De Gids. Jaargang 136
(1973)– [tijdschrift] Gids, De–
Auteursrechtelijk beschermd
[pagina 331]
| |
Franco Ferrarotti
| |
[pagina 332]
| |
over de relatie tussen sociologie, wijsbegeerte, economie en geschiedenis. Die relatie is belangrijk: de betekenis van die relatie moet nauwkeurig worden vastgesteld, moet in elk geval behouden blijven. Als die betekenis verloren gaat en de discussie zich beperkt tot de interdisciplinaire benadering van sociologisch onderzoek, geloof ik dat de sociologie onvermijdelijk uiteen zal vallen in technische en specialistische deelgebieden. Ik vind dat de invloed van de Verenigde Staten in dit opzicht niet positief heeft gewerkt.
F.F.: Ik heb nooit geloofd in een zuiver technische sociologie, dat wil zeggen in een sociologie die zich beperkt tot zuiver sociale technologie, zoals in de Verenigde Staten wordt beoefend. Maar ik geloof evenmin in simplistische benaderingen die bij voorbeeld het etiket ‘marxistische sociologie’ krijgen opgedrukt en die mij al te eenvoudig lijken. ... Misschien is het nodig een kritische sociologie op te bouwen.
G.L.: Dat ben ik met u eens. En we moeten duidelijk inzien waarom de Amerikaanse sociologie niet voldoet, niet kàn voldoen, waarom die bereid is zich te beperken - en zich in feite ook beperkt - tot zuivere techniek. Het is een feit dat de Amerikaanse sociologie niets of bijna niets begrijpt van de algemene aspecten van de sociologie. ... Dat komt omdat de Amerikaanse sociologie de banden met de economie heeft doorgesneden. Hoe zou men een samenleving kunnen begrijpen zonder de economische structuur ervan in zijn beschouwingen te betrekken? De sociologie kan geen onafhankelijke wetenschap zijn. Het is niet mogelijk de maatschappij in stukjes en beetjes te bestuderen. De methode van Marx, die door Stalin is gecorrumpeerd, bestaat uit het analyseren van de gehéle samenleving, de wijze van leven, de beweging en het ontwikkelingsritme ervan. We moeten begrijpen waarom de sociale wetenschappen in losse delen uiteengevallen zijn; misschien moeten we trachten ze weer tot één geheel te maken. Deze neiging om in losse onderdelen uiteen te vallen is een typisch burgerlijke traditie die aanwijsbaar in de geschiedenis aanwezig is. Deze traditie bestaat hieruit dat de specialisatie in de wetenschappen zover wordt doorgevoerd dat een volledige scheiding tussen de verschillende takken van wetenschap ontstaat. Deze afzonderlijke wetenschappen kunnen de maatschappij niet meer als één geheel zien en worden zo tot werktuigen van de mystificatie.
F.F.: In dit verband zie ik twee problemen. De eerste is van theoretische aard: de analytische benadering, de zorgvuldige, duidelijke afbakening van het onderzoeksterrein is een elementaire eis van elke methodiek, een eerste vereiste als je tot resultaten wilt komen. Het tweede probleem is of wij de resultaten van de vele sociologische onderzoeken die de afgelopen decennia zijn verricht moeten bewaren. Moeten we alles terzijde schuiven of kunnen een deel van die resultaten, hoe partieel en onvolledig ook, toch goede diensten bewijzen, zij het vanuit een geheel ander perspectief bezien?
G.L.: Ik zou eerst graag de tweede vraag willen beantwoorden. Volgens mij moeten bepaalde resultaten van de huidige, academische sociologie, zoals die vooral in de Verenigde Staten wordt beoefend, bewaard blijven; zij betekenen een stap vooruit en bevatten belangrijke informatie. Bepaalde onderzoeken die in de boeken van Galbraith zijn gepubliceerd lijken mij bij voorbeeld van belang. Natuurlijk betreft het daar gespecialiseerde onderzoeken waaraan een alomvattend theoretisch kader, dat wil zeggen een algemene maatschappijtheorie, ontbreekt. Daarom zijn het onderzoeken die nooit tot de kern van de zaak doordringen, die halverwege ophouden en de samenleving beschouwen als was het een toevallige opeenhoping van feiten zonder onderling verband. Maar hoewel de resultaten van de burgerlijke sociologie onvolledig zijn kan er niettemin op kritische wijze gebruik van worden gemaakt. Ik geloof werkelijk dat we zelfs van partiële bijdragen van mensen als Galbraith kritisch gebruik moeten maken. Voorzover daarin feitelijke situaties beschreven worden, ontwikkelingen binnen het kapitalisme, zijn zij belangrijk. Het kapitalisme is veranderd, verandert, kunnen we wel zeggen, elke dag, al blijven de grondslagen in wezen hetzelfde. Net als Marx de werken van de | |
[pagina 333]
| |
klassieke economen, in het bijzonder die van Ricardo, gebruikte, moeten ook wij leren de bijdragen van de burgerlijke sociologie vanuit een marxistische visie te gebruiken.
F.F.: Maar de sociologie - of we die nu burgerlijk, academisch of gewoon noemen - geeft wel een alomvattend, theoretisch kader, al is het dan impliciet....
G.L.: Nee, dat is niet waar. De burgerlijke sociologie kent geen theoretisch kader in de echte zin van het woord; zij slaagt er niet in het specifieke van het gegeven feit te overwinnen en kan zich niet losmaken van het gewone empiricisme. Om die reden heeft de burgerlijke sociologie geen wezenlijk cognitieve waarde. Binnen die sociologie bestaan echter wel bepaalde onderzoeken en analyses die eruit gelicht kunnen worden en goede diensten kunnen bewijzen. Deze onderzoeken bevatten weliswaar partiële, maar in de grond betrouwbare kennis en informatie.
F.F.: Dat lijkt mij niet te rijmen.
G.L.: Toch is het dat wel. Een voorbeeld: het kapitalisme vertoont op het ogenblik qua wezen en ontwikkeling een aantal nieuwe aspecten. De burgerlijke sociologie analyseert en documenteert deze veranderingen vaak zeer goed, al is het maar op bepaalde punten. Laten we een concreet onderwerp nemen. Gedurende de hele negentiende eeuw beheersten het marktmechanisme en de kapitalistische krachten in het algemeen belangrijke doch beperkte sectoren van het economische en sociale leven. De logica van het kapitalisme deed zich gelden in die sectoren van de industrie die een sleutelpositie hadden, vooral in de ijzer- en staalindustrie en de zware industrie in het algemeen. Nu is het kapitalisme iets heel anders. Tegenwoordig raakt het kapitalisme aan, om niet te zeggen is nauw verbonden met, ja, sterker nog, stelt in feite de voorwaarden voor alle aspecten van het leven. De logica van het kapitalisme valt veelvuldig samen met de logica van het maatschappelijk proces zèlf; zij is uitgedijd en aangezwollen en overspoelt nu het hele maatschappelijk leven. Van het partiële kapitalisme van de vorige eeuw zijn we nu terechtgekomen in het volledige kapitalisme. In deze zin kunnen we zeggen dat het marxisme niet alleen niet uitgeput, maar zelfs nog niet aangevangen is. Maar, afgezien van alle paradoxen moet het marixisme in elk geval verder ontwikkeld worden, we moeten datgene wat Marx nooit grondig heeft bestudeerd gaan bestuderen.
F.F.: Ik begrijp u niet. Eerst stelt u dat Marx nog steeds van wezenlijk belang is voor de revolutionaire beweging omdat hij de enige gids, het enige theoretische kader is die de beweging ter beschikking staan. En nu zegt u dat dat kader nodig aanvulling behoeft; het is dus nog niet voltooid.
G.L.: Zo bedoel ik het niet. Het kader is volledig. Als uitgangspunt en benaderingswijze van de globale studie van de maatschappij, als interpretatie van de structurele en culturele, dat wil zeggen historische, transformatie van de maatschappij in zijn totaliteit - in al deze opzichten is het marxisme werkelijk volledig. Maar het is ook volledig als methode, dus als modus van analyse en als norm voor het vaststellen van de theoretische hiërarchie van de samenstellende factoren in de maatschappij. De volledigheid van de methode impliceert echter niet dat men in Marx alles over elk specifiek onderwerp zou kunnen vinden. Bepaalde dingen zullen pas aan het licht komen na langdurig, geduldig onderzoek dat gebaseerd is op de marxistische methode, die de globale, historische betekenis van de maatschappijontwikkeling laat zien. Op dit punt zijn de marxisten werkelijk de verkeerde richting ingeslagen, zij hebben de gemakkelijkste weg gekozen en stelden zich tevreden met het herhalen van dingen die ze niet begrepen hadden of legden het accent op tactische problemen ten koste van de theorie. Voor mij staat zonder meer vast dat Marx zich nooit intensief met de economische situatie in Azië, Afrika of Latijns-Amerika heeft beziggehouden. Maar toch... maar toch. Moet je je voorstellen: in zijn polemiek met Trotzki kwam Stalin aandragen met een Chinees feodalisme. Volslagen nonens. Maar het ongelooflijkste is dat dat | |
[pagina 334]
| |
verzinsel door Mao is aanvaard.
F.F.: Ik ben het met u eens wat de weinig systematische, incidentele opmerkingen over niet-Europese produktiemethoden bij Marx en Engels betreft. Maar de controverse over de ‘Aziatische produktiemethode’ heeft een lange geschiedenis binnen het marxisme en deze controverse lijkt mij van belang voorzover zij ons in staat stelt een afdoend antwoord te geven op alle theorieën over onvermijdelijke, strikt diachrone, en direct uit elkaar voortvloeiende stadia in de menselijke ontwikkeling.
G.L.: Ja, het is ook van belang. Maar er zijn andere, veel dringender en belangrijker zaken die gedaan moeten worden.
F.F.: Met andere woorden, u vindt dat de sociologie bij Marx in de leer zou moeten gaan, zich de lessen van het marxisme eigen zou dienen te maken?
G.L.: De moeilijkheid is dat er tegenwoordig geen marxisten meer zijn. Wij zullen moeten erkennen dat wij op dit moment geen operatieve marxistische theorie bezitten. Geloof me: wij moeten nú doen wat Marx voor het kapitalisme van zijn tijd heeft gedaan. Met dit verschil dat wij het zowel voor het huidige kapitalisme als voor het huidige socialisme moeten doen.
F.F.: Voor het socialisme?
G.L.: Ja, ook voor het socialisme. Ook het socialisme heeft behoefte aan een voortdurende, kritische en demythologiserende begeleiding. En let wel: dit dient op mondiale schaal te gebeuren. Niemand doet het, niemand denkt erover. En dus is wat er gebeurt eenvoudig absurd. Aangezien de marxisten geen theorie hebben, kunnen zij niet anders doen dan van dag tot dag achter de gebeurtenissen aanhollen. Wanneer er bij voorbeeld ‘spontane’ collectieve bewegingen ontstaan - studentenbewegingen, protesterende jongeren en dergelijke - proberen de marxisten zich daar snel bij aan te sluiten, ze achteraf te begrijpen, hun verrassing te rationaliseren... Het is belachelijk. Dat is de prijs die wij voor het ontbreken van een theorie moeten betalen.
F.F.: Maar de onrust onder de jongeren - speciaal onder de studenten -, die zowel in de socialistische landen als in het Westen voorkomt, kan toch niet als een voorbijgaand modeverschijnsel worden afgedaan? Natuurlijk is het een verschijnsel dat door de meeste sociologen, psychologen, psychiaters en pedagogen die zich ermee hebben beziggehouden maar oppervlakkig wordt behandeld - of, beter gezegd, die daarin liever de bevestiging van hun eigen vooroordelen willen zien dan er werkelijk enig inzicht in te verwerven - maar deze beweging wortelt structureel in de strijd tegen de bureaucratisering van het maatschappelijk en persoonlijk leven; ze heeft een diepere betekenis die wel degelijk vraagt om een nadere beschouwing.
G.L.: Maar ik heb ook niet willen beweren dat de protestbewegingen van de studenten en de jongeren in het algemeen zonder betekenis zijn. Ik stel dat, door het ontbreken van een algemene maatschappijtheorie - en zelfs nu nog is het marxisme de enige werkelijk algemene maatschappijtheorie die we hebben - deze protestbewegingen niet op de juiste wijze geïnterpreteerd kunnen worden. Ten gevolge daarvan richt de aandacht bij het analyseren van deze bewegingen zich vooral, zo niet uitsluitend, op de pittoreske en bizarre aspecten ervan die van de hoofdzaak afleiden en niet van wezenlijk belang zijn. Anderzijds zijn de marxisten, omdat zij niet een eigen, marxistische theorie hebben ontwikkeld waarmee actuele maatschappelijke verschijnselen bestudeerd kunnen worden, gedwongen achter de gebeurtenissen aan te hollen, achter alles dat nieuw is, geval voor geval te bekijken, fragmentarisch te werk gaan, dat wil zeggen te werk te gaan op een wijze die indruist tegen alles wat marxistisch genoemd kan worden.
F.F.: Uw opmerking dat het marxisme niet voldoende ontwikkeld is om de huidige problemen aan te kunnen lijkt mij heel belangrijk. Bedoelt u dat er een breekpunt in de ontwikkeling is? Op | |
[pagina 335]
| |
welke manier? Sinds wanneer?
G.L.: Ik heb gezegd dat het marxisme als algemene maatschappijtheorie in feite onderbroken is. Zij werd in haar ontwikkeling gestuit. We kunnen stellen dat het marxisme, opgevat zoals het zou moeten namelijk als algemene theorie van maatschappij en geschiedenis, niet meer bestaat; in die vorm heeft het geruime tijd geleden opgehouden te bestaan. In plaats daarvan bestaat nu het stalinisme en zal nog geruime tijd als zodanig bestaan. Er zijn over het stalinisme veel domme dingen gezegd. Maar in wezen is de situatie heel eenvoudig. Overal waar de praktijk belangrijker wordt geacht dan de theorie, en zelfs tegenover de theorie wordt gesteld, zal het resultaat stalinisme zijn. Het stalinisme is niet alleen een verkeerd interpreteren en een gebrekkig toepassen van de marxistische theorie: in feite is het de ontkenning van dat marxisme. Theoretici bestaan niet meer, er zijn alleen nog tactici.
F.F.: Hoe verklaart u dat? En hoe zit het dan met Suslow? En de officiële theoretici van het marxisme in de Sowjet-Unie?
G.L.: Het officiële marxisme van de Sowjet-Unie - en dat geldt ook voor alle andere socialistische landen - is in veel gevallen een heilloze zaak. In naam van de Diamat pretenderen middelmatige hoogleraren alle problemen van de wereld te kunnen oplossen door het mechanisch toepassen van een of ander simplistische formule die eindeloos wordt herhaald als was het een passage uit een catechismus; dit willen zij ten onrechte voor marxisme door laten gaan. Gelukkig heeft Marx hier niets meer mee te maken. Dergelijke para-filosofische oefeningen voorzien in de praktische behoeften van didactische instellingen, van de propaganda etcetera, maar hebben met marxisme als zodanig niets uit te staan. Wij zijn nog stalinisten.
F.F.: Dat zou dan betekenen dat stalinisten niet een benaming is voor een ziekelijke afwijking van een dictator of voor een institutionele dwaling of vervorming van het Sowjetregime die bepaald is door de morele zwakheid van één enkel individu, hoe machtig ook.
G.L.: Het stalinisme moet niet worden beschouwd in termen van moraal. Zoals ik al heb gezegd zijn wij nog steeds stalinisten, in die zin dat wij niet weten hoe wij ten aanzien van het huidige kapitalisme datgene moeten doen wat Marx voor het kapitalisme van zijn tijd heeft gedaan. We hebben geen algemene theorie over de maatschappij en de ontwikkeling daarvan. We hebben alleen tactische middelen en gebruiken woorden zonder zin.
F.F.: Toch begrijp ik wel dat die marxisten die in de socialistische landen aan de macht zijn gekomen zich voor alles bezig houden met tactiek. Maar geldt uw kritiek ook marxisten in die landen, in het kapitalistische Westen bij voorbeeld, waar de communistische partijen in de oppositie zijn?
G.L.: Ik geloof het wel. Er bestaan inderdaad op dit moment enkele politieke situaties die ik sprakeloos van verbazing aanschouw. De discrepantie bij voorbeeld tussen de enorme organisatorische kracht van de Italiaanse Communistische Partij en de geringe theoretische inbreng van diezelfde Partij heeft mij altijd verbaasd. Er moet een reden voor zijn, maar die is mij duister. Zonder twijfel was Togliatti een politicus van formaat, een begaafd tacticus, maar mogelijk was zijn theoretische belangstelling beperkt. ... mij is verteld dat hij leefde en dacht als een goed bureaucraat.
F.F.: De culturele achtergrond van de Italiaanse marxistische leiders is nogal kenmerkend: in het algemeen hebben zij een humanistische vorming in de traditionele zin gehad; hun marxisme is voortgekomen uit de oorspronkelijke Hegeliaanse visie van Antonio Labriola en deels ook uit het neo-idealisme van Benedetto Croce. Dat was een marxisme dat geen veldwerk verrichtte en in het algemeen nauwelijks relaties met de economie had. Meer het marxisme van echte politici en literatoren dan van wetenschapsmensen ... Bovendien was Togliatti een groot bewonderaar van Croce en Giolitti. Het is mogelijk dat in dit alles ook een dosis bereke- | |
[pagina 336]
| |
ning een rol speelt, dat wil zeggen dat men hoopte, door de lijn Labriola-De Sanctis-Spavanti-Croce te aanvaarden en min of meer te bevestigen, het marxisme op pijnloze wijze in de traditionele nationale cultuur in te passen. Het zal duidelijk zijn, denk ik, dat men om dit soort analyses te kunnen verrichten niet over een al te verfijnde smaak, maar wel over aanzienlijke tactische gaven dient te beschikken.
G.L.: Juist. Maar nu rest ons niets meer dan de tactiek. De objectieve omstandigheden veranderen en we weten niet wat we moeten doen. We hollen achter de protesten van de jongeren en de studentenbeweging aan zonder ze te begrijpen en natuurlijk zonder ze te hebben kunnen voorzien. We noemen de Arabische landen socialistisch; zonder aarzelen aanvaarden we benamingen van instellingen die zich bij voorbeeld de Arabische Socialistische Unie noemen. Dat is belachelijk. Wat er socialistisch is aan de Arabische wereld weet niemand, kan niemand weten, misschien omdat er niets socialistisch aan is. Men zou op z'n hoogst kunnen spreken van een poging een nationale, zelf nationalistische identiteit te vinden. Maar niet van socialisme. Ik heb al gezegd dat bij Marx weinig te vinden is over de economie van het niet-Europese deel van de wereld - een paar zinnen maar. ... Afrika, Azië, Latijns-Amerika. Deze landen en hun economie moeten worden bestudeerd vanuit een marxistische visie en met een marxistische methode. We kennen alleen abstracties, geen gedegen analyse.
F.F.: Maar is niet het moment van de abstractie van fundamenteel belang voor het ontwikkelen van een algemene theorie?
G.L.: Natuurlijk is het dat. Ik zal de laatste zijn om het belang van de abstractie te ontkennen uit naam van een verkeerd begrepen materialisme of een verkeerd begrepen empiricistische eis. Dat is nu precies wat de positivisten niet begrijpen: feiten moeten geïnterpreteerd worden en daardoor getranscendeerd; het proces van abstraheren is van wezenlijk belang voor het ontwikkelen van een algemene theorie. En zonder algemene theorie zijn en blijven feiten zonder betekenis.
F.F.: Ja, dat is zo, maar in de grond is dat het probleem niet. Tenminste niet het belangrijkste probleem. Volgens mij is de fundamentele oorzaak van het ontbreken van empirisch onderzoek bij marxistische literatoren of idealistische marxisten hun innerlijke (en volslagen idealistische) overtuiging dat feiten in wezen slechts van secondair belang zijn, dat er geen weg van het empiricisme naar een logisch-theoretisch systeem voert, dat het theoretisch-conceptuele apparaat, dat de individuele geleerde aan zijn schrijftafel uitwerkt, helemaal alleen en gebaseerd op zijn eigen probleembesef, het allerbelangrijkste is.
G.L.: Nee, beslist niet. U stelt het probleem verkeerd en daardoor wordt het onoplosbaar. Zo wordt het een schijnprobleem, een volslagen zinloos probleem. Je moet namelijk niet vaststellen wat eerst komt en wat daarna. Er is geen eerder en later. Door zo te werk te gaan, gaan de termen van het probleem een onafhankelijk bestaan leiden en volgt onvermijdelijk een terugval in de metafysica. Het probleem wordt dan onoplosbaar. Ik begrijp al dat gepieker over feiten niet - omdat feiten. ... We kunnen uitsluitend zeggen dat feiten een feit zijn, dat is het. Natuurlijk is er iets als ‘zijn’. Maar er is geen enkele reden om een hiërarchische structuur tussen het zijn en het bewustzijn of het probleembesef, zoals u het noemt, aan te brengen. Ik weet wel dat u nu denkt aan de uitspraak van Marx dat ‘het zijn het denken schept’, en niet andersom. Ja, het is waar dat het marxisme zijn eigen historisch materialisme baseert op de prioriteit van het maatschappelijk zijn boven het maatschappelijk bewustzijn, maar dat is een prioriteit sui generis, die niet letterlijk dient te worden opgevat. Bega niet de fout dat te interpreteren in de zin van een hiërarchische verhouding tussen ‘zijn’ en ‘bewustzijn’ of, nog erger, in de zin van het ondergeschikt zijn van het bewustzijn aan het zijn. In de grond is het alleen dank zij ons bewustzijn van het maatschappelijk zijn dat wij in een positie verkeren om invloed uit te oefenen op dat maatschappelijk zijn en het te veranderen. Het bewustzijn is in feite het | |
[pagina 337]
| |
enige middel dat ons ter beschikking staat om het maatschappelijk zijn te beheersen en het empirisch gewicht ervan te overwinnen.
F.F.: Dank voor deze verhelderende uitleg. Nu begrijp ik beter waarom u noch uw jonge volgelingen - jongste en naaste medewerkers als Agnes Heller bij voorbeeld - ooit empirisch onderzoek in de strikte zin van het woord hebben verricht. Zelfs wanneer u het hebt over de problemen van het dagelijks leven en een sociaal onderzoek op kleine schaal lijkt te beginnen waarvan de resultaten niet van te voren vaststaan, spreekt u in feite nog steeds sub specie philosophica; u wordt nooit helemaal concreet en gebruikt feiten alleen dán en inzoverre zij stroken met uw algemene wijsgerige vooronderstellingen. Ik begrijp ook uw kritiek op de sociologie, die mij niet alleen de niet-kritische en beschrijvende sociologie van het Amerikaanse soort lijkt te betreffen, maar ook de kritische, politiek georiënteerde sociologie die zich baseert op duidelijk omschreven, methodologisch beproefd empirisch onderzoek, dat toch wel geschraagd en geleid wordt door een algemeen theoretisch kader. In uw concrete wetenschappelijke werk dwingt de nadruk die u op het bewustzijn legt u om weinig aandacht te besteden aan empirisch onderzoek dat in objectieve omstandigheden is verricht. Even onvermijdelijk leidt dit er ook toe dat u het maatschappelijk zijn, dat in uw visie staat of valt met het al dan niet als zodanig beseft worden door het bewustzijn, gaat psychologiseren en dat zou kunnen leiden tot een vervallen in irrealiteit, zo niet tot een extreme mystieke, op hol geslagen subjectiviteit.
G.L.: Dat ben ik helemaal niet met u eens.
F.F.: Dat verbaast mij niet. Het probleem is dat de betekenis van empirisch onderzoek u volslagen ontgaat. In uw visie bestaat onderzoek alleen om te bevestigen wat op subjectief, theoretisch niveau al bekend was. In de grond ontkent u dat door onderzoek nieuwe ontdekkingen gedaan kunnen worden die belangrijk genoeg zijn om de discussie op het theoretisch-conceptuele vlak te heropenen. Daarom ziet u de creatieve functie van het empirisch onderzoek niet.
G.L.: Die zie ik wel. Ik zal graag erkennen dat een gedocumenteerd onderzoek van veel fundamenteler belang is dan willekeurige, gratuite abstracties. Bewijst dat niet juist het wetenschappelijk karakter van het marxisme? Bovendien beschouwde Marx zelf de geschriften uit zijn jeugd als zuiver ideologisch, zuiver wijsgerig in de traditionele zin van het woord. ... Hijzelf vond dat Das Kapital, dus zijn analyse van de Europese kapitalistische maatschappij van zijn tijd, zijn echt belangrijke werk was. Maar een wetenschappelijke analyse is geen positivistische analyse, die een slaaf van de feiten wordt in plaats van er een coherente interpretatie aan te geven. En het spreekt vanzelf dat het evenmin een idealistische analyse kan zijn.
F.F.: Ik wil geenszins het belang van de theorie kleineren. Het probleem dat ik stel is hoe we die theorie moeten ontwikkelen. Ik vind dat objectiviteit het uitgangspunt dient te zijn en zie daarin ook het wetenschappelijk, niet-utopisch karakter van het marxisme weerspiegeld.
G.L.: Zeker. Het marxisme verschilt van andere, burgerlijke maatschappijvisies omdat het een wetenschappelijke visie is die gebruik maakt van dialectische en niet van metafysische of tot metafysica verworden principes. Marx' kritiek op de klassieke politieke economie, in het bijzonder op Smith en Ricardo, is een voorbeeld van wetenschappelijke kritiek. De klassieke politieke economie was statisch, in wezen niet in staat om de ontwikkeling van de maatschappij te verklaren. Bij Smith en Ricardo is het economisch onderzoek slechts een accumuleren van bestaande op gegeven feiten gebaseerde ideeën, die op hun beurt weer beschouwd werden als onveranderbare natuurverschijnselen (markt, arbeid, koopwaar etcetera). Marx bekijkt deze feiten in hun specifieke historische context en formuleert ze opnieuw in dialectische termen en dialectische begrippen, waarmee de historische ontwikkeling wel te verklaren valt zonder aan één van de historische stadia eeuwig- | |
[pagina 338]
| |
heidswaarde toe te kennen door het reificeren. Op die manier geeft hij de geschiedenis van de mens terug aan de mens en is die geschiedenis niet langer een natuurverschijnsel maar wordt zij weer cultuur, dat wil zeggen bewustzijn, het resultaat van menselijk handelen, de verantwoordelijkheid van de mens; resultaat en verantwoordelijkheid van het maatschappelijk bewustzijn dat het maatschappelijk zijn beheerst, begrijpt en verandert. Het wetenschappelijk karakter van het Marxisme blijkt uit het gebruik van begrippen die dialectisch zijn, niet dogmatisch of metafysisch, en uit het kenmerkend vermogen - dat voortkomt uit de eigen algemene theorie - om een standpunt te kiezen dat uitzicht geeft op het geheel in plaats van de partiële en versnipperde formuleringen van de burgerlijke wetenschap. De enige ware wetenschap is de wetenschap die op de totaliteit is gebaseerd. Daarom stel ik opnieuw dat er geen hiërarchische verhouding mag bestaan en dat, afgezien van al het andere, de praktijk zinloos is zonder de theorie.
F.F.: Ik ben het eens met wat u zegt over Marx' gebruik van dialectische begrippen, maar ik denk dat het niet te betwisten valt dat in Das Kapital om van Zur Kritik der politischen Okonomie nog maar te zwijgen,- Marx' uitgangspunt altijd de specifieke, historisch bepaalde situatie van de bestaande economische belangen en hun oorzaken is geweest en nooit het onbepaalde maatschappelijk zijn. Het economische of structurele vlak is van doorslaggevend belang in de marxistische maatschappijverklaring.
G.L.: Maar dat economische vlak, zoals u het noemt, kan nooit los worden gezien van de rest. Economische motieven op zichzelf verklaren niets. Men dient zich er steeds voor te hoeden het marxisme mechanisch te interpreteren. De positivistische interpretatie van het marxisme leidt, zowel politiek als filosofisch, tot opportunisme en stalinisme.
F.F.: Loopt men anderzijds niet het risico een totaliteit te construeren die volkomen hol is, als men in naam van de totaliteit alles in hetzelfde vlak wil trekken? Met andere woorden, bestaat er geen gevaar voor idealistische mystificatie?
G.L.: Ja, dat gevaar bestaat. Maar daaraan valt toch niet te ontkomen door een structuur met een suprastructuur te vergelijken, Unterbau met Ueberbau. Dat is weer een pre-kritische, niet-dialectische manier van denken. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het een pre-wetenschappelijke manier van denken is, in die zin tenminste dat het zaken die in wezen aspecten van één en hetzelfde proces zijn van elkaar scheidt.
F.F.: Ik zou graag uw begrip ‘wetenschap’ nader omschreven zien.
G.L.: Wetenschap is het historisch proces van het bewustzijn dat het zijn verandert.
F.F.: Dat ben ik niet met u eens.
G.L.: Ik zal proberen duidelijker te zijn: De objectiviteit van objecten wordt niet bedreigd. Ik behoef nauwelijks te zeggen dat die objectiviteit geheel onafhankelijk is van het subject. Zij bestaat en ontwikkelt zich volgens een eigen logica die niet afhankelijk is van de wil, de aspiraties, wensen, goedheid of slechtheid van de mens. Marx' verklaring van het kapitalisme is wetenschappelijk juist omdat daarin de logica volgens welke het systeem werkt en zich ontwikkelt, duidelijk wordt gemaakt los van de goede of kwade wil van de individuele kapitalist. De wetenschap maakt een eind aan het antropomorfe denken: het is het spiegelbeeld van de objectieve realiteit. Maar dit weerspiegelen van de realiteit is niet een feit dat alleen maar ervaren wordt: de bijdrage van de mens is van essentieel belang. In deze zin is wetenschap niet absoluut en onpersoonlijk, het is een produkt van de geschiedenis, dat wil zeggen van individuen die historisch handelen. Vóór Marx had Hegel al onderkend dat de mens letterlijk zichzelf schept door zijn produktieve activiteit. Wetenschappelijke categorieën zijn niet onveranderlijk, zoals positivisten en neopositivisten zeiden en nog steeds zeggen: ook zij zijn nauw verbonden met de historische ontwikkeling. | |
[pagina 339]
| |
F.F.: Het lijkt mij met elkaar in strijd om enerzijds te benadrukken dat de wetenschap het einde van het antropomorfe denken betekent en anderzijds te theoretiseren over het historisch handelend individu dat zichzelf schept.
G.L.: Dat is alleen met elkaar in strijd vanuit een niet-dialectische of positivistische visie, of vanuit een naief realisme. De historiciteit van de wetenschap die door het marxisme is ontdekt, maakt deze tot een menselijke onderneming in de meest uitgebreide zin van het woord, een potentieel werktuig voor bevrijding. Natuurlijk verliest de wetenschap daardoor het aureool van het absolute, het eeuwig zekere...
F.F.: Ja, wetenschap is een historisch bepaalde onderneming en daarom niet neutraal maar politiek. Maar waarom alleen in het Westen? Met dat probleem heeft ook Max Weber zich beziggehouden. En verder: wetenschappelijke problemen en het gebruik van onderzoeksresultaten doen een politiek, historisch gedateerd en bepaald probleem rijzen. Maar het schema of de basis van het wetenschappelijk redeneren binnen een gegeven historische begrenzing - probleem, hypothese, verificatie, heeft op zichzelf waarde, een waarde die niet afhankelijk is van historische omstandigheden.
G.L.: Dat betekent alleen dat het marxisme niet dogmatisch gemaakt moet worden: bij Marx vinden we een kritische instelling die het marxisme zelf tot een bijzondere doctrine maakt. Ik heb al gezegd dat het marxisme ontwikkeld moet worden, dat het nodig is Marx' werk tot een logisch einde te brengen. Marcuse heeft dat geprobeerd maar volgens een schema dat in wezen utopisch is. Marcuse is niet in staat tot wetenschappelijke analyse, hij heeft de arbeidersklasse uit het oog verloren, hij heeft het wezenlijk belang van de produktieverhoudingen in een wetenschappelijke marxistische analyse niet begrepen. Zijn idealiseren van het subproletariaat is volslagen romantisch en zonder enige grond. Anderzijds is het element van wetenschappelijke analyse van fundamenteel belang. Een werkelijk revolutionaire politiek kan niet bestaan zonder een voorafgaande wetenschappelijke analyse die steunt op de algemene theorie van maatschappij en geschiedenis. Daar heeft de revolutionaire beweging het meest dringend behoefte aan. We hebben geen politiek omdat we geen theorie hebben. We zijn genoodzaakt door te gaan en elke dag opnieuw slechte oplossingen te improviseren voor reële problemen; een moeizaam bestaan van dag tot dag. Er zijn vele tactieken maar er is geen strategie; kleinzielige politiek, opportunisme. We gaan vooruit zonder te weten waarheen. Daarom heb ik gezegd dat wij allemaal nog stalinisten zijn. Zonder een authentieke algemene theorie van de maatschappij en de ontwikkeling daarvan kunnen wij ons niet aan het stalinisme ontworstelen. Stalin was een groot tacticus. Hij begreep onmiddellijk wat er in een bepaalde situatie gedaan moest worden. Hij heeft een aantal goede zetten gedaan. Stalin had bij voorbeeld zonder twijfel gelijk met zijn houding ten aanzien van Liebknecht en Rosa Luxemburg. Het verdrag met Hitler en de handdruk van von Ribbentrop later waren volkomen gerechtvaardigd. Vanuit tactisch standpunt bezien was het eenvoudig een geval van pure noodzaak, zoals we nu weten, en het is de grote historische verdienste van Stalin geweest dat hij dit onmiddellijk heeft begrepen. Maar helaas was Stalin geen marxist. Als ik een paradox mag gebruiken: hij was eerder een Trotzkist. Ik zal u iets vertellen. Tussen Lenin en Trotzki was onenigheid ontstaan; zij hadden een verschillende opvatting van de rol en verantwoordelijkheid van de vakbonden. Volgens Trotzki moesten de vakbonden de opbouw van de Staat als hun voornaamste plicht beschouwen en zich dus onder alle omstandigheden en in elk opzicht gedragen als een orgaan van die Staat. Lenin was daarentegen van mening dat de vakbonden zich in de eerste plaats als organisatievorm van de massa dienden te beschouwen en de verdediging van de directe belangen van de arbeiders als hun institutionele verantwoordelijkheid moesten zien. De ontwikkeling van de Sowjetstaat toont aan dat Stalin - in dit opzicht althans - een Trotzkist was, zonder dat te beseffen natuurlijk. Maar het blijft een feit dat nog niemand de plaats van Stalin heeft ingenomen. De essentie van het | |
[pagina 340]
| |
stalinisme is dat tactiek belangrijker wordt geacht dan strategie, de praktijk boven de theorie wordt gesteld. Dit verschijnsel valt overal in de internationale communistische beweging waar te nemen. Togliatti was, zoals ik al heb gezegd, een groot tacticus, misschien wel de grootste, maar als theoreticus betekende hij niets. Alleen Gramsci is in dit opzicht een hoofdstuk apart waard, maar zeker is in elk geval dat de Italiaanse communistische partij niet die theoretische inbreng heeft die zij, gezien haar indrukwekkende organisatorische kracht, zou moeten hebben. Het is een lichaam zonder hoofd, om zo te zeggen. Maar zelfs hier bij ons, in Hongarije of in Polen, hebben wij geleerd bepaalde dingen te produceren: op het praktische vlak ontwikkelt de landbouw zich heel goed, maar gaat de industrialisatie in het algemeen met meer moeilijkheden gepaard, zij loopt achter en is slecht gecoördineerd. De grondstoffen bereiken de fabrieken niet op tijd; plannen worden niet gerealiseerd. We moeten leren om de belangrijke beslissingen van de politieke volksmacht te verbinden met de behoeften van mensen, van individuen. Zonder twijfel leidt abstracte planning tot anarchie. De bureaucratie die door het stalinisme is opgeroepen is een groot kwaad. De maatschappij stikt erin. Alles wordt onwerkelijk, nominaal. De mensen zien de zin, het uiteindelijk strategisch doel niet meer, ze komen niet meer in beweging, het probleem van de individuele motivatie wordt onoplosbaar. Het is volslagen zinloos om aan te komen dragen met het idee van persoonlijk gewin in kapitalistische zin of de wet van vraag en aanbod. We denken nog in termen van het negentiende-eeuwse kapitalisme, maar de negentiende-eeuwse markt is dood; het heeft geen zin meer daarnaar te verwijzen: hij bestaat niet meer. Anderzijds verliest ieder die zich bevindt in een politiek en intellectueel klimaat dat door het stalinisme wordt beheerst, de moed om werkelijke alternatieven te overwegen. Wat voor soort maatschappij willen wij opbouwen? Een bureaucratische socialistische maatschappij? Of een individualistische maatschappij die steunt op geïndustrialiseerde massaproduktie en massaconsumptie? Of misschien een pluralistische, gedecentraliseerde maatschappij met een lage economische produktiviteit? Zulke vragen zijn zinloos en vervelend; ze zijn namelijk zinloos omdat het strategische problemen zijn die het stalinisme niet kan stellen - het stalinisme leeft liever bij de dag. Stalin was niet alleen geen marxist, hij maakte het marxisme kapot door het op z'n kop te zetten en door de tactiek boven de strategie te stellen. Wij zijn nog stalinisten omdat wij geen marxistische theorie hebben om het huidige kapitalisme te verklaren en daarom hebben wij ook geen echte politiek, een politiek die steunt op een strategisch plan.
F.F.: Maar op welke manier worden wetenschapsmensen en politici dan door Marx verbonden?
G.L.: Volgens mij is bij Marx het concrete onderzoek altijd afhankelijk van en vloeit dus altijd voort uit de algemene theorie. Zo helpen de man van de wetenschap en de politieke theoreticus elkaar. Nu hebben wij geen politiek omdat wij geen theorie hebben die ons zegt wat we in andere omstandigheden moeten doen. Integendeel zelfs, we worden voortdurend door de gebeurtenissen overvallen.
F.F.: Wat kan er nu in de Sowjet-Unie worden gedaan om los te komen van dat stalinisme en naar het marxisme terug te keren?
G.L.: Weinig... heel weinig... praktisch niets. Omdat onze Sowjet-vrienden de praktijk boven de theorie hebben gesteld, zijn zij gedwongen het marxisme te gebruiken als middel om onmiddellijke politieke noodzaken te rationaliseren. Het Russisch-Chinese conflict heeft bij voorbeeld niets marxistisch. Het is alleen maar een strijd over politieke tactieken die niet kan worden opgelost omdat er geen algemene marxistische theorie is.
F.F.: Waaraan schrijft u het verval of het ontbreken van een algemene marxistische theorie die op de huidige situatie van toepassing zou zijn toe?
G.L.: Aan het feit dat we terrein aan het verliezen zijn en bepaalde dingen ons volledig lijken te ontgaan. Er zijn nieuwe verschijnselen waar we totaal | |
[pagina 341]
| |
niets over kunnen zeggen. We zitten nog steeds op de grote crisis van het kapitalisme te wachten, terwijl het kapitalisme sinds 1929 geen grote crisis meer gekend heeft omdat het langzamerhand greep op het hele maatschappelijke leven heeft gekregen. We willen dat niet graag toegeven, maar het is de waarheid. De massaconsumptie van de arbeiders is een heel belangrijk middel geworden om kapitalistische crises te vermijden. Van de kapitalistische markt, die structureel was bepaald, een belangrijke maatschappelijke functie vervulde en in veel opzichten revolutionair was vergeleken met de achterlijkheid van het plattelandsleven en de traditie in het algemeen, zoals Marx en Engels zeer wel onderkenden, zijn wij nu terecht gekomen in de gemanipuleerde markt. Onze analyse stond stil, maar het kapitalisme ontwikkelde zich verder. Wij zijn bij Lenin blijven staan. Ná hem is er geen marxisme meer geweest. Zelfs in de socialistische landen verhindert het ontbreken van een theorie, en in het bijzonder het ontbreken van een marxistische visie op het huidige kapitalisme, de opbouw van een werkelijk socialisme. De planning is te abstract. Woorden. Ondertussen heeft de ontwikkeling van het kapitalisme radicale, kwalitatieve veranderingen gebracht. Ik heb dat al gezegd, maar ik wil nu concrete voorbeelden geven. Gedurende de hele negentiende eeuw was de duur van de werkdag een uiterst belangrijk probleem: van 14 uur werd deze teruggebracht tot 13, 12, 10 uur enzovoort. Nu komt datzelfde probleem op een andere wijze aan de orde: het is niet zozeer de duur van de werkweek die belangrijk is als wel te weten en te programmeren wat de arbeiders doen als zij niet werken, hoe zij hun befaamde ‘vrije tijd’ besteden, wat zij verbruiken, waar zij naar toe gaan. In de vorige eeuw betrok de kapitalist het consumptievermogen van de arbeiders nooit in zijn plannen en speculaties omdat dat vermogen in hoge mate te verwaarlozen was. Het kapitalisme bad toen vooral belang bij basisinvesteringen in de zware industrie. Aan belangrijke sectoren van het collectieve leven werd voorbij gegaan. Tegenwoordig is het kapitalisme zeer geïnteresseerd in het geheel van het maatschappelijk leven, van dameslaarzen tot auto's, van huishoudelijke artikelen tot amusement. ... Dit betekent een kwalitatieve verandering waarover we nog heel weinig weten. Ten aanzien hiervan zou zelfs een kritisch gebruik van de partiële resultaten van bepaalde burgerlijke onderzoeken nuttig zijn. Vaak zijn deze onderzoeken echter abstract en zonder waarde omdat de historische dimensie eraan ontbreekt en geen rekening wordt gehouden met de feiten van de economische ontwikkeling. Als men bij voorbeeld het onderwijssysteem van een land wil bestuderen maar geen rekening houdt met de geschiedenis en de economie van dat land zal een analyse van dat onderwijssysteem abstract en zonder waarde zijn.
F.F.: Toch zou zo'n onderzoek, mèt die economische en historische dimensie, in alle landen verricht moeten worden en het zou ook op mondiale schaal gedaan moeten worden.
G.L.: Ja natuurlijk. Wat we nodig hebben is een wereldomvattende contravervreemding en een wereldomvattend contrakapitalisme.
F.F.: En wie moeten zich met die taak belasten? De intellectuelen?
G.L.: Het is de taak van de hele werkende klasse. Intellectuelen hebben geen speciale taak of bevoorrechte positie. Voor alle zekerheid wil ik nog zeggen dat de werkende klasse veranderd is en nog verandert in samenstelling, net zoals het kapitalisme voortdurend verandert en toch in wezen zichzelf trouw blijft. We moeten de ontwikkeling van de produktietechnieken goed in het oog houden en de daaruit voortvloeiende ontwikkeling van de werkverdeling en de weerslag van de produktieve technologie op beroepsrollen en op de vorm die de klassenstrijd aanneemt.
F.F.: Ik denk dat je zou kunnen zeggen dat in de moderne industrie de vormen van arbeid die hoge eisen stellen aan het intellect in aantal toenemen ten opzichte van die vormen van arbeid die alleen eenvoudige spierkracht vereisen. Tezelfdertijd nemen de intellectuelen in aantal toe en worden de banden die hen op verschillende manieren aan de | |
[pagina 342]
| |
kapitalistische ondernemingen binden nauwer. Kun je intellectuelen nog als een afzonderlijke, op meer dan één manier bevoorrechte maatschappelijke groep zien, of zijn zij, net als ieder ander, werknemers in loondienst?
G.L.: Nee, ik vind niet dat intellectuelen werknemers in loondienst zonder meer zijn. De zogenaamde proletarisering van de intellectuelen maakt ze zeker nog niet tot echte proletariërs. Intellectuelen hebben nu eenmaal heel bijzondere verantwoordelijkheden. Bij ons kunnen zij bij voorbeeld werkelijke macht krijgen, een belangrijke rol spelen in politieke beslissingen en toch blijven ze klagen. De intellectueel is als een jongen met zijn eerste meisje: hij is trots op haar, wil met haar pronken, maar schaamt zich toch een beetje. De houding van de intellectueel ten opzichte van de macht is heel ambivalent. En hun officiële propaganda blijft spreken van de ‘dictatuur van het proletariaat’. Maar intellectuelen die pretenderen arbeiders te zijn doen belachelijk aan. Hoe kun je vergeten dat ook Marx en Engels intellectuelen waren en daarnaast ook nog bourgeois? Ook Lenin kwam uit een intellectuele burgerlijke familie. Het socialistisch bewustzijn - zo leerde Lenin ons - welt niet spontaan op uit de arbeidersklasse zelf. Het wordt er van buitenaf ingebracht door revolutionaire intellectuelen. De wijze waarop dat geschiedt varieert al naar gelang de tijdsomstandigheden, maar mechanische spontaniteit of fatalisme komt er niet aan te pas.
F.F.: Maar als waar is, zoals ik geloof, dat de grootste ontdekking van Marx is geweest dat cultuur en wetenschap politiek van aard zijn, lijkt het u dan niet dat er gevaar bestaat voor paternalisme als men cultuur en wetenschap blijft beschouwen als het eigendom van een kleine groep intellectuelen, die neigt tot exclusiviteit, - een groep die die cultuur dan in dienst van de grote massa moet stellen, deze leiden en ontwikkelen als waren zij de enige legale hoeders van het authentieke revolutionaire woord?
G.L.: We moeten kost wat kost paternalisme vermijden, want paternalisme betekent altijd een verkapte autoritaire instelling, en is daarom uiterst gevaarlijk. Maar onze angst voor paternalisme moet niet zover gaan dat wij de ogen sluiten voor het belang, in bepaalde gevallen het doorslaggevend belang, van de rol die grote figuren in de geschiedenis hebben gespeeld. Wat zou er in 1971 zonder Lenin zijn gebeurd in de Sowjet-Unie? Zou de oktoberrevolutie überhaupt hebben plaatsgevonden als hij er niet was geweest? Socialisme is wat mensen ervan maken. Het is hun taak erop toe te zien dat de opbouw van het socialisme niet wordt belemmerd en ten slotte wordt verstikt door de bureaucratie. Het vraaggesprek loopt ten einde. Het is bijna één uur. Terwijl wij praten komt de huishoudster binnen met een groen aardewerk presenteerblad waarop twee kleine kopjes koffie en een schoteltje met enkele brokken kandijsuiker staan. Zij zegt niets, zij zet het blad op een theewagentje dat ze, nog steeds zwijgend, naar de werktafel rijdt en tussen Lukács en mij inzet. Ze gaat onmiddellijk weg en mompelt iets van ‘er zit geen suiker in’. Ze duwt de deur met haar schouder dicht. Tijdens deze hele episode, die waarschijnlijk een routine is, gaat Lukács rustig door met praten. Nu proeft hij voorzichtig van zijn koffie door een beetje op zijn lepeltje te doen en dat op een merkwaardig kinderlijke manier op te zuigen. Later, als hij heeft vastgesteld dat de koffie niet te heet is, drinkt hij met kleine slokjes. Het gesprek werd, vooral tegen het eind, gevoerd in een flitsend, verrukkelijk mengsel van Frans en Duits, afgewisseld met woorden en soms hele zinnen in het Engels en andere talen, als een soort Esperanto dat vroeger zo kenmerkend was voor het kosmopolitisch karakter van de grote Oost- en Middeleuropese intellectuelen van vóór de eerste wereldoorlog en dat ook in de brieven van Marx en Engels te vinden is. | |
[pagina 343]
| |
Zelfs op die momenten dat wij het volslagen oneens waren bleef de oude man mij aankijken met een blik waarin ik sympathie las, bijna alsof hij met een knipoog een geheim verbond wilde bevestigen, een bondgenootschap tussen ons waarin ik een mengsel van intellectuele solidariteit, simpele hoop en ook een instinctieve affiniteit - een affiniteit die veel verder gaat dan simpele gastvrijheid ten opzichte van een toevallig op bezoek komende onbekende - gewaar wordt. Plotseling bekent Lukács enigszins verlegen dat hij niet voldoende Italiaans kent om het werkelijk te kunnen spreken. Hij vindt het jammer dat Einaudi de vertaling van zijn Esthetiek nog niet heeft uitgegeven die al wel in het Spaans en zelfs in het Japans is verschenen. Nog een paar woorden van dank, dan neem ik afscheid, pak mijn spullen bij elkaar en wandel terug langs de Donau. De ochtendmist is opgetrokken en de zon schijnt. |
|