De Gids. Jaargang 134

[p. 677]

Amsterdam als ontwikkelingsland
Een vraaggesprek met Marius Ernsting, lid van de Amsterdamse gemeenteraad voor de kabouterpartij^*

v.d.B.: Je hebt de situatie van afhankelijkheid waarin Amsterdam verkeert en die volgens jou verantwoordelijk is voor het verergeren van de problemen van de stad, eens vergeleken met de positie van de ontwikkelingslanden. Wat heeft je op dat idee gebracht?

M.E.: Ik ben op het spoor van die vergelijking gekomen door het feit dat ik in de commissie voor de financiën en de belastingen van de gemeente Amsterdam zit, waarin bijna elke maand het afsluiten van een lening wordt besproken. De bedragen daarvan variëren van 30 tot 50 miljoen, met een aflossingstermijn van vijfentwintig jaar tegen acht procent rente. In de eerste acht maanden van 1971 heeft het totale bedrag aan langlopende leningen al ongeveer 400 miljoen bedragen. Dat betekent voor de komende vijfentwintig jaar 30 miljoen aan vaste lasten aan aflossingen en rente. Als dat zich vijfentwintig jaar doorzet accumuleert het gewoon als een gek. Over een termijn van een jaar of vijfentwintig kom je dan op een gezamenlijke last van ergens tussen de helft en een kwart van het totale budget dat je hebt te besteden. Dat deed mij sterk denken aan de situatie van ontwikkelingslanden, die ook nu al veel van hun uitgaven weg zien gaan aan het aflossen en betalen van leningen die verstrekt zijn in het kader van wat men nog steeds ontwikkelingshulp noemt. Dat heeft mij ertoe gebracht om wat verder te denken. Het zou wel eens kunnen zijn dat een maatschappij waarvan het produktiesysteem zo gestructureerd is als het onze, het nodig heeft om bepaalde wingebieden te hebben om daaruit de meerwaarde te onttrekken die nodig is om het soort industriële groei die wij hebben, te bewerkstelligen. En dat hoeft niet een gebied te zijn ergens in de derde wereld, maar dat kan net zo goed een gebied zijn als Groningen of een stad als Amsterdam. Ik geloof dat inderdaad het afhankelijk en totaal armlastig maken van grote steden erg karakteristiek is voor de moderne industriële vorm van dit produktiesysteem. Het is er een erg wezenlijke component van. Ook als je kijkt naar Amerika zie je het feitelijk ontnemen van elk soort van autonomie aan de lagere bestuurlijke en industriële eenheden.

de S.: Daar is in dit verband dezelfde beeldspraak gebruikt, the mothercountry, Amerika, en de negerbinnensteden als koloniën.

M.E.: Ja, in die getto's zie je het nog een stuk scherper, maar er werken exact dezelfde mechanismen. Het is ook niet voor niets dat je nu hier in Amsterdam, bij voorbeeld over de Bijlmer of over een buurt als de Kinkerbuurt, ook over gettovorming hoort spreken. Daar zie je een aantal dezelfde soort economische processen. Neem bij voorbeeld het onderwijs, hoe sterk dat bijdraagt tot het in stand houden van een onderliggende klasse. Het feit dat je slecht behuisd bent, dat de kinderen geen mogelijkheid hebben tot het maken van huiswerk, dat ze slecht geconcentreerd zijn overdag, omdat ze 's avonds niet kunnen slapen vanwege het broertje enzovoort, dat leidt tot een zichzelf continuerende structuur van klassen en subklassen, die zich van generatie tot generatie voortzet.

* De vragen werden voor De Gids gesteld door A. de Swaan en G. van Benthem van den Bergh, het gesprek werd op de band opgenomen en de tekst werd bewerkt door G. van Benthem van den Bergh.

[p. 678]

[Commentaar]

Aan publieke werken I

Telkens weer gebeurt het dat een kind, terwijl het op straat aan het spelen is, door een auto wordt doodgereden; meestal voor de school of vlak bij huis. Kinderen rennen nu eenmaal in hun spel de rijweg op, halen toeren uit met fietsen en autopeds en steken de straat over zonder goed uit te kijken. Als het al onmogelijk blijkt om automobilisten voldoende voorzichtigheid aan te leren, zal het wel nooit helemaal lukken om kinderen van hun onbezonnenheid af te helpen. Als mensen dus niet genoeg kunnen veranderen, moet er iets gedaan worden aan hun omgeving; en heel wat meer dan alleen wat in dit voorstel is vervat.
In de Verenigde Staten is in vele woonwijken en rondom scholen een maximum snelheid voorgeschreven van een twintig, dertig kilometer per uur. Daaraan houdt zich - net als hier - niet iedereen altijd: de kleine, dodelijke haast.
Daarom wordt in vele steden in de Verenigde Staten de automobilist even aan de voorschriften herinnerd door een ingebouwde vermaning; aan het begin van de straat loopt dwars over de rijweg een uitholling; een goot van een centimeter of twintig diep, heel geleidelijk en heel glooiend in het wegdek aangebracht. Maar als iemand te snel komt aanrijden, voelt hij toch een fikse schok door zijn veren gaan. Wie echt hard rijdt brengt zelfs zijn schokbrekers in gevaar. Alleen wie zich houdt aan de snelheidsbeperking heeft van de uitholling geen last.
Mensen die meer om hun eigen wagen geven dan om andermans kinderen, worden op deze manier geholpen om toch beheerst de straat door te rijden tot de volgende kruising waar weer een uitholling overdwars ze vaart doet minderen, al was het maar uit eigenbelang. Zo weerhoudt de bestrating de chauffeurs van doodslag en beschermt de kinderen tegen een fataal ongeluk.
In andere steden in de Verenigde Staten zijn met dezelfde bedoeling in plaats van uithollingen stalen blokjes in het wegdek aangebracht, die ook al hinderlijk zijn voor wie de maximum-snelheid overschrijdt. Op beide manieren is de ingreep heel goedkoop (maar elke maatregel is goedkoop als hij mensenlevens spaart)
Zolang kinderen en chauffeurs moeilijker te veranderen zijn dan het wegdek, is het goed niet alleen voorzichtigheid van mensen te verlangen, maar ook veiligheid in hun omgeving in te bouwen. - (dS)

[p. 679]

v.d.B.: Je zou kunnen zeggen, er zijn een aantal fundamentele menselijke behoeften, die wel in hun vorm cultureel bepaald zijn maar naar hun aard universeel zijn, zoals voedsel en huisvesting. Voedsel is hier nu wel geregeld. Maar ons produktie- en verdelingssysteem is niet in staat de wereldbevolking afdoende te voeden en het wordt nu ook duidelijk dat ons produktiesysteem zelfs in het rijke Nederland niet in staat is om mensen in de grote steden behoorlijk te huisvesten. Zie je dat ook als structureel bepaald door de afhankelijkheidssituatie waarin zich een stad als Amsterdam bevindt?

M.E.: In de huisvesting manifesteert die zich het scherpst. Ik geloof inderdaad dat het erg wezenlijk is voor een produktiesysteem, dat niet is gebaseerd op de collectieve behoeften van een samenleving maar op maximale opbrengsten en op de eigen interne continuiteit, dat het de meest wezenlijke collectieve behoeften niet kan bevredigen. Daarin spelen natuurlijk een heleboel mechanismen een rol, zoals bij voorbeeld het winststreven als bepalend voor processen die we in de woningbouw zien, de grond, het eigendom en ga zo maar door.

v.d.B.: Kan je daar een paar voorbeelden van geven, om nog wat duidelijker te maken hoe het precies in elkaar zit?

M.E.: Het feit dat in reconstructiewijken zoals waar we nu zitten (in de Pijp, waar Marius Ernsting zelf woont, v.d.B.) of in de Kinkerbuurt of in Kattenburg, grondkosten ongeveer een derde tot een vierde van de totale bouwsom van de toekomstige woningen uitmaken.

v.d.B.: Wie bezit die grond?

M.E.: In veel gevallen, met name in de oudste gedeelten van de stad, is die nog in particuliere handen.

v.d.B.: Wat voor particulieren zijn dat?

M.E.: Dat is verschrikkelijk moeilijk te achterhalen. Dat is ook weer zo'n typisch verschijnsel: tegen de tijd dat het bekend wordt dat ergens gesaneerd gaat worden of dat ergens de beuk in gaat, dan vinden allerlei zeer ongrijpbare processen plaats met betrekking tot het zich toeëigenen en het ruilen van gronden en opstallen. Bij voorbeeld hier in de Pijp zie je in heel veel van die kleine garagebedrijfjes opeens een bord Shell komen of een bord Mobil. Dat betekent dat er al een heel duidelijke speculatiebeweging met het oog op de toekomst is. Als hier eenmaal gereconstrueerd gaat worden, dan moet er onteigend worden en dat is een erg lucratieve zaak.

v.d.B.: Hoe wordt de prijs voor die grond bepaald? Door het feit dat particulieren er toch die prijs voor willen betalen of zijn er bepaalde normen voor, die in onteigeningsprocedures worden toegepast?

M.E.: Dat loopt een beetje door elkaar. De prijs die voor grond wordt betaald hangt nauw samen met de bestemming die eraan gegeven wordt. Een voorbeeld: ik meen dat voor het gebouw van ‘Ons Huis’ aan de Rozengracht iets van anderhalf jaar geleden door Shell twee miljoen is geboden. Als je dan keek naar wat daar de bedoeling van was, dan zag je dat daar in de oude plannen een metrostation zou komen. Dat het een lucratieve bezigheid is, dat is zeker. Een Shell betaalt niet voor niets zoveel geld voor zo'n stukje grond.

v.d.B.: Kunnen we de vergelijking met de ontwikkelingslanden niet doortrekken? Waarom kan de gemeente Amsterdam niet zoals Chili kopermijnen nationaliseert, de grond socialiseren?

M.E.: Dat is een aardig punt, want wij hebben op de Volksvergadering van de Kabouters Lammers eens op bezoek gehad, vlak voor de verkiezingen, en een van zijn uitspraken, die heb ik namelijk net opgezocht, luidt letterlijk: ‘Van Duyn en ik moeten de eigendomsverhoudingen in de stad aan de orde gaan stellen in de raad, we moeten de bazen opzoeken en uitzoeken hoe ze werken’. Op

[p. 680]

[Commentaar]

Aan publieke werken II

Er moet en zal in Amsterdam een metro komen. Dat is een forse ingreep en hij wekt alleen al daardoor de schijn van doortastend bestuur. Of het woonwerkverkeer daartoe ook werkelijk noodzaakt is een open vraag: er zijn ook andere manieren.
Autobussen hebben het voordeel dat zij veel mensen voor weinig geld kunnen vervoeren zonder dat daarvoor verder bijzondere voorzieningen noodzakelijk zijn. Zijn die bussen op de ene route niet meer nodig, dan kunnen ze dadelijk voor iets anders worden ingezet (bij voorbeeld tijdens de spitsuren transport van woonwijk naar werk en terug, tochten door het land voor kinderen en bejaarden tijdens de rest van de dag). Bussen zijn ook betrekkelijk goedkoop en makkelijk te krijgen en zo kan de aanschaf aan de behoefte worden aangepast.
Wanneer in de stad speciale routes komen, waar alleen de bus mag rijden is ook het probleem van het verkeersgedrang omzeild; de bus rijdt door straten waar geen ander verkeer kan komen, bij elk kruispunt is een stoplicht dat bij nadering van de bus het verkeer uit de zijstraat blokkeert (dat licht wordt geschakeld met een zendertje in de bus; voor een paar tientjes is zo'n zender in elke dumpwinkel te koop). De trottoirs worden met hekken en hagen afgeschermd van de rijweg om voetgangers, en vooral kinderen, te beschermen.
De voorrangsbus heeft geen brede hoofdwegen nodig, maar kan een secundaire straat als baan gebruiken. Hij maakt veel minder lawaai dan tram of metro en is de enige weggebruiker. Het zal dus in die straten ook minder lawaaiig zijn.
Zo kan de bus met zestig of zeventig kilometer doorrijden en is daarmee even snel als elke ondergrondse trein. Omdat de ritten zelden langer duren dan een half uur, kan ook gebruik gemaakt worden van een elektrische krachtbron: een bus op batterijen die worden opgeladen bij de eindhalte. Daarmee blijft de stad van uitlaatgassen verschoond.
In ieder opzicht is de voorrangbus beter dan de ondergrondse trein. Maar, wordt wel opgeworpen, het werk aan de metro is nu eenmaal al begonnen en daarom moet de gemeente ermee doorgaan. Dat is ook precies dezelfde, en ook de enige reden die de Amerikanen nog kunnen opgeven voor hun oorlog tegen Vietnam. Een slechte reden dus.
De voorrangsbus heeft geen van de nadelen van een ondergrondse trein, spaart de stad en zorgt voor iedereen voor snel en goedkoop vervoer. - (dS)

[p. 681]

een gegeven moment kwam dat terug in een debat over de Jordaan in de gemeenteraad, en toen zei hij als wethouder, dat hij niets zinnigs over de toekomstige huur kon zeggen. Ik heb toen gezegd dat hij dat best kan, want de bezitsverhoudingen in de Jordaan zijn bekend. Die zijn bij voorbeeld ongunstiger dan in de Spaarndammerbuurt en de huren in de Spaarndammerbuurt gaan bij eenvoudige verbetering al ongeveer tweehonderd gulden in de maand bedragen. Dat moest hij wel toegeven. Toen heb ik gevraagd: moet je dan niet eens gaan denken over nationalisatie, al is het alleen maar denken? Toen zei hij: ‘zo vast staat het nu ook weer niet voor mij’.

Dat is een heel typische situatie, want het dringt zich gewoon onweerstaanbaar op. Er is geen sociaal ruimtelijk ordeningsbeleid te voeren, al was het alleen maar vanwege de financiële consequenties, als niet minimaal de grond in bezit is van de gemeenschap.

de S.: Van de nationale gemeenschap?

M.E.: Waarschijnlijk zal dat er wel op neerkomen. Het is uitgesloten dat een lokale overheid zou kunnen overgaan tot nationalisatie van de grond. Maar er is een onderscheid tussen bezit en beschikking. Je zou dan een situatie kunnen krijgen waarin de nationale overheid bezit neemt van de grond en de beschikking erover overhevelt naar de gemeentes.

v.d.B.: Zou je bij de woningbouw als zodanig niet ook tot een veel grotere mate van socialisering moeten komen? En is dat mogelijk binnen de concurrentiesituatie - nationaal en internationaal - van het kapitalistisch produktiestelsel?

M.E.: Het is inderdaad de vraag of je kapitaalsinvesteringen kunt afdwingen zonder dat een veel verder gaand ingrijpen noodzakelijk gaat worden. Het was al een heet punt bij de kabinetsformatie in verband met de noodzaak tot een betere regionale spreiding van investeringen. Maar de V.V.D. heeft alles wat in de richting gaat van de overheid als regulator van de investering uit het regeringsprogramma kunnen weghalen. Ik heb nog te weinig inzicht in de onderlinge structuur van bij voorbeeld de club van kapitaalverschaffers of kapitaalbemiddelaars. Ik weet natuurlijk wel dat die daar zit, die daar, en die daar ontmoet en dat soort dingen, maar dat zegt over de effectieve tegenstand die ze kunnen bieden heel erg weinig. Ik vind dat je het gewoon aan moet gaan pakken.

v.d.B.: Dat heeft natuurlijk wel belangrijke implicaties voor de strategie. Er staan in jouw nota Stadsvernieuwing een aantal opmerkingen over de relatie tussen de stadsoverheid en de centrale overheid. Je zegt daarin dat alleen een stadsbestuur dat zich geruggesteund weet door de brede massa van de bevolking in staat is een vuist te maken tegen de hechte samenwerking tussen de centrale institutionele en de grote economische belangen. Die ‘brede massa van de bevolking’ vind ik een nogal idealistisch klinkend begrip. Wat betekent dat precies? Kan je spreken van een brede massa van de bevolking binnen Amsterdam, die zozeer parallelle belangen heeft dat die op deze wijze te mobiliseren valt? Geloof je dat dat zo is?

M.E.: Ja, daar twijfel ik niet aan. Dat geloof ik zeker. Vooral als je als stadsbestuur bereid zou zijn om de mensen ook eens wat meer inzicht op langere termijn te geven in hun eigen belangensituatie. Ik geloof dat de primaire en secundaire levensvoorwaarden van de gewone Amsterdammer, met name op langere termijn, op een overweldigende manier bedreigd worden.

De houding van het bestuur is op dit moment zo van, dat moeten wij opvangen want we zijn tenslotte verantwoordelijk voor die stad en we zullen daar het nodige sleutelwerk aan moeten verrichten. Maar ik zeg dat het sleutelwerk van het apparaat op den duur niet voldoende zal zijn.

v.d.B.: Weet je waarom ik die vraag stel? Dat het op die manier zou moeten is in andere tijden en landen al vaak gezegd door linkse bewegingen. Het wordt natuurlijk nu allemaal duidelijker, de bedreiging van primaire en secundaire levensbehoeften is voor iedereen die ogen, oren en een neus

[p. 682]

heeft evident. Het probleem is, dat die bedreiging toch nog niet gelijk verdeeld is en dat gegeven de structuur van ons economisch systeem en de manier waarop de samenleving is georganiseerd, een groot aantal mensen net nog wat meer krijgt dan anderen en dat ze dat ‘meer’ erg belangrijk vinden omdat ze het idee hebben dat hun dat net een beetje meer speelruimte geeft om aan die situatie te ontsnappen. Dat heeft weer tot gevolg dat de mensen die dat niet hebben alles in het werk zullen stellen om dat beetje meer ook te krijgen.

M.E.: Ik geloof nu juist dat een van de hoopvolle dingen van de laatste tijd is, dat ontzettend veel problemen die een maatschappelijke oorsprong hebben nu niet meer worden vertaald in

[Commentaar]

Aan publieke werken III

Toen Amsterdam na enige tientallen jaren delibereren eindelijk een tunnel onder het IJ kreeg, was in de tussentijd allang vergeten dat daar ook nog mensen door moesten en niet alleen maar auto's. Voor voetgangers en fietsers is in die tunnel dan ook geen ruimte. Wie dat zo slecht geregeld heeft is onbekend; nu dwingt het de bewoners van Noord om een auto aan te schaffen, en vaak ook nog een tweede, terwijl de eerste al zo'n gedrang geeft: huismoeders willen uit winkelen in de binnenstad, kinderen moeten naar school aan de andere kant van het IJ, en met de hoge huren in de nieuwe wijken gaan veel vrouwen uit werken om bij te verdienen.
De tunnel zou natuurlijk moeten worden omgebouwd voor voetgangers en fietsers. Er moesten veel meer bussen komen. Maar voor het zover is, of als dat allemaal niet kan, is het tòch mogelijk om door de tunnel een fietsenpendelwagen te laten rijden: aan de ene kant van de tunnel zetten de fietsers hun rijwiel op de trailer, klemvast in een rek en zelf gaan ze op een bank in het overdekte deel van de wagen zitten. De fietsenpendelwagen rijdt de tunnel door en aan het einde van de rit, die misschien twee minuten duurt, stapt iedereen weer uit, neemt zijn fiets uit het rek en vervolgt zijn weg. De nieuwe passagiers stappen in met fiets en al en de fietsenpendelwagen rijdt dezelfde weg door de tunnel terug. Met twee trucks zou niemand ooit langer dan vijf minuten hoeven wachten. Zo kunnen heel veel mensen die nu gedwongen worden hun auto mee te nemen naar de overvolle binnenstad, en die misschien speciaal een auto daarvoor moeten kopen, vlug op de fiets uit Noord naar de binnenstad komen en weer terug. - (dS)

individuele problemen, als dingen die op je persoonlijk afkomen en die je dan ook persoonlijk dan wel niet helemaal kan oplossen maar toch in ieder geval minder erg kan maken. Ik geloof dat op het ogenblik ontzettend veel mensen dat beginnen te beseffen, de ellende ligt niet aan het feit dat ik niet hard genoeg werk of zo, ik word gewoon kort gehouden. Wat dat betreft gaan ook individuele niveauverschillen minder werken. Dat merk je bij voorbeeld in de woningsituatie: het maakt hier in Amsterdam geen reet uit of je f 15 000 of f 10 000 verdient. Dat verschil is niet meer relevant, behalve als je natuurlijk boven een waanzinnig hoge top zit. Maar iemand die laat ik zeggen f 15 000 à f 20 000 verdient die heeft het op het ogenblik net zo moeilijk om een huis te krijgen, als mensen die

[p. 683]

hier in de Pijp wonen met f 10,000. Ik geloof dat deze maatschappij nu weer gedwongen is haar ware gezicht te laten zien.

v.d.B.: Je wilt dus dat het stadsbestuur, nu die belangengemeenschap aan het ontstaan is, een veel actievere rol gaat spelen?

M.E.: Als je het feitelijk en materieel afhankelijk en armlastig maken ziet van de grote steden en van Amsterdam voorop, waarmee waarschijnlijk de afwijkende politieke structuur van Amsterdam wel iets te maken zal hebben, dan zeg je, het is volkomen onzinnig om te denken dat je je gerechtvaardigde eisen in een onderhandelingssituatie zou kunnen afdwingen. Waarom zou een centrale overheid die je al zo lang laat verankeren nu wel ineens voor de volle honderd procent voor de gevolgen willen opdraaien. Dat zie ik niet. In plaats van met je lege koffertje naar Den Haag te gaan en aan de groene tafel te gaan bedelen om de kruimels, zul je moeten zeggen, jullie hebben de financiële middelen, maar wij hebben mensen, jullie hebben geld, wij hebben mensen. Wij kunnen als het moet hier wel een en ander platleggen. Dan begin je op een gelijk niveau te praten.

de S.: Dat is iets dat me enorm interesseert. Het is namelijk al eens gebeurd dat Amsterdam chauvinistische gevoelens gemobiliseerd heeft indertijd met de Bijlmermeer. Maar dat was nog... even een eerste grommen. Wat zou nu met het chauvinisme, en het materieel belang en de bezorgdheid om de toekomst van de stad onder leiderschap van Samkalden precies gedaan kunnen worden? Wat zijn er voor machtsmiddelen?

M.E.: Er is volgens mij een vrij uitgebreid scala van mogelijkheden. Ik geloof dat er zelfs in de Partij van de Arbeid op het ogenblik al over gedacht wordt om als het zo doorgaat op een gegeven moment te zeggen, we gooien het bijltje erbij neer. Het creëren van een zogenaamd gezagsvacuüm als pressiemiddel. Dat hebben ze trouwens al eens eerder gebruikt. Ze hebben al eens gezegd dat ze ermee op zouden houden. Het andere uiterste is dat je hier een algemene staking zou organiseren.

v.d.B.: Maar is dat fijn voor de Amsterdammers? Denk eens aan Parijs '68, en de houding van de mensen daar?

de S.: Stel: ik ben de minister-president en ik wil een half miljard vrijmaken en ik lees in de krant dat er die staking is in Amsterdam. Ik zit met een half miljard, dat ik juist wil gaan geven aan Philips. Wat is het argument om dat nu aan Amsterdam te geven?

M.E.: Ja, het is mogelijk dat de regering zo keihard is, dat ze voor dat soort druk niet gevoelig meer zijn. Maar dat geloof ik toch niet. Het verschil met Parijs is natuurlijk, dat in Parijs vooral marginale, dat wil zeggen voor de produktieverhoudingen niet essentiële groepen opereerden. Er waren wel stakingen maar het was toch voornamelijk het werk van niet-institutionele groepen.

v.d.B.: Er waren anders flinke stakingen, bij Renault bij voorbeeld, maar zelfs de communisten, met name de communistische vakbonden, zijn zich niet achter de stakers blijven stellen. Ik vraag me daarom af, als je het zo stelt, als een vrij absoluut gepolariseerde situatie tussen de regering en Amsterdam, of dan inderdaad vertegenwoordigers van partijen in Amsterdam, die ook op nationaal niveau belangen hebben bij het blijven functioneren van het politieke systeem, of die inderdaad bereid zullen zijn het zover te laten komen. Ik vraag me daarom af wat er voor middelen zijn die liggen tussen een dergelijke algemene staking en het eenvoudig aan de groene tafel gaan zitten onderhandelen als nette deftige bestuurders onder elkaar.

de S.: Toch moet je niet teveel lachen, want was het niet nog in 1782 dat het leger van Willem de zoveelste opmarcheerde tegen Amsterdam, ik bedoel, helemaal onmogelijk is het niet. Er is nu al een draadomroepnet dat onafhankelijk kan wor-

[p. 684]

den losgekoppeld in Amsterdam, want men vertrouwt de zaak niet.

v.d.B.: Ja maar er komt toch een ander gevaar bij. Ik ben geen Amsterdammer, dus ik zie het misschien wat anders. Je had het net over het chauvinisme van Amsterdam, maar dat chauvinisme van Amsterdam heeft natuurlijk zijn weerslag op de houding van mensen buiten Amsterdam ten opzichte van Amsterdam. Je zal dergelijke ingrijpende veranderingen toch niet alleen in Amsterdam tot stand kunnen brengen?

de S.: Gegeven de schoonheid en grootsheid van Amsterdam kan je in ons geval nauwelijks van chauvinisme en alleen maar van bescheidenheid spreken.

Uit de Nota van het raadslid Ernsting, inzake de stadsvernieuwing, getiteld: ‘Een dans van de regenmaker’.

Amsterdam, 12 oktober 1971

Aan de Gemeenteraad

‘Uitgaande van het gemiddelde inkomen in de 19de-eeuwse wijken van f 10.000, een huurquote van 17% (dat wil zeggen een huur van f 140 per maand) en de in deze nota genoemde aantallen te herhuisvesten huishoudens per jaar in de beschouwde periode en er tevens van uitgaande, dat ongeveer de helft van deze bewoners zich in recente nieuwbouw binnen of buiten Amsterdam en de helft zich in goede woningen in de bestaande woningvoorraad vestigt, zou de extra rijksbijdrage, die per jaar nodig zou zijn voor het overbruggen van het verschil tussen f 140 per maand en de werkelijke huren, oplopen van rond f 4.000.000 in 1971 tot circa f 25.000.000 in 1975.
Wordt ervan uitgegaan, dat de huur (inbegrepen parkeerkosten) van alle nieuwe woningen welke in deze periode in Amsterdam worden opgeleverd, wordt gereduceerd tot f 200 en wordt vervolgens aangenomen, dat het verschil tussen deze huur van f 200 en de huur welke ontstaat na aftrek van de huidige bijdrage (inbegrepen een maximaal individueel huursubsidie) als objectsubsidie à fonds perdu wordt gegeven, dan ontstaat bij een opleveringsniveau van circa 3000 woningen per jaar de noodzaak tot een extra rijksbijdrage voor de nieuwbouw alleen van circa f 70.000.000 per jaar.’ (Citaten uit de nota Stadsvernieuwing, deel 2, blz. 33 en 32).
‘Als we vaststellen, dat deze maatschappij een kapitalistische structuur heeft, wat betekent dat dan voor de ontwikkelingen, die betrekking hebben op de woonomgeving van de mensen in zo'n maatschappij? Het betekent in elk geval, dat die ontwikkelingen en de beslissingen daarover nooit begrepen kunnen worden, als zij niet worden geplaatst in het geheel van maatschappelijke ontwikkelingen. Als we die bezien, dan valt op, dat zich kennelijk op vele gebieden schoksgewijze veranderingen voltrekken en belangen met elkaar in botsing komen: landbouw, middenstand, de geldmarkt en hele bedrijfstakken, ze zijn alle verwikkeld in een versneld proces van “sanering”, waarbij op de voorhand in ieder geval duidelijk is, dat de zwakkere en kleine deelnemers het eerst voor de bijl gaan.
Hetzelfde lijkt zich voor te doen in de grote en middelgrote stedelijke gebieden: praktisch onomkeerbare processen van speculatie, bedrijfsvestigingen in het centrum van de stad, prijsopdrijving, bewoners uit het centrum naar de woongebieden daaromheen, nog meer bedrijfsvestigingen, ingrijpende verkeersvoorzieningen ten behoeve van woon-werkverkeer, daardoor aantasting van de woongebieden rondom het centrum, bewoners nog verder verplaatst naar de buitengebieden, snel stijgende vervoersbehoefte, nog meer verkeersvoorzieningen, nog meer prijsopdrijving, nu ook buiten het centrum, enzovoorts, enzovoorts. Deze situatie wordt nog verergerd door de omstandigheid, dat kennelijk de belangen van de huis- en grondeigenaars niet langer ondergeschikt zijn aan de produktiebelangen (lage huren - lage lonen), tot uiting komende in de huurliberalisatie en -harmonisatiewetten van Schut).
Voeg daarbij, dat de betekenis van de woonomgeving en de woning in verband met de in toenemende mate onleefbaar wordende werksituatie van velen steeds groter wordt en we hebben de achtergronden van de vraag waarom de maatschappelijke polarisatie zich het scherpst voltrekt in de woonbuurten, in een notedop.
Wat betekent dat nu in de praktijk? Het betekent ten eerste, dat, in tegenstelling tot wat velen ons willen doen geloven, de materiële belangen van aanzienlijke groepen in deze maatschappij kennelijk niet veilig gesteld kunnen worden, dat een groeiend aantal mensen dat gaan inzien en hun tot dusver individueel opgevatte problemen als collectief gaan ervaren. Het betekent in de tweede plaats, dat kennelijk de woonomgeving van de mensen de plaats is waar de bedreiging van zeer primaire belangen zich manifesteert als een vitale aantasting van de bestaansbasis en het geluk van diezelfde mensen. Het betekent ten derde, dat de positie van de overheid in toenemende mate ambivalent wordt. Enerzijds is zij tot op zekere hoogte gebonden aan het voeren van een sociaal (schijnend) beleid in het kader van het hooghouden van de parlementair-demokratische mythe, anderzijds dient zij ervoor te waken, dat de vitale pijlers van deze maatschappij niet te zeer in gevaar komen. Het wordt voor steeds meer mensen duidelijk, dat deze twee poten uit de pas lopen.’

M.E.: Wat ik zo essentieel vind en dat is ook het grote verschil met de Parijse situatie, dat je nu moet proberen de strijd op het institutionele vlak te gaan overdragen aan de traditioneel oppositionele krachten. Als dat niet lukt kun je het natuurlijk wel op je buik schrijven, de kabouters of de studenten in Amsterdam kunnen echt niet beginnen met de grote strijd tegen Den Haag. Daarom zeg ik: Lammers je zit daar in je eentje, je hebt de hele wereld op je nek genomen, je kijkt vrijmoedig de wereld in en je zegt: Ik ben verantwoordelijk, maar je voert een komedie op. De wereld die je op je nek hebt genomen is een luchtballon.

v.d.B.: Maar waarom ik mijn vraag stelde: je zou je ook kunnen voorstellen dat je het niet alleen zoekt in het mobiliseren van de Amster-

[p. 685]

damse bevolking, maar dat je ook gaat kijken naar mogelijkheden van samenwerking met bij voorbeeld Max van den Berg in Groningen en met groepen in Rotterdam. En gebeurt dat naar je weet? Is er iets van dat soort samenwerking aan het ontstaan?

M.E.: Ik zal twee voorbeelden noemen. De burgemeesters van de vier grote steden schijnen elkaar wel vrij vaak te zien en die sturen dan een memorandum naar Den Haag als ze klaar zijn. Er is ook een agglomeratie-overleg hier in Amsterdam. Het is dan heel tekenend voor de situatie, dat de burgemeesters van die negenentwintig gemeentes met elkaar over gewestvorming praten en dat wij uit de krant weten dat erg veel partijen of gemeenteraden daar nogal tegen gekant zijn om een aantal redenen die er nooit zo goed uitkomen. Wij hebben daarom in de commissie bestuursorganisatie al een paar maal gevraagd of die gemeenteraden elkaar nu niet eens op een avond kunnen treffen om hun standpunten eens door te praten, maar daar is geen sprake van. Dat bewerkt de enorme desolidarisering die deze waanzinnig machteloze situatie in stand houdt. Je gaat je problemen projecteren waar niet de oorzaken te vinden zijn en dan krijg je de volkomen krankzinnige situatie dat mensen zich gaan opstellen tegenover andere mensen waarmee je eigenlijk alleen maar solidair zou moeten zijn. Dat vind ik een griezelige ontwikkeling. Dat gebeurt niet alleen bij de steden, maar ook bij de regionale ontwikkeling. Als Groningen een kluif krijgt, heeft Zuid-Limburg weer de pest erin enzovoort.

[p. 686]

de S.: Geeft dan eens een samenvatting van de mogelijkheden die je voor de grote steden ziet om de pressie op de centrale overheid te vergroten?

M.E.: Het stadsbestuur zal in ieder geval frank en vrij haar bewoners duidelijk moeten maken dat het ook niet zoveel kan. Dat vind ik ontzettend belangrijk, dat ze nu eindelijk maar eens eerlijk moeten worden en niet net doen alsof ze alles wel voor elkaar zullen krijgen. Ten tweede zul je aan

Uit de nota inzake de stadsvernieuwing, II

‘Wij willen met nadruk stellen, dat het ons op geen enkele manier gaat om het kweken van een nihilistische of zelfs negativistische sfeer aan de vooravond van de inderdaad hoogst noodzakelijke vernieuwing (en dat niet alleen bouwkundig) van stadsdelen. Het gaat ons erom duidelijk te maken, dat negativisme allang aanwezig is onder de bevolking en volgens ons niet ten onrechte, omdat de mooipraterij in de nota tot nu toe op geen enkele wijze is gedekt door het dagelijks beleid van de gemeente. Ook wij willen strijd met de economische belangengroepen, die zich niets gelegen laten liggen aan de noden van de gewone Amsterdammer, en met de centrale overheid in Den Haag, die zich meer schijnt te bekommeren om de eerste groep dan de tweede.
Wij willen die strijd echter slechts voeren in optimale solidariteit met de bevolking van Amsterdam, een solidariteit die slechts kan bestaan door de praktische, dagelijkse daden van de stadsorganen. Zoals de zaken nu staan, moeten wij echter constateren, dat de stedelijke overheid, als partner in die strijd, de solidarisering met de bevolking eerder doorkruist dan stimuleert.
De gemeente heeft bij de aanpak van de stadsvernieuwing momenteel geen poot om op te staan: niet in de bevolking, niet in haar eigen, dagelijks beleid, niet in Den Haag, niet in de autobezitter en zelfs niet in de grote economische belangengroepen in de stad.’

Hoe zou het wel kunnen? Een aantal suggesties

‘Voorop staat voor ons, dat de stedelijke overheid, zoals hiervoren aangeduid, bezig is, op alle mogelijke manieren tussen de wal van de centrale regering en de grote economische belangen en het schip van de verontruste en gefrustreerde bevolking vermorzeld te worden.
Als wij hier dan ook een aantal voorstellen voor concrete stappen doen, dan zijn die er in de eerste plaats op gericht om de gemeente uit deze tot zelfvernietiging leidende positie te bevrijden. Het gaat er dus om, dat de stedelijke overheid alle tot haar beschikking staande middelen aanwendt om heel praktisch en heel concreet dat te doen, waaraan de mensen op straat, op hun fiets, op hun werk en in hun buurt kunnen zien, dat de stadsregering aan hun kant staat. Alleen een dergelijke vertrouwensbasis kan de stedelijke overheid sterk doen staan tegenover de pogingen om Amsterdam (en daarmee feitelijk alle grote steden) armlastig en daarmee afhankelijk te maken, waarmee een beleid, dat politiek en materieel bepaald wordt op basis van de verhoudingen in de stad, onmogelijk wordt. Alleen een stadsbestuur, dat zich geruggesteund weet door de brede massa van de bevolking, is in staat, een vuist te maken tegen de hechte samenwerking tussen de centrale institutionele krachten en de grote economische belangen.’

die opgedrongen desolidarisering tussen de lokale overheden een eind moeten maken. Er is natuurlijk wel de Vereniging van Nederlandse Gemeentes, maar ik zie dat niet zo zitten met die club. We hebben uitgezocht dat de Bank van Nederlandse Gemeentes er nauw mee is verbonden, waardoor de steden hun poen krijgen, hun leningen met name. En als je ziet wat daar voor kopstukken in zitten, dat is gewoon niet te geloven. Ik geloof dan ook dat de verweving van belangen in die club van

[p. 687]

Nederlandse Gemeentes zo enorm is, met name met industriële belangen en kapitaalbelangen, dat je daar niet te veel van moet verwachten. Daarom zouden betere contacten tussen gemeenteraden onderling zo ontzettend belangrijk zijn. Je zou een enorm moment van verheldering meemaken als mensen die tot nu toe met de problemen in hun eigen plaats bezig zijn geweest opeens ook weer het collectieve gaan ervaren van de problemen waarmee elk van die tot nog toe geïsoleerde eenheden te kampen had. Collectief inzicht in de situatie en dan samen opzoeken van de bronnen ervan en daar dan stelling tegen nemen, dat is hoognodig.

de S.: Heb je in dit verband wel eens gedacht aan kaderscholen of een blad voor radicale raadsleden?

M.E.: Ja, ik zou zoveel willen, maar als ik alleen al zie hoe moeilijk het werken is in een gemeenteraad als die van Amsterdam. Het zou in ieder geval niet van mij uit moeten gaan, van een zo nonconforme groep als de mijne. Zo'n initiatief zou vanuit een P.v.d.A. moeten worden genomen, ik geloof dat ze er trouwens ook wat aan doen, maar lang niet genoeg.

v.d.B.: Je schetst de machteloosheid van gemeenteraden zo wel erg duidelijk. Wat betekent dat voor je eigen positie?

M.E.: Het werken als raadslid op een niet-institutioneel niveau, in het kader van een pressiegroep die aanhang verwierf is ontzettend moeilijk. Toen ik pas in de gemeenteraad zat, ben ik tot de conclusie gekomen dat formele parlementaire democratie een van de ergste vijanden is van een dynamische democratie, zoals ik me die voorstel. Niet alleen op het nationale niveau, als je praat over de verzelfstandiging van de vertegenwoordiger en het vertegenwoordigen en de vervreemding tussen de mensen en hun gekozenen, maar heel duidelijk in de lokale politiek. Wat mij het meest is opgevallen is dat kwaliteit in de kortst mogelijke tijd alleen maar tot kwantiteit wordt. Na twee uur vergaderen kan je al geen kwalitatief verschillende begrippen meer hanteren voor kwalitatief verschillende gevallen, bij voorbeeld punt 29 is de verdieping van een achtertuintje met een meter en punt 30 is de verplaatsing van duizend volkstuinen, en je praat er op precies dezelfde manier over, daar is geen verschil meer tussen. Dat is zuiver Marcuse ovet de afsluiting van de wereld van de taal. Het wordt een gesloten blok, waar niet meer in te dringen is, noch voor die volkstuinders, noch voor de eigenaar van het achtertuintje. Dat vind ik doodeng om mee te maken. En dan praat ik nog niet eens over de bekende parlementaire verschijnselen als kongsievorming en de geheime afspraken die spontaan lijken op te borrelen tijdens de vergadering.

v.d.B.: Je bedoelt ook met kwaliteit en kwantiteit, dat de kwaliteit van argumenten volkomen irrelevant is, omdat alleen de kwantiteit van vertegenwoordigers telt?

M.E.: Ja, je zegt je zegje en het komt in ieder geval in de notulen, dat is het minimum waarop je werkt, de volgende zegt zijn zegje en dan die, en dan krijg je het antwoord van de wethouder. Misschien krijg je antwoord op wat jij gezegd hebt, misschien ook niet, dan zeg je het in tweede termijn nog een keer, maar als dan de wethouder nog niet antwoordt, ben je uitgekakt, want dan komt de stemming. Dat is een ontzettend frustrerende situatie, want als je dat vergelijkt met de universiteitsstrijd, die ik bijna van haver tot gort heb meegemaakt, dan is dit oneindig veel dodelijker. Daar kon je tenminste direct reageren en werd direct op jou gereageerd, afgezien of er daar nu al of niet resultaten bereikt zijn.

de S.: Heb je nu het gevoel dat je op de goede plek zit in die raad? Je bent een man die een vak politicologie gestudeerd heeft, die bijzonder betrokken is geweest bij de Kabouterbeweging, die in een wijk heeft gewerkt en aan de universitaire strijd heeft deelgenomen. Je bent bereid om een goed deel van je dagen en van je eigen ontwikkeling aan die zaken te geven. Heb je nu op het

[p. 688]

ogenblik naar je eigen gevoel je werkkracht efficiënt ingezet?

M.E.: Nee, een hele concrete uiting daarvan is, dat ik nu voor het eerst meemaak dat ik ergens wakker van lig, en dat is met name van de raad. Dat heb ik nog nooit gehad en dat is een uiting van het feit dat ik inderdaad voel dat hetgeen wat er zou kunnen gebeuren, hoe beperkt dat ook is, dat ik daarvoor niet werkelijk op de juiste plaats zit.

de S.: Omdat jij niet de juiste man bent of omdat het niet de juiste plaats is?

M.E.: Dat is een heel moeilijke vraag. Ik ben er ook niet erg geschikt voor, dat is zeker. Het is mij nu pas gebleken hoe hard, maar dat hard dan in de goede zin van het woord, Roel van Duyn was. Hij was er wel tegen bestand.

Uit de nota inzake de stadsvernieuwing, III

‘Hiervan uitgaande zouden wij de volgende concrete voorstellen willen doen:
het voeren van een consequent “gatenbeleid”. Laat nu maar eens zien, dat Amsterdam wil bouwen en dan niet aan hotels of kantoren, maar gewoon huizen, huizen en nog eens huizen, waar het maar kan;
het instellen van een gemeenschapsreparatiebedrijf. In het kader van de woningverbetering en -instandhouding, iets wat in het kader van de stadsvernieuwing zeker zo belangrijk is als constructie, zou de gemeente zelf actiever de zorg op zich moeten nemen voor het achterblijvende onderhoud aan woningen, die voorlopig nog moeten blijven staan;
het buurtgewijs inschakelen van de kleine aannemers en bouwers, waardoor een directer en gevarieerder sociale controle van de betrokkenen zelf mogelijk wordt;
het exemplarisch uitproberen van toekomstige mogelijkheden, zoals autovrije straten, wisselwoningen, groenvoorzieningen e.d.
het actief begeleiden van en voorlichten over mogelijkheden om in verbeterings- en instandhoudingswijken als bewoner zelf een aandeel te hebben in verbeterings- en onderhoudskarweien (b.v. met behulp van het gemeenschapsreparatiebedrijf);
in het algemeen een veel actiever beleid (als het even kan gedecentraliseerd) met betrekking tot juridische en sociale bijstand;
het in alle fasen van voorbereiden en uitvoeren van kleine en grote projecten bereid en in staat zijn, de bevolking zonder kluitjes in het riet of ongrijpbare argumenten duidelijk maken, welke krachten in een specifieke situatie een rol spelen, waardoor de mogelijkheden beperkt worden, zodat een verhelderend leerproces ontstaat en effectiever gedacht kan worden over het alsnog tegemoet treden van die krachten;
het detacheren van tekenaars en andere technici in de betrokken buurten en het gemotiveerd begeleiden van hun plaats in de buurt.’

v.d.B.: Maar aan de andere kant heb ik het idee dat, zoals ik je nu een paar keer heb horen praten, dat je toch door dat in de raad zitten informatie hebt gekregen, beter inzicht hebt gekregen in de structuur van de processen die je probeert te beïnvloeden, die tòch ook voor de rest van je praktijk en ook voor je theoretisch inzicht van veel belang zijn.

M.E.: Daarom is het zaak dat je goed in de gaten houdt wat de mogelijkheid tot overdracht van die ervaringen is. Anders ben je niks, dan kun je jezelf wel afschrijven. Je moet contact blijven houden met groepen aan wie je die ervaringen overdraagt, die daar weer mee kunnen werken.

de S.: Ik moet je dus beschouwen als een soort verkenner die door de beweging naar Babylon gestuurd is en die nu terugkomt en ons vertelt dat het er niet pluis is.

[p. 689]

M.E.: En wat er precies niet pluis is. Dat werkt God zij dank toch wel, dat je nog steeds mensen dient, en groepen dient, met informatie die je hebt. Ze zouden daar zelf ook wel achter zijn gekomen, maar later, en strategisch gezien zou dat te laat kunnen zijn.

v.d.B.: Ik zou er nog een vraag aan toe willen voegen. Ik weet niet of je mijn analyse deelt. Ik heb het idee dat de opkomst van de Kabouterbeweging veel te maken heeft gehad met het feit dat Roel van Duyn, toen hij in de gemeenteraad kwam, nogal spectaculair is opgetreden, dat hij bij voorbeeld een aantal nota's heeft geschreven die samengingen met bepaalde acties. Het samengaan van actie binnen de gemeenteraad plus die concrete dingen hebben de Kabouterbeweging een enorme stootkracht gegeven vooral omdat het een vrij nieuwe manier van optreden was en daardoor erg veel aandacht van de pers heeft gekregen. Dat heeft gedurende een korte periode een enorme doorwerking gehad met het onverwachte verkiezingsresultaat in Amsterdam en een aantal andere gemeenten. Nu is de zaal ogenschijnlijk weer wat in elkaar gestort, dat wil zeggen je hebt het idee dat als je de kranten leest dat het nauwelijks meer bestaat. Maar ik geloof dat dat niet juist is, want er wordt op lokaal niveau nog ontzettend veel gedaan. Wat zie je op het ogenblik nu voor verdere mogelijkheden?

M.E.: Ik deel de analyse wel. Het enige woordje waar ik het niet mee eens ben is ‘weer’, dat de Kabouters ‘weer’ ingestort zijn. Je moet volgens mij eerder zeggen dat de Kabouters zijn opgekomen in een situatie waarin bij de confrontatie met de geweldig grote problemen van deze maatschappij de institutionele oppositiebeweging op een waanzinnige manier tekort schoot. In die situatie zijn de Kabouters opgekomen en hebben zij met name hier in Amsterdam een grote rol gespeeld bij het opvoeren van wat ik graag probleembewustzijn noem, beter weten wat er aan de hand is. Bovendien hebben de Kabouters geloof ik ook een rol gespeeld bij het de mensen ertoe brengen daar zelf iets aan te gaan doen. Wat nu blijkt, en dat komt doordat op het ogenblik de politieke ontwikkeling ontzettend snel gaat in Nederland, is dat dat toch niet voldoende is. Daar hoef je helemaal niet teleurgesteld over te zijn. Het is alleen nodig dat er nu ook meer organisatiebewustzijn of handelingsbewustzijn komt. Anders kom je in een geatomiseerde situatie terecht, waarin iedereen wel weet wat er aan de hand is en waarin iedereen voor zover hem dat mogelijk is daar wel zelf iets aan probeert te doen, maar waarin de onderlinge verbanden verloren dreigen te gaan. Daarom zeg ik Kabouter is niet weer ingestort, Kabouter is opgekomen in een situatie waarin dat noodzakelijk was. Ik geloof dat die tijd nu voorbij is, dat het nu de tijd is om terug te koppelen op de institutionele oppositie, die te confronteren met het verhoogde probleembewustzijn, met het zelfstandiger geworden denken over de positie van de mens in Nederland.

v.d.B.: Met institutionele oppositie bedoel je de politieke partijen?

M.E.: Daarmee bedoel ik in de eerste plaats de vakbonden, en in de tweede plaats, hoewel ik dat door mijn ervaring in de gemeenteraad minder zie, de linkse politieke partijen en met name de C.P.N. en de P.v.d.A., als massapartijen.

v.d.B.: Maar de moeilijkheid bij de politieke partijen is, dat die vastgebakken zitten in een politiek stelsel dat geblokkeerd is.

M.E.: Daarom is het nodig dat de linkse politieke partijen hun positie in een bredere belangenstrijd gaan herontdekken. Ik verwijt de traditionele linkse partijen vooral dat ze de belangenstrijd die nog steeds gaande is, omdat deze maatschappij naar mijn smaak nog steeds een klassenmaatschappij is, in die zin dat ze bestaat uit groepen met onverenigbare belangen, dat ze die belangenstrijd hebben gemonopoliseerd tot een politieke strijd die uitgevochten wordt op de formele posten die door de klassenmaatschappij aan dat institutionele oppositiekader ter beschikking zijn gesteld. Op die posten moeten ze wel blijven, maar ze

[p. 690]

moeten de verbanden met de rest van de politieke strijd niet opgeven.

v.d.B.: Betekent dat ook dat er volgens jou zo langzamerhand niet meer zo verschrikkelijk veel taken zijn weggelegd voor meer gedecentraliseerde actiegroepen?

M.E.: Nee, dat bedoel ik niet. Maar actiegroepen zijn per definitie, en dat hoeft men ze niet kwalijk te nemen, ze zullen het zelf ook meteen toegeven, niet berekend op continuïteit in de algemene strijd. Daar is geen sprake van, dat weten ze zelf ook. En als zodanig moet je ze beschouwen als een component van een algehele strijdsituatie, van algehele mobilisatie. Daarvan zijn de actiegroepen een onderdeel, daarvan is de institutionele oppositie een onderdeel en daarvan is ook de geografische decentralisatie een onderdeel.

de S.: Begreep ik het goed dat ik je hoor zeggen, we kunnen als stroming niet zonder een beweging en als beweging niet zonder organisatie? Dat is in concreto een bureau met twintig telefoons en vijftien meisjes die om negen uur komen en om vijf uur naar huis gaan, dat is een organisatie, dat is geld, dat is lidmaatschap, dat zijn autootjes die ergens heen rijden, filmavonden, projecten...

M.E.: Ik ben al een hele tijd bezig met te denken en te praten over een antideskundigenkader, dat ik zou willen creëren. Daar zit op het ogenblik wel schot in. Een soort samenbrengen van wie is waarvoor geschikt en beschikbaar om alternatieve deskundigheid aan groepen ter beschikking te stellen. Dat is ontzettend belangrijk.

de S.: Maar gaan we ook een secretaris-generaal hebben? Hoe goed gecontroleerd ook, gaan we een gebouw hebben of gaan we zeggen dat de Partij van de Arbeid ooit dat gebouw zal zijn?

M.E.: Een organisatie wordt vaak te direct verbonden met een autoritaire structuur. Dat hoeft niet en voor zover ik de actiegroepen, de actieve mensen ken zoals ze hier in Amsterdam opereren, weet ik dat ze zich dat op geen enkele manier zullen laten welgevallen. Als ik alleen al hun wantrouwen zie tegen elke poging om activiteiten te coördineren, dan weet ik dat die waarborg er op dit moment wel is. Hoe het in de verdere toekomst zou moeten, daar heb ik geen idee van. Een soort federatief verband zal er zeker moeten komen, maar ik denk dat dat van onderuit gevoed moet worden en dat het nooit andersom zal kunnen.

v.d.B.: Betekent dit dat de Kabouterbeweging moet worden opgeheven?

M.E.: Dat is waarschijnlijk historisch gezien een achterhaalde vraag.