste tijd steeds meer Goethe-Dante-Vondelen om me heen gebeuren; dat wordt dan Durkheim-Weber-Simmelen. En daar heb ik ook genoeg van, dat moeten anderen voortaan maar doen, dat allemaal doorlezen en becommentariëren.

Maarten 't Hart heeft geschreven dat hij persoonlijk meer kennis over het gedrag van mensen heeft opgedaan uit romans dan uit ethologische studies. Nu is dat niet erg, omdat de ethologie zich tenslotte niet met mensen bezighoudt. Maar hij meent dat dit ook geldt voor psychologisch en sociologisch werk.

Ik weet niet of hij dan het goede psychologisch en sociologisch werk op het oog heeft. Om op Ter Braak terug te komen; die heeft altijd gezegd: de echte psychologen dat zijn Dostojewski en Nietzsche. Al dat gedoe van moderne psychologen, die hij niet eens bij name noemde, vond hij maar niks. Ik ben het wel met Maarten 't Hart eens; stel dat je een jaar lang een tijdschrift voor psychologie zou lezen om je mensenkennis uit te breiden, daar zou je een grote kater van overhouden. En hetzelfde als je een jaargang van de Sociologische Gids zou lezen om je kennis van de maatschappij, en dus ook weer je mensenkennis uit te breiden. Je leert er natuurlijk wel iets van, maar in vergelijking met bepaalde romans en ook niet-sociologische essayisten, zoals Orwell vooral, is het veel minder. Ik zou dan op dezelfde manier als Ter Braak met het woord psycholoog gedaan heeft, ook met het woord socioloog enige vrijheid willen nemen, en zeggen Orwell is eigenlijk een veel betere socioloog dan allerlei academische vaksociologen. In Nederland nu verschijnt buiten de officiële sociologie om ook een heleboel dat sociologisch de moeite waard is, in de vorm van reportages, commentaren, columns.

Je zou de definitie van wat een socioloog is zo kunnen uitbreiden dat er ook essayisten onder vallen, maar om ze nu zo ruim te maken dat er ook romanschrijvers onder vallen, wat blijft er dan van het hele onderscheid over?

Kijk, één van de dingen die ik steeds meer tot een gewoonte ben gaan maken is steeds weer een ontwikkelingsperspectief toe te passen en interdependenties naar voren te halen. Als je dat doet, dan zie je ook de toenemende scheiding tussen literatuur en sociale wetenschap, en vervolgens ook weer de scheidingen binnen de literatuur en binnen de sociale wetenschap als

[p. 638]

een proces van differentiatie en specialisatie. Aanvankelijk in de bijbel is het allemaal één; misschien is het gehalte aan wetenschap heel gering, maar je kunt er toch met enige goede wil behalve verhalen vertellerij wel wat psychologie en sociologie in ontdekken. Dat heeft zich steeds meer gedifferentieerd, en ik denk dat het batig saldo, hoewel we iedere keer weer herinnerd worden aan alle nadelen ervan, toch wel positief is. Maar het is van belang om te zien dat dit een ongepland, ongestuurd proces is, waaraan we als we het eenmaal doorzien toch iets kunnen doen, om het een bepaalde richting te geven en om te zorgen dat het zoeken naar synthese ook erkend gaat worden als een specialisme. Dat is ook één van de belangrijke punten in Wat is sociologie?. Ik stel me dat ook steeds meer tot taak; ik voel voortdurend het getrek in de richting van een specialisme, want waar je je ook mee bezighoudt, je merkt dat je zo een half jaar met het kleinste onderwerp kwijt bent om op gelijke hoogte als een expert te komen. Maar tegelijkertijd weet ik, ten eerste ligt mijn kracht toch misschien niet zozeer daarin, en ten tweede moeten er ook mensen blijven die zich bezighouden met synthese, anders laat je dat helemaal over aan haastige journalisten. Wat nu literatuur en sociologie betreft, ik vind niet dat je zover moet gaan om te zeggen, romanciers zijn eigenlijk ook sociologen. Maar wel dat je romans kunt lezen met het oog van een socioloog en proberen om uit die romans te halen wat voor de sociologie bruikbaar is. Dat kan een belangrijke sociologische activiteit zijn. We hebben er in een werkgroep al eens een begin mee gemaakt, en ik zou er graag nog eens mee verder gaan.

Je hebt meerdere malen gepleit voor een ‘sociologisering’ van bestaande discussies. Maar de sociologie vormt zeker momenteel geen duidelijke eenheid. Wat moeten we daar dan onder verstaan?

Als ik zeg dat ik streef naar sociologisering van discussies, dan bedoel ik natuurlijk wel een uitgesproken manier van sociologisering. Daarbij heb ik een bepaalde opvatting van sociologie voor ogen, waarin een aantal uitgangspunten verdisconteerd zijn. Je zou dit kunnen noemen de uitgangspunten van de figuratiesociologie. Het gaat erom, ten eerste dat mensen te allen tijde met andere mensen verbonden zijn, of ze dat willen en weten of niet, en dat ze allerlei vormen van druk en dwang op elkaar uitoefenen. Ten tweede dat mensen en menselijke samenlevingen voortdurend veranderen; verandering, ontwikkeling is een wezenlijk aspect van de sociale eenheden, de figuraties die mensen met elkaar vormen en waarvan zij met hun diepste zelf deel uitmaken. Ten derde, hoe de sociale handelingen van mensen verlopen wordt in sterke mate bepaald door hun onderlinge machtsverhoudingen; omdat die machtsverhoudingen zelden het resultaat zijn van bewuste planning en overleg van alle betrokkenen, verloopt de ontwikkeling van samenlevingen en van de individuen die deze samenlevingen vormen, grotendeels blind en ongepland. Ten vierde, en dat is alleen maar een onderstreping van de voorgaande drie punten, maar niet overbodig om op te merken: dit alles geld voor iedere sector van menselijke samenlevingen, dus ook voor sectoren die meestal niet in termen van veranderende machts- en afhankelijkheidsrelaties bezien worden. Je kunt elk van deze punten op allerlei manieren uitwerken, en daarbij kun je dan steeds laten uitkomen hoe inzichten van verschillende auteurs, zoals Freud, Comte, Marx, in de figuratiesociologie verwerkt zijn. Neem alleen al het eerste punt: mensen zijn om een aantal redenen van elkaar afhankelijk. In die redenen zijn ook de wederzijdse functies van mensen ten opzichte van elkaar aangegeven. De eerste van de wederzijdse functies van mensen voor elkaar, en dat is er één die in de sociologie vrijwel onopgemerkt is gebleven, omdat hij zo vanzelfsprekend is, is de fysieke veiligheid. Ook in het marxisme vind je daar weinig over. Dit komt omdat de sociologie is ontstaan in een periode waarin het geweldsmonopolie binnen

[p. 639]

de nat. staatssamenlevingen zo sterk gevestigd was dat het niet meer een dagelijkse zorg voor de mensen was, de fysieke veiligheid was gewaarborgd. Maar in primitieve samenlevingen is men zich daar natuurlijk zeer sterk van bewust; de zorg voor de fysieke veiligheid tegenover wilde dieren en ook tegenover menselijke vijanden behoort daar tot de orde van de dag. Dat is een eerste functie die mensen voor elkaar vervullen, een positieve functie in de zin dat ze elkaars veiligheid helpen bevorderen en een negatieve functie - ook een manier waarop mensen aan elkaar gebonden zijn - in de zin dat ze elkaars veiligheid bedreigen. Ik vind één van de belangrijkste bijdragen van de sociologie van Elias dat hij deze functie die mensen voor elkaar hebben weer naar voren heeft gehaald. Het is niet voor niets dat het eerste van de spelmodellen in Wat is sociologie? - het zogenaamde voorspelmodel - helemaal in het teken staat van de fysieke bedreiging van mensen ten opzichte van elkaar. Tegenwoordig worden we er ook steeds vaker aan herinnerd natuurlijk, maar in de sociologie is het een volstrekt verwaarloosd aspect van het menselijk bestaan geweest. In veel sociologische literatuur ook schromelijk veronachtzaamd is de tussenmenselijke binding op grond van het feit dat mensen moeten eten en drinken, wat vaak het ‘economische’ aspect van het bestaan wordt genoemd. Ook dit is een heel belangrijke binding, en wil je begrijpen waar het in een samenleving om gaat en hoe mensen eigenlijk leven, welke levenskansen er voor ze zijn, welke levensopties, dan moet je dit zien. Uiteraard hebben de marxisten hier wel oog voor; maar zij zijn vaak weer geneigd de kracht van andere tussenmenselijke bindingen te onderschatten. Zoals Marx het zo mooi geformuleerd heeft: niet het bewustzijn van de mensen bepaalt hun zijn, maar het maatschappelijk zijn bepaalt hun bewustzijn. Maar wat is dat maatschappelijk zijn? Dat is onder meer de manier waarop vorm gegeven wordt en voldaan aan de gezelligheidsbehoeften in de meest uitgebreide zin van het woord, met inbegrip van de erotiek, de seksualiteit. En, verbonden met die gezelligheidsbehoeften zijn er identiteitsbehoeften, die ook een belangrijke tussenmenselijke binding betekenen, omdat mensen hun identiteit ontlenen aan de groepen waar ze zich toe rekenen en waartegen ze zich afzetten. Ieder ik-gevoel wortelt in een wij-gevoel. De identiteitsbehoeften zijn sterk gekoppeld aan statusgevoelens. Status is dan wel een in de sociologie druk bestudeerd thema, maar vaak wordt het als een afzonderlijk kapittel behandeld, alsof er iets op zichzelf staands is, het beroepsprestige, dat interessant is om na te gaan. Maar hoe de strijd om de status, de strijd om statushandhaving en statusverovering verbonden is met die andere aspecten van het bestaan blijft meestal ononderzocht. Maar wanneer je bij voorbeeld het probleem van de huidige status- en inkomensverschillen niet relateert aan andere maatschappelijke bindingen in hun wordingsgeschiedenis, wanneer je niet ziet hoe waarschijnlijk achter àlle maatschappelijke ongelijkheden in onze huidige samenleving nog steeds de ongelijkheden van het feodale tijdperk zitten, die te maken hebben met het probleem van de beveiliging van de bevolking in een periode toen het geweldsmonopolie alleen nog maar in veel kleinere eenheden gevestigd was - als je dat allemaal niet ziet, dan geloof ik dat je onze huidige samenleving onvoldoende begrijpt. Dan zijn er nog de maatschappelijke bindingen tussen mensen op grond van hun behoefte aan oriëntatie, aan kennis. Ook deze worden vaak onvoldoende herkend als een aparte tussenmenselijke binding, zoals bij Marx voor wie dit allemaal alleen maar ‘Ueberbau’ was. Of je hebt het omgekeerde, zoals bij Hegel en Comte voor wie dit eigenlijk het enige bepalende was. Zo zie je weer de verwarringen die ontstaan wanneer bij mensen de één een eenzijdigheid beweert en de ander door zijn interdependentie als het ware gedwongen wordt om daartegenover een andere eenzijdigheid te verkondigen. Door de afhankelijkheid van mensen van elkaar voor oriëntatie zijn ze ook weer aan vorige generaties verbonden. Al de bindin-

[p. 640]

gen die ik genoemd heb zijn bindingen aan levende en vorige generaties, maar bij het kennisaspect is dat het allerduidelijkst: het geestelijk kapitaal dat geaccumuleerd is en waar ook weer van generatie op generatie het één en ander van verloren gaat. Dit hoort allemaal bij de uitgangspunten van de figuratiesociologie, om de variëteit en de verwevenheid van menselijke bindingen te zien. Daardoor wordt ook een eenzijdige keuze voor bij voorbeeld historisch idealisme of historisch materialisme of historisch erotisme tegengegaan.

In Nihilisme en cultuur nemen zowel de ideeën van Parsons als van Elias een prominente plaats in. Balans van de sociologie laat een toenemende invloed zien van de denkbeelden van Elias en een verminderende invloed van die van Parsons. Waaraan is dit toe te schrijven?

Toen ik Nihilisme en cultuur schreef had ik waarschijnlijk de implicaties van die twee theoretici nog niet genoeg doordacht. Ik ben mede door het lezen van de nieuwe inleiding tot Ueber den Prozess der Zivilisation geattendeerd op bepaalde fundamentele kenmerken van het denken van Parsons, waar ik wel al een idee van had, maar die ik onvoldoende doorzag en waarvan ik onvoldoende besefte dat ze eigenlijk onverenigbaar zijn met de uitgangspunten van de figuratiesociologie. Om het te herkennen als iets wat hoort tot een zeer wijdverbreide stroming in de twintigste-eeuwse sociologie - de toestandsreductie - heb ik het latere commentaar van Elias nodig gehad. Ook omdat er allerlei signalen, en ook oprechte bedoelingen, in het werk van Parsons zitten die mij erg aanspreken, met name juist zijn streven naar synthese. Ik denk dat niemand in de sociologie zich zo ingespannen heeft om een synthese te maken tussen de soc. wetenschappen, zelfs met inbegrip van de biologie, als Parsons. Ik heb van Elias gezegd dat hij fundamentele ideeën van een aantal mensen in zijn werk heeft geïntegreerd, dat geldt ook voor Parsons. The structure of social action was al bedoeld om met name Durkheim, Weber en de economische traditie - Pareto en Marhall - te combineren. Hij heeft daar naderhand Freud nog bijgehaald, de grote afwezige in The structure of social action. Dus die behoefte aan synthese heb ik bij Parsons meteen ook wel herkend en dat heeft mij ook tot zijn ideeën aangetrokken. Dat is ook de reden waarom hij in Nihilisme en cultuur zo'n belangrijke rol speelt.

In Balans van de sociologie worden heel wat kritische kanttekeningen geplaatst bij de gangbare sociologie. Toch besluit je met een pleidooi voor pluralisme. Het eind laat zich lezen als ‘laat ieder doen waar hij zin in heeft en waar hij zich het best bij thuis voelt’.

Ik ben hier ook op geattendeerd door een paar recensenten. Dat vond ik wel terecht, ik heb dit in de Engelse editie dan ook weggelaten. Maar het is wel verklaarbaar waarom ik het er in de Nederlandse editie in heb staan. Ten eerste geloof ik van mezelf niet dat ik een fanaticus ben; ik ben erg voor verdraagzaamheid en redelijkheid en zo meer. Bovendien was ik toen ik klaar was met het schrijven van Balans van de sociologie ook even bang dat het boek gelezen zou worden als een pleidooi om het streven naar precisie en systematiek nu maar te staken en op te houden met het uitvoeren van enquêtes en het zoeken naar sluitende systemen van definities. Dat het zou passen in een stroming van ‘every man his own methodologist’, ‘abandoning method’ en dergelijke. Je zou kunnen zeggen, dat zit ook een beetje in de slotpassage, maar waar ik aan wilde herinneren was, dat we in de sociologie beschikken over een breed spectrum aan methoden. Er zijn gewoon heel goede waardevolle enquêtes uitgevoerd en pogingen tot systematiek moeten ondernomen blijven worden. Het is alleen een kwestie van balans, van evenwicht, en in de fase die achter ons ligt hebben bepaalde idealen van precisie en systematiek te veel gedomineerd. Dat heeft gemaakt dat sociologisch werk van grotere reikwijdte niet

[p. 641]

aan de orde kon komen, en als het al geproduceerd werd een slechte ontvangst kreeg. Maar ik was bang, toen ik met het schrijven van het boek klaar was, dat het toch weer uitgelegd zou kunnen worden als een ‘weg met al het andere’, en dat wou ik ook weer niet. Vandaar misschien dat een beetje al te vriendelijke en vrijblijvende besluit.

Desondanks is het boek toch wel geïnterpreteerd als een scherpe aanval.

Dat is ook terecht. Maar je moet het natuurlijk zien in zijn context en in zijn tijd. Eigenlijk is Balans van de sociologie al een paar jaar te laat verschenen. Ik heb er te lang op zitten broeden, want de meeste ideeën die erin staan waren in 1970 al klaar. Het is een in sommige opzichten alleen wat gesteriliseerde en opgepoetste versie van twee doctoraalcollege syllabi. Die syllabi hebben iets wat Balans van de sociologie niet meer heeft; het is een chaos, maar af en toe sla ik ze nog wel eens op en dan ademt het een frissere geest dan Balans van de sociologie. Maar het boek is qua polemiek toch nog lang niet verouderd; kijk maar naar de reacties in de Sociologische Gids. In Groningen, zo las ik net, staat het niet op de literatuurlijst voor studenten in de sociologie omdat het een te persoonlijke en gekleurde kijk van de auteur geeft. Ik denk dan nog maar eens terug aan het boek van Ellemers over de wording van de staat Israël, waarin nergens over Arabieren wordt gerept; dat is dan zeker een toonbeeld van een sociologische studie zonder persoonlijke en gekleurde kijk.

Waarom staan in Sociology in the balance niet meer de vier criteria precisie, systematiek, reikwijdte en relevantie voorop, maar de al genoemde uitgangspunten van de figuratiesociologie?

Het is een tekort van Balans van de sociologie dat die er niet expliciet instaan. Dat ik er niet toe gekomen ben om ze er wel in te zetten, is voor mezelf weer een teken, aan de ene kant hoe dom je zelf bent, maar ook hoe moeilijk het kennelijk is om eenvoudige dingen te bedenken. Wat ik onvoldoende beseft heb tijdens het schrijven van het boek was dat die criteria geplaatst waren tegen de achtergrond van een visie op de sociale werkelijkheid, en dat dàt uiteindelijk voor mij de doorslag gaf bij de bepaling of ik sociologische studies de moeite waard vond. Als studies in flagrante strijd zijn met dat beeld van de sociale werkelijkheid, dan mogen ze nog zo precies zijn in details en dan mogen er nog zo mooi uitziende schema's aan ten grondslag liggen, maar toch zijn ze dan op grond daarvan verkeerd en kloppen ze fundamenteel niet.

Er is de laatste tijd nogal sprake geweest van het theoretisch pluralisme in de sociologie. Je hebt zelf de uitgangspunten van de figuratiesociologie naar voren gebracht. Maar men kan zich voorstellen dat iemand daarop reageert met ‘ik kies eenvoudigweg andere uitgangspunten’. Zijn er dan volgens jou duidelijke gronden om die persoon er op te wijzen dat dit onjuist is?

Ja, daar ben ik van overtuigd. Of ik hèm kan overtuigen is een tweede, maar dat elk van deze uitgangspunten voor redelijke discussie vatbaar is en dat deze uitgangspunten zowel met verwijzing naar empirische voorbeelden als met behulp van rationele argumenten overeind blijven tegenover andere, daar ben ik van overtuigd. Je zou dus andere uitgangspunten moeten nemen en die uitproberen, bij voorbeeld de menselijke samenleving verkeert niet in ontwikkeling, er zijn structurele elementen van menselijke samenlevingen die niet aan ontwikkeling onderhevig zijn.

En als iemand zegt ‘we weten wel dat de samenleving in ontwikkeling is maar we doen alsof dat niet zo is, omdat we dan bepaald werk kunnen doen’?

Kijk, het kan natuurlijk zijn dat mensen zonder

[p. 642]

een ontwikkelingsperspectief te hanteren belangrijk onderzoek gedaan hebben, dat toch zonder meer valt in te passen in een ontwikkelingsperspectief en dan kun je zeggen het is niet een conditio sine qua non. Maar welbewust tégen een ontwikkelingsperspectief kiezen, beweren het is allemaal mooi en goed, maar wij als goede nominalisten zeggen je kunt onder alle omstandigheden ‘doen alsof’ in een wetenschap, en we ‘doen alsof’ de maatschappij helemaal niet aan ontwikkeling onderhevig is, want dat komt beter in onze kraam te pas voor het onderzoek dat we willen doen - voor een dergelijke strategie kan ik geen enkele goede reden bedenken.

Maar sociologen, vooral sociologen die in de beleidssfeer werken, staan voortdurend onder druk om haastig werk te leveren. Daardoor kan de ontwikkeling van een lange termijn perspectief op een bepaald probleem onmogelijk zijn. Zouden sociologen dan welbewust moeten afzien van bemoeienis met zo'n probleem?

Dat vind ik één van de dingen die juist in de opleiding van sociologen erg belangrijk zijn. Je kunt natuurlijk niet, wanneer je met een beleidsprobleem zit, verwachten dat sociologen zeggen, nu moeten we ons eerst eens drie jaar lang met de historische achtergronden bezighouden. Wat je in een opleiding van sociologen zou moeten verwerken is dat ze een algemeen beeld krijgen van sociale ontwikkelingen en interdependenties. Dan zullen ze ook in staat zijn om wanneer ze met een concreet beleidsprobleem te maken hebben, waarin op korte termijn een advies gevraagd wordt, dat probleem in een lange termijn perspectief te zien en daarbij ook de betrekkelijkheid van hun adviezen aan te geven.

Elias heeft zich in sommige publikaties nogal sterk gekeerd tegen de marxistische visie op sommige zaken hoewel hij ook positieve kanten van vooral het werk van Marx zelf laat zien. Hoe zie je de relatie tussen Elias en Marx?

Je weet dat in Ueber den Prozess der Zivilisation een lange voetnoot staat die gewijd is aan Freud - ‘het zal de lezer die vertrouwd is met het werk van Freud niet ontgaan zijn’, enzovoort. Ik vind het jammer dat er niet een soortgelijke voetnoot over Marx in staat; ik geloof dat dat veel verhelderd zou hebben. De relatie van Elias met Marx is, voor zover ik dat heb kunnen reconstrueren, anders dan die met Freud. Hij heeft toen hij Ueber den Prozess der Zivilisation schreef geen literatuurstudie van Marx gemaakt, maar hij is wel in de twintiger en dertiger jaren in Duitsland intellectueel groot geworden - na '33 in de diaspora - en dat was een geestelijk klimaat waarin marxisme gewoon een bestanddeel was van de lucht die je ademde. In Heidelberg, waar ideeën van mensen als Weber en Lukacs heersten en later in Frankfort, waar hij met Mannheim werkte en in één gebouw zat met Adorno en Horkheimer, was het marxisme alom aanwezig. Verschillende van zijn naaste vrienden waren ook actief in de politiek. Discussies tussen communisten en sociaal-democraten, het speelde zich allemaal in zijn directe nabijheid af. Dus net zoals bij Weber vind je betrekkelijk weinig verwijzingen naar Marx; in Ueber den Prozess der Zivilisation komt hij helemaal niet voor, maar de discussie met het marxisme is wel degelijk aanwezig. Er staat bij voorbeeld iets over ‘Ueberbau’ en ‘Unterbau’, zonder dat de naam Marx genoemd wordt. De hele theorie over staatsvorming in het begin van het tweede deel waarin ook herhaaldelijk gesproken wordt over de twee poten van het staatsmonopolie, het fiscale en het geweldsmonopolie, naar aanleiding waarvan hij ook uitweidingen houdt over de verweving van politiek en economie, dat bouwt allemaal voort op marxistische ideeën. Tegelijk is het een correctie door Elias op datgene wat zijn marxistische vrienden toen allemaal meenden over de staat als eigenlijk toch maar een soort bovenbouwstructuur boven de

[p. 643]

economische ondergrond. In zijn latere werk heeft hij dat explicieter uitgewerkt, ook weer door de druk van de polemiek die hem ertoe dwong om zich duidelijker uit te spreken over zijn verhouding tot Marx. Het jammere daarvan is dat het soms veel te kort is en dat het ook vaak berust op literatuurstudie die enigszins in dienst van de polemiek heeft gestaan. Ik vind in de meeste gevallen zonder meer dat de kritiek van Elias dan terecht is. Maar de waarde van het werk van Elias is toch veel meer dat hij, net zo goed als een heleboel van de ideeën van Comte en Durkheim en Weber en Freud ook de ideeën van Marx verwerkt heeft en dat hij dat allemaal met elkaar heeft weten te verweven. Er zitten daarbij allerlei uitstekende relativeringen van de traditionele marxistische theorie, alleen bij voorbeeld al de sociogenese van het begrip ‘economie’. Bij mijn weten is Elias zo ongeveer de enige die zich beziggehouden heeft met de sociogenese van dat begrip. Ik sta iedere keer weer versteld van zijn enorme belezenheid, vooral in de Franse achttiende-eeuwse literatuur waarin zich de vorming van al dit soort begrippen voordoet. Als je de ontwikkelingsgang van het begrip economie nagaat van een nogal minderwaardige rentmeesters- en boekhoudersterm tot iets dat steeds meer status en daardoor ook kenniswaarde krijgt, zie je hoe dit samenhangt met de opkomst van groeperingen die hun maatschappelijke macht primair ontlenen aan economische, dat wil zeggen financieel-commerciële activiteiten, en hoe naarmate de autonomie van die groeperingen stijgt ook de schijnbare autonomie van de zogenaamde economische sector van het bestaan toeneemt. Door dit soort samenhangen te zien begrijp je iets meer van het quasi-autonome karakter van de economie en van wat we eigenlijk bedoelen wanneer we het woord economie ook nu nog hanteren.

Sinds het einde van de jaren zestig is een toenemend aantal mensen in de sociale wetenschappen zich marxist gaan noemen. Hoe zie je en waardeer je de bijdragen van marxistische onderzoekers aan de ontwikkeling van de sociologie?

Voor zover ik het kan overzien is er de laatste tijd vooral in Engeland en Amerika veel belangrijk onderzoek gedaan vanuit een marxistisch gezichtspunt, vooral historisch onderzoek. Neem alleen al een boek als dat van Wallerstein over de opkomst van wat hij noemt het moderne wereldsysteem, dat is typisch het soort boek waar ook Mills naar zocht, wat hij heeft gevraagd van sociologen. Ik schat dat van het beroemde rijtje boeken dat Mills een keer genoemd heeft - waarin Elias helaas ontbrak omdat Mills hem niet gekend heeft -, zeker de helft uit de marxistische traditie kwam. Dat die traditie aan het herleven is en meer status krijgt is belangrijk vanwege de sociaal-historische belangstelling die er uit spreekt en ook vanwege de behoefte aan synthese die er in zit. Het enige jammere aan het herleven van het marxisme is dat het marxisme is.

Hoe bedoel je dat?

Dat het nog teveel vasthoudt aan een begrippenapparaat dat aan grondige herziening toe is, waarin categorieën als produktieverhoudingen, economie, onderbouw-bovenbouw, nog steeds zo'n belangrijke rol spelen; en dat bovendien in de slechtere varianten van de marxistische geschiedschrijving allerlei contemporaine waardeoordelen op het verleden geprojecteerd worden die alleen maar aan het inzicht in dat verleden afbreuk doen.

Het einde van de jaren zestig en de eerste helft van de jaren zeventig hebben sterk in het teken gestaan van de crisis in de sociale wetenschappen. Het is een periode geweest met veel interne kritiek op tal van aspecten. Nu hebben wij de indruk dat voor diegenen die het verloop van de crisis gevolgd hebben en die zich de kritiek hebben aangetrokken langzamerhand de vraag ‘wat nu te doen?’ weer op de voorgrond komt te staan.

[p. 644]

Welk antwoord zou jij vanuit je huidige kijk op de sociologie op die vraag geven?

We weten te veel en we weten te weinig. De fragmentering van onze kennis geeft ons ook vaak de illusie dat we vreselijk veel weten omdat er ontzettend veel gedetailleerde informatie ter beschikking is. Alleen al wat er aan statistische informatie beschikbaar is over onze samenleving, dat is zo overweldigend veel dat je denkt: nou, we weten meer dan genoeg. Maar dat we méér dan genoeg weten betekent ook weer dat het ons ontbreekt aan een synthese. Dat lijkt me het belangrijkste, dat je zoekt naar een synthese. Al zoekend zul je ook merken hoe ontzettend veel lacunes er zijn. Dat is namelijk het gekke; op het moment dat je je werkelijk met een probleem gaat bezighouden, dat je iets verder wilt doorstoten achter de façade van rapporten en dergelijke die zich in eerste instantie aan je voordoet blijkt dat je toch eigenlijk bitter weinig weet. Neem alleen al het fameuze jaar 1966. Wat er toen in Nederland allemaal gebeurd is, en waarom, en welke gevolgen dat wel en niet heeft gehad, daar zou ik graag eens een goede monografie over lezen. Zoiets als Erich Kuttner heeft gedaan voor het hongerjaar 1566, maar dan vier eeuwen later. Er zijn onderwerpen genoeg. Wat ik zelf graag zou willen doen is een sociologische geschiedenis schrijven van de sociologie. Dus niet zo maar een ideeënhistorisch relaas, met hier en daar sociale achtergrondinformatie, nee een beschrijving van de ontwikkeling van het sociologische denken als een aspect van de ontwikkeling van de Europese samenleving. Dit zou typisch een synthese-project zijn, uit te voeren op basis van secundaire literatuur. Een ander onderwerp is de ontwikkeling van de Nederlandse samenleving in het licht van de staatsvormings- en civilisatietheorie van Elias. Dit zou ook een synthese-werk zijn, een beetje in de zin van de integrale geschiedschrijving van Romein. Het zou tegelijk een aanvulling en een toetsing van de theorieën van Elias betekenen. Zulk integrerend werk geldt vaak niet als onderzoek, omdat bij onderzoek eerder wordt gedacht aan analytische detailstudies. Maar het is wel degelijk onderzoek. En als het lukt, is het grensverleggend.

Zijn deze projecten niet erg op het verleden gericht? Is dat niet een kenmerk van de figuratiesociologie, dat ze zich vooralleent voor historischsociologisch onderzoek?

Dat is een persoonlijke neiging van mij. Maar het is niet inherent aan de figuratiesociologie. Gegeven een fond aan algemene kennis van hoe een samenleving zich tot dusver heeft ontwikkeld, kun je ook contemporaine problemen onderzoeken. Een fascinerend probleem is bij voorbeeld: hoe komt het dat wij in Nederland niet onder een militaire dictatuur leven? Waar het om gaat is machtsbalansen en interdependenties op te sporen; dat is de richting waarin de figuratiesociologie je drijft, bij ieder probleem.

Welke politieke implicaties heeft deze sociologieopvatting?

Ik zou vooral willen benadrukken: het werkt demythologiserend, zowel op de heersende ideologieën als op de oppositie-ideologieën van nu, die misschien de heersende ideologieën van morgen zullen zijn. Dit verklaart ook iets van de weerstanden die de figuratie-sociologie opwekt.

Zes jaar geleden heb je in een interview een soort fasemodel geschetst voor een mogelijke richting van de maatschappelijke ontwikkeling in Nederland. Je hebt daar gesproken over de mogelijkheid van een ‘stille revolutie’ die zijn beslag zou kunnen krijgen in een tijdsverloop van zo'n tien, twintig jaar. Je zag daarbij de democratiseringsbeweging aan de universiteiten als een eerste begin waarna dan andere sectoren van de maatschappij een dergelijke ontwikkeling zouden kunnen doormaken. We zijn nu zes jaar verder; hoe zie je nu de resultaten van die democratiseringsbeweging?

[p. 645]

De democratiseringsroes is voorbij. We leefden in de late jaren zestig in een situatie die te vergelijken is met de Franse Verlichting. Er was veel mis in onze samenleving maar het leek allemaal voor verbetering vatbaar. En, wat ook een treffende overeenkomst is met de Verlichting, er heerste een soort geringschatting voor militair geweld. In de Parijse salons waren militairen niet in tel; de noblesse d'épée gold als een potsierlijk anachronisme. Oorlogen werden ver weg gevoerd, en moesten eigenlijk maar afgeschaft worden, want ze kostten alleen maar geld. De burgers die met zulke ideeën in hun hoofd de Franse Revolutie ontketenden, wisten niet dat dit zou uitlopen op een militaire dictatuur en een oorlog waarbij alle oorlogen uit de achttiende eeuw in het niet vielen. Iets soortgelijks kenmerkte de late jaren zestig. Natuurlijk, er was toen een afschuwelijke oorlog aan de gang, waar de hele wereld naar keek. Maar die oorlog werd door de Amerikanen verloren. Het hele gigantische militaire apparaat leek voor schut te staan. Dit droeg enorm bij tot de overmoed van de intellectuelen. De dwang van allerlei interdependenties, militaire maar ook economische, is onderschat.

Ik denk nu met enige schrik terug aan dat interview van zes jaar geleden waarin ik eventjes zo'n mooi model heb geschetst van hoe het allemaal zou gaan. Met de omroepen en de ANWB en ik weet niet wie allemaal die het mooie voorbeeld van de universiteiten zouden volgen. Voorlopig is het allemaal weer behoorlijk gaan stagneren. Maar Tocqueville's voorspelling die je in het voorwoord tot De la démocratie en Amérique kunt vinden waarin hij zegt: er is sinds de middeleeuwen niet één gebeurtenis van enig belang geweest die niet op lange termijn nivellerend heeft gewerkt in de geschiedenis van Europa, of je nu de uitvinding van het buskruit of van de boekdrukkunst neemt of de ontdekking van Amerika of wat dan ook, ik geloof dat die nog steeds opgaat. En dat hoe groot de ongelijkheden nu ook zijn, wanneer de wereld niet te gronde gaat aan een nieuwe wereldoorlog de kansen toch vrij groot zijn dat die ongelijkheden minder zullen worden. Dat op den duur die ongelijkheden onhoudbaar zullen zijn vanwege de functionele interdependentie die steeds sterker wordt waardoor het nu al voor niemand meer mogelijk is om te zeggen ‘I’ état c'est moi', althans in het Europese deel van de wereld. Laat ik je een citaat voorlezen van een kameralist uit 1704. ‘Es ist ja ein Fürst gleich einem Hausvater. Nun musz ein hausvater seine acker düngen und pflügen/ will er davon etwas erndten. Die teiche musz er mit guter brut besetzen/ will er denselben zu seiner zeit fischen. Das vieh musz er mästen/will er es schlachten und die kühe muss er wohl füttern/wenn er will/dasz sie sollen viel milch geben. Also musz ein Fürst seinen Unterthanen erst zu einer guten nahrung helfen/wenn er von ihnen etwas nehmen will’. Er daagt hier wel al iets van een besef van wederzijdse afhankelijkheden, maar de teneur is toch heel duidelijk: het volk is er voor de vorst. Geen enkele dictator zou zoiets vandaag de dag nog durven zeggen; de machtsbalansen staan dit niet meer toe. Tegelijk dat je dit constateert, stuit je meteen weer op een conceptualiseringsprobleem. Aan de ene kant is het zonneklaar dat de materiële middelen van geweld groter zijn dan ooit tevoren, en daarmee de verschillen in macht tussen degenen die op een gegeven moment wel en die niet over deze geweldsmiddelen kunnen beschikken. Maar tegelijk zijn op wat langere termijn gezien degenen die nu de geweldsmiddelen in handen hebben op honderd en één manieren afhankelijk van anderen, in binnen- en buitenland. Die interdependentie is door niemand gepland of gewild; het is voor de meeste mensen altijd aantrekkelijker onafhankelijk te zijn dan afhankelijk. Maar nu de interdependentie zó sterk is geworden, mogen we toch mèt Tocqueville blijven verwachten dat de democratische beweging niet zal stoppen. Laten we hopen dat het zonder al te grote rampen gaat.