De Gids. Jaargang 133

[p. 280]

Abram de Swaan
Gesprek met John H. Schaar en Sheldon S. Wolin⁺

John H. Schaar en Sheldon S. Wolin zijn beiden hoogleraar in de politieke filosofie te Berkeley en als zodanig zijn ze onmiddellijk betrokken geweest bij de studentenrevoltes die zich juist aan de ‘multiversiteit’ van Californië, afdeling Berkeley, het eerst en het hevigst gemanifesteerd hebben. Op de beslissende momenten hebben zij partij gekozen voor de studenten: Het eerst in 1964 toen het Free Speech Movement opkwam voor de vrije meningsuiting aan de universiteit van Berkeley en geleidelijk uitgroeide tot een beweging tegen de autoritaire, voorgevormde en onpersoonlijke specialistenfabriek waarin de academie dreigde te ontaarden. (Zie ook G. van Benthem van den Bergh, ‘De Uilenspiegels van Amerika’, in De Gids 1966, 2/3.) In een nabeschouwing over dat conflict schreven Wolin en Schaar onder de titel ‘The abuses of the multiversity’ (opgenomen in The Berkeley student revolt, facts and interpretations, Lipset & Wolin eds.): ‘Vele studenten, vooral in de humaniora en in de sociale wetenschappen, zijn zich bewust van de tekortkomingen van hun samenleving en zij zoeken hartstochtelijk naar authentieke waarden die in de plaats kunnen komen van wat zij beschouwen als de loze kreten en de geestelijke holheid van het grootste deel van wat in publiek verkondigd en verricht wordt. Zij komen zelden naar de universiteit met een ideologie, en eenmaal daar zoeken zij er ook geen. Veeleer is hun ethiek gericht op oprechtheid en persoonlijk contact. Zij nemen hun idealen ernstig en doorzien al vlug alle uitvluchten, poses en dubbelhartigheid. Hun opvatting van het onderwijs mag wat romantisch en halfzacht aandoen - zij neigen ertoe leren gelijk te stellen met het uitwisselen van indrukken en gevoelens, ze hebben weinig op met discipline en staan klaar om een dozijn opwindende nieuwigheden tegelijk na te jagen - maar die houding is nog altijd aantrekkelijker dan de nadruk op eenvormigheid en africhten die de gevestigde universiteit in de hand werkt. Dat is geestloosheid, gesloten en fossiel; het eerste staat voor geestesleven, open en vitaal.’

Sindsdien vormde zich rond Wolin en Schaar een groep, bijna een school, van docenten als Michael Rogin, Norman Jacobson, Hannah Pitkin en Michael Leiserson, die de wetenschap der politiek willen bedrijven met een veelheid van benaderingswijzen maar steeds uit een persoonlijke betrokkenheid met de samenleving. Zij zetten zich af tegen de positivistische richting die aan de faculteit te Berkeley overheerst, en geleidelijk groeide een verwijdering die nog maar juist geen afsplitsing teweeg heeft gebracht. De studenten met een kritische instelling tegenover het onderwijs en tegenover de maatschappij waarbinnen dat onderwijs functioneert hebben vooral bij deze groep docenten hun mentors gezocht.

+ A. DE SWAAN, Geb. 1942. Deed doctoraal examen in de wetenschap der politiek in 1966 aan de Universiteit van Amsterdam. Hij studeerde als Fellow van de Harkness Foundation aan Yale University en de University of California, Berkely (1966-'68) en bereidt nu een dissertatie voor over de toepassing van formele onderhandelingsmodellen op de kabinetsformaties in Europese veelpartijenstelsels. Hij was redacteur van Propria Cures, werkte mee aan verscheidene dag- en weekbladen en publiceerde Amerika in termijnen (1967). Voor de V.P.R.O.-radio en Het Vrije Volk verzorgde hij een rubriek en voor de VARA maakte hij verschillende films, waaronder Kunst is koopwaar en Onder Amerika: Peru (met Paul van den Bos). Redacteur van De Gids sinds januari 1969.

[p. 281]

In de lente van 1969 brak in Berkeley een conflict uit over de bestemming van een braak stuk grond dat door het universiteitsbestuur als bouwterrein werd aangehouden, maar waar leden van de universitaire gemeenschap eigenhandig een speelpark aan het aanleggen waren. De twist ontaardde in regelrechte onlusten toen gouverneur Reagan de protesterende parkgangers bedwong met helikopters en politietroepen, zenuwgas en massale opsluiting. Dozijnen demonstranten raakten gewond en één hunner, James Rector, werd doodgeschoten.

Korte tijd later publiceerden Wolin en Schaar een tweetal grote artikelen in de New York Review of Books, sinds enige tijd hèt forum van de intellectuele oppositie in de Verenigde Staten. Het eerste stuk (19 juni 1969) bevatte een bewogen verslag van de gebeurtenissen rondom ‘People's Park’ en de daarop volgende ‘Battle of Berkeley’. Het volgende opstel (9 oktober 1969) was een veel verder strekkende beschouwing over universiteit, technologie en samenleving. Centraal feit in het denken van Wolin en Schaar is het technologisch karakter van een samenleving georganiseerd tot de verzadigingsgraad. Alles beheersende doelstelling van deze maatschappij is de produktie, niet langer gezien als de geleidelijke verwezenlijking van een welvaartswereld, maar als een alles aantastend verwoestingsproces: ‘iets produceren betekent iets anders vernietigen. Dàt is de dynamiek van de moderne produktie: het moet voortgaan zolang als er iets overblijft om te vernietigen.’

Alle samenleven is hieraan ondergeschikt gemaakt, alle menselijke relaties worden gedrongen binnen het rooster van de organisatie. Ook de kennisgaring en kennisoverdracht is hierin nog slechts instrument: ‘Kennis wordt beschouwd als de meest belangrijke groeifactor in de moderne economie, en de universiteiten, als de meest vooraanstaande producenten binnen de kennisindustrie, worden onmisbaar voor alle andere produktieve instellingen binnen de samenleving.’ De consequentie van deze dienstbaarheid van de academie is de gedachte van de intellectueel als niets meer dan een beroepsuitoefenaar (professional), wiens opleiding geheel is aangepast aan het maatschappelijk doel: de produktie. ‘In wezen komt de idee van een beroep neer op een samenstel van kennis en technieken die vastgelegd kunnen worden, overgedragen en toegepast volgens vaste standaarden ten dienste van maatschappelijk nuttige doelstellingen.’ Zo heeft de technologische beschaving ook taal, literatuur, kunst, politiek en arbeid aangetast.

Tegen deze verwording was de rebellie van People's Park gericht. Het is ook deze degeneratie van alle menselijk streven die door de neomarxisten wordt gesignaleerd en die zij toeschrijven aan het monopolie-kapitalisme en imperialisme, meest recente gestalten van de samenleving gebouwd op ondernemingsgewijze produktie uit winstmotief. Voor Wolin en Schaar en hun geestverwanten zijn dit slechts bijzondere verschijningsvormen van een technologische beschaving die de gehele moderne wereld aantast.

Hieraan zou zijn toe te voegen dat de technologie nog eens zo verwoestend werkt in de pretechnische samenlevingen, waar immers deze technologische beschavingen worden binnengebracht volgens neokoloniaal patroon door organisaties die niet alleen de menselijke relaties binnen de organisatie ondergeschikt maken aan de organisationele doelen, maar ook doelen nastreven die wezensvreemd zijn aan de samenleving waarbinnen de organisatie opereert; ze zijn ontleend aan het winstmotief van de koloniserende maatschappij.

Maar de plaatsing van denkers als Wolin en Schaar binnen de veelheid van maatschappijkritische richtingen wordt uiteindelijk bepaald door de oppositionele strategieën die zij voorstellen. Zij achten de industriële samenleving in staat aan bijna alle verlangens die nog bij de burgers opkomen gehoor te geven. Daardoor stuit de oppositie op een weke, beweeglijke, haast ongrijpbare tegenstander: ‘de belangrijkste bron van machteloosheid is niet gebrek maar consumptie. De technologische maatschappij leeft van en door consumptie en daarvoor leven ook de leden van die maatschappij. Zij laten zich de kwaliteit en het ritme van hun leven voorschrijven door de steeds veranderende vereisten van de techno-

[p. 282]

logie. Bovenal leggen zij zich gaarne neer bij het verlies van de beheersing over de kwaliteit en de intensiteit van de persoonlijke ervaring, een van de uitvloeisels van de technologie.’

Hiertegenover stellen Wolin en Schaar in de eerste plaats een intellectuele taak: het doordenken van de verwoestende werking van de technologie en van de zinloosheid van nog breder verdeling van die waarden, van nog verder doorgevoerde toepassing van die methodes en processen, die alle het kwaad alleen maar voeden. Voor het persoonlijk leven van de mens trachten Wolin en Schaar zekere deugden aan te geven als soberheid, onafhankelijkheid, oprechtheid en een openstaan voor de omgang met anderen en met de natuur als niet te manipuleren grootheden. In het openbare leven zoeken zij naar een verloren gemeenschapsgedachte, naar een saamhorigheid die het Amerikaanse volk nooit gekend heeft in het streven van elk voor zich.

In de politieke praktijk hebben Schaar en Wolin nochtans steeds weer aansluiting gevonden bij de krachten van het studentenactivisme, niet als leidsmannen, maar zeker als medestanders en doordenkers. Het navolgende interview is dan ook ingegeven door de situatie in Berkeley sinds de gewapende inval van Reagan en zijn politietroepen in die gemeenschap in opkomst.

Gelooft u dat er in het studentenprotest van de laatste jaren - in Columbia bij voorbeeld en in Berkeley - gemeenschappelijke thema's zijn die steeds weer naar voren komen?

W.: Ik dacht wel dat er een paar gemeenschappelijke thema's zijn geweest. Maar ik geloof ook dat je erg voorzichtig moet zijn met generaliseren ten aanzien van deze situaties.

S.: Ja, daar ben ik het mee eens. Maar als je probeert een paar van de overeenkomsten tussen Berkeley en Columbia te vatten, dan hoort daar naar mijn mening zeker bij dat er zich een theorie begint te ontwikkelen onder de jeugd over de connecties die bestaan tussen academische instellingen - in elk geval de grote academische instellingen, zoals de multiversiteiten van Clark Kerr - en de omringende maatschappij: de betrekkingen met de instituten voor defensieonderzoek, met de universiteit als opleidingsschool voor de leiders van de toekomst - dit soort zaken. En als tweede punt van groot belang en steeds belangrijker, de invloed, een invloed ten kwade, van grote organisaties op hun omgeving. Ik geloof dat dat heel bijzonder belangrijk aan het worden is. Zonder twijfel zal dat alle grote stedelijke universiteiten in Amerika hard treffen, Chicago, Columbia en ook de andere.

Zoudt u dan de twee thema's willen samenvatten als: ‘Wat voor soort academicus zal ik zijn als ik eenmaal de universiteit heb afgelopen?’ En: ‘Wat moet de relatie zijn tussen de universiteit en de omringende gemeenschap?’

S.: Nog wel iets meer dan dat. Er valt aan toe te voegen dat steeds meer jonge mensen kennelijk een hevige onvrede voelen en ook tot uiting brengen waar het gaat om wat ze als studenten overkomt: de kwaliteit van hun universitaire leven. Dat zeker.

Wat zijn de bezwaren die de dissidente studenten tegen het onderwijs aanvoeren?

S.: Tja, je kunt dan al de vertrouwde slogans aanhalen, dat het onderwijs te vakmatig is, te technisch ook, dat het geen omvattend verband toont, dat te veel van het leerprogram niet relevant is, om nog een leus te noemen, of dat de afstand tussen de docenten en de studenten te groot is, de onverschilligheid, de anonimiteit, al dat soort kwesties...

Zoudt u zeggen dat het de studenten ontbreekt aan begrip voor het feit dat ze nu eenmaal bepaalde technieken moeten leren, hoe vervelend dat ook zijn mag, willen ze de ambachtelijke kant van hun beroep gaan beheersen.

W.: Ik geloof dat dat een rol speelt. Maar ik dacht dat er waarschijnlijk een veel fundamenteler moeilijkheid ligt als het erom gaat wat de student nog beschouwt als waardevolle kennis. Soms treft mij bij voorbeeld de terugkeer bij de studenten van wat twintig jaar geleden

[p. 283]

toch typisch Amerikaanse houdingen genoemd werden. Dat wil zeggen: de onwil om tijd te verspillen aan onderwerpen die niet nuttig geacht werden; dat is bijna een opvatting van onderwijs die past op een handelsschool. En van tijd tot tijd komt iets dergelijks op, en in niet erg aantrekkelijke vormen, ook onder hedendaagse studenten. Wat dus uw voorafgaande vraag betreft, ‘wat voor soort academicus wil ik worden’, daar gaat een vraag aan vooraf: willen ze überhaupt wel academicus worden in een ook maar enigszins herkenbare traditionele vorm. Het soort bezigheden wat dat met zich meebrengt is niet wat de meesten van hen nu bijzonder interesseert; en dientengevolge is er een erg sterk verlangen dat kennis niet alleen relevant moet zijn, maar bovendien, de kennis waarvan ze op het eerste gezicht zelfs maar bereid zijn aan te nemen dat hij relevant is, is die kennis waar ze zich persoonlijk bij betrokken voelen. Met andere woorden, noties als afzijdigheid, objectiviteit, afstand nemen tot het voorwerp van onderzoek worden opzij geschoven; ik wil daarmee helemaal niet zeggen dat de generatie van nu al verhard is in zijn opvattingen hierover, maar ik denk wel dat die ideeën onderwerp zijn van een omvattend denkproces waarin ze in nieuwe vormen worden uitgewerkt. Zodoende lijken de studenten mij erg in de weer met filosofieën en theorieën die ruimte overlaten voor een grote mate van persoonlijke betrokkenheid of die de tekenen vertonen van een grote persoonlijke inzet. En zodoende is het oudere, haast negentiende-eeuwse positivistische en wetenschappelijke kennisbegrip nogal grondig in discrediet geraakt. Maar ik geloof dat dit tevens betekent dat het hele idee van roeping en beroep de studenten die op het punt staan de studie te voltooien en zelf docent te worden bijzonder ter harte gaat. Het lijkt mij dat er een grote mate van tegenzin is tegen de conventionele academische rol en dat gepoogd wordt die functie opnieuw en in wijder verband te omschrijven.

Ze ervaren dus de autoritaire onderwijssituatie en de abstractie en afstandelijkheid van hetgeen geboden wordt als benauwend?

S.: Ik weet het niet. Ik zou het iets anders zeggen. Zolang ik les geef aan de universiteit is het heel erg opvallend geweest dat er een toenemende nadruk is komen te liggen op zoiets als de beroepsscholing, vrijwel vanaf het begin van de studie.

En dat komt uit de universiteit zelf?

S.: Precies. Het lijkt soms wel alsof de oude gedachte van een universiteit, een universitaire opvoeding, een universitaire roeping, en niet zomaar een opleiding voor een of ander beroep, - want het gaat in de grond van de zaak toch niet alleen maar om de voorbereiding op een vak - dat dat allemaal vrijwel verdwenen is; tenminste op de universiteiten. Het lijkt wel alsof de perfecte eerstejaars iemand is die al weet wat zijn proefschriftonderwerp zal zijn, die nu al weet dat hij later dokter worden wil of advocaat. En daar komt dan een boel technische training aan te pas. Maar deze jonge mensen beginnen nu een aantal buitengewoon ernstige vragen te stellen over hun rol, hun identiteit, hun toekomst. En daarom stappen ze ook niet meer zo luchthartig de opleiding in als in de jaren vijftig. En terwijl aan de ene kant de nadruk op techniek en beroepsscholing steeds groter wordt, verdwijnt tegelijkertijd gaandeweg elk begrip voor een waarlijk humanistische traditie.

Bij de studenten?

S.: Nee, juist bij de docenten, bij de universiteit.

W.: De vakmatige aanpak waar je het over hebt begint de sociale wetenschappen meer en meer te beheersen.

S.: Precies. Het beheerst de sociale wetenschappen, het beheerst de humaniora en zo door. Dus die jonge mensen kunnen nergens meer terecht. Zoals Wolin zegt, zodra ze ook maar het kleinste schijntje van iets van een theoretisch gerichte leergang kunnen vinden, zijn ze meteen geïnteresseerd.

Dat strookt dus helemaal niet met de bewering dat er in het studentenprotest een sterk anti-intellectualisme zou werken.

[p. 284]

W.: Nee, er is een heel kritische instelling, maar die kritische gesteldheid is gericht tegen het technische onderwijs, in brede zin dan, veel meer dan tegen denken en onderzoeken. Het is wel waar dat het elk jaar wat moeilijker wordt om studenten geïnteresseerd te krijgen voor boeken; maar dat komt vooral omdat ze de scherpe polarisering van de twee culturen aanvoelen - de ene cultuur waar technieken, als je maar op het gebaande pad blijft, de toegang geven tot een baan, status, inkomen; en dan die andere cultuur, die ooit humanistische cultuur was, maar die zelf te lijden heeft gehad als stiefzuster van de techniek. En zo is voor de student de één in diskrediet geraakt en de ander onaantrekkelijk geworden. Het lijkt mij ongerechtvaardigd om zijn reactie op die situatie anti-intellectualistisch te noemen. Het zou natuurlijk mooi zijn als er nu ook sprake was van een hernieuwde opbloei van de humaniora.

S.: Het is niet echt anti-intellectualisme, maar het is zeker wel anti-hoe-zij-denken-dat-de-intellectuelen-op-de-universiteit-zich-gedragen.

U heeft zich bezorgd uitgelaten over het conflict tussen de humanistische wetenschapsopvatting en de eisen die de gemeenschap stelt...

S.: Ja. Ik zie daar een zeer wezenlijk probleem. Misschien is het van voorbijgaande aard. Maar zeker is er een grote toeneming van het aantal studenten, de laatste tijd ook van zwarte studenten. En ze maken hun aanwezigheid ongetwijfeld ook kenbaar. En wat voor mij ontmoedigend is in deze situatie is het gebrek aan fantasie en aan enthousiasme bij de docenten als het erop aankomt om op die uitdaging aan het onderwijs te komen met een pedagogisch antwoord, dat het beste wat de universiteit te bieden heeft behoudt en dat tegelijk berekend is op onderwijsproblemen zonder weerga. Daar hebben de universiteiten echt verstek laten gaan.

Wilt u daarop doorgaan...

S.: Ik geloof wel dat het onderwijs, en zeker het hoger onderwijs, in Amerika altijd de grote toegangspoort tot sociale stijging is geweest. De universiteit heeft groep na groep na groep die Amerika binnenkwam opgenomen en geleidelijk omhoog geleid in de sociale structuur. Uit dat historich oogpunt zijn de zwarte studenten gewoon de laatsten in een opeenvolging van mensen die de lange tocht maakten uit de periferie de samenleving in en dan verder omhoog. Wat het geval van de zwarte studenten zo moeilijk maakt is dat zij juist komen op een ogenblik dat in Amerika heel veel vragen tegelijk aan de orde zijn; vragen die de politieke en culturele toekomst van Amerika betreffen, de aard, het karakter van het onderwijs. Er is nu een verlies van vertrouwen bij de gevestigde instellingen, die niet langer zonder meer kunnen voortgaan met mensen netjes te rangschikken en ze door te zenden naar het brede midden van de samenleving. En de zwarten komen van hun kant met zeer radicale eisen, die er soms op neerkomen dat ze het oude patroon van assimilatie verwerpen. Ze willen niet langer opgaan in de Amerikaanse middenklasse, met als enig onderscheid hun ‘ongelukkigerwijs’ zwarte huid. Ze hebben het over een eigen identiteit, een eigen bestemming. En de universiteit weet daar helemaal geen weg mee. De universiteit is berekend op een socialiseringsproces, waarin mensen tot goede beroepsuitoefenaars gevormd worden, goede leden van de middenklasse. Maar hiermee weten de universiteiten geen raad.

De studenten hebben terecht de medeplichtigheid van de universiteit aan de oorlog in Vietnam aan de kaak gesteld, de betrekkingen tussen onderzoek en oorlogsindustrie...

W.: Deze kwestie is later aan de orde gekomen dan de andere. Maar voor de meeste studenten en voor een aantal docenten was het niet meer dan een bevestiging te meer van wat zij allang dachten. En wat je je hier steeds weer moet afvragen, of het nu gaat om de zwarte studenten of over de verontruste blanke middenklasse, is of deze strijdvragen van blijvende aard zullen blijken. Misschien zou je je kunnen afvragen of in een jaar of tien de zwarten geen gebruik zullen willen maken van de stij-

[p. 285]

gingskansen die de universiteit ze biedt, en of niet op dezelfde manier de blanke middenklasse zich zal neerleggen bij, zich zal verzoenen met de technologische samenleving; of het rumoer rond het onderzoek voor de oorlogvoering en verwante zaken niet zal kalmeren wanneer eenmaal de meest aanstootgevende vormen als het bacteriologische onderzoek uit de universiteit worden weggehaald. Maar andere, heel gecompliceerde banden met het zakenleven en de grote ondernemingen kunnen dan blijven voortduren; het zal erg moeilijk zijn het elan en het enthousiasme te bewaren. Een van de echt belangwekkende vragen is dan ook of de gebeurtenissen van de afgelopen vijf jaar een waarlijk radicale links-kritische beschouwingswijze bij de nieuwe generatie hebben doen post vatten, en niet als een modegril die morgen weer verdwenen is, maar als een constante kracht.

Daar bent u niet zo zeker van?

W.: Nee, ik heb er wel eens aan getwijfeld of de jonge generatie werkelijk het uithoudingsvermogen heeft om zulke ontzagwekkende vraagstukken aan te vatten en te blijven behandelen op de vereiste wijze; dat houdt jaren van inspanning in, van denken en studeren, vóór ook maar het begin van een oplossing in zicht komt. Deze generatie heeft die vraagstukken aan de orde gesteld als geen generatie voordien, maar dat is alleen maar een eerste stap.

S.: Amerika is altijd erg goed geweest in het inkapselen van de radicalen, ze werden behandeld als stoute jongens die nog hun wilde haren kwijt moesten. Tot nog toe is de jeugd nog niet erg ver voorbij de eerste fase; een fase van stemmingen en gevoelens. Er is maar weinig theorie en er zijn een heleboel kreten. In kringen waar sprake is van enige theorie nadert die toch steeds meer, jammer genoeg misschien, een vulgair marxisme, dat nauwelijks van toepassing lijkt op deze gevoelens en stemmingen. En de laatste fase, waarin alternatieve instellingen en organisaties tot stand moeten komen, is nog maar nauwelijks in zicht. Aan de andere kant is het zeker gezond dat een beweging begint met stemmingen en gevoelens en niet met een voorgevormde theorie en vooropgezette organisaties. Maar er is bijna sprake van een antitheoretische en antiorganisationele instelling bij deze jongeren. Dat soort zaken wordt immers gelijkgesteld met inperking, verstarring enzovoort. Ze gaan in tegen de kreten van bevrijding en spontaniteit en de onmiddellijke beleving.

W.: Het is wel van belang erop te wijzen dat deze diepe kloof van meet af aan de hedendaagse jeugdbeweging heeft doorsneden. Enerzijds was er de sterke nadruk op particuliere levensstijlen, op idiosyncratisch gedrag, privéleven en privacy. Aan de andere kant was er een streven naar groepsvorming om te komen tot gemeenschapswerk, politieke actie enzovoort. De spanning tussen deze twee polen moet nog steeds worden uitgewerkt en daarin is niet veel vooruitgang gemaakt.

S.: De jongeren maken vooral gebruik van een vocabulaire dat ontleend is aan de psychologie van de omgang tussen personen, ook als ze het hebben over politieke kwesties en openbare zaken. En voor mijn gevoel hoort daarbij een ander vocabulaire en een andere logica, tot op zekere hoogte zelfs andere gevoelens. Het lijkt mij een intellectuele en morele misvatting om het vocabulaire dat thuishoort in de ene sfeer toe te passen op de verhoudingen en de emoties van de andere.

Maar als u nu als toeschouwer tegenover die uitingen en verrichtingen staat, wat voor theorie zou u daar dan achteraf uit destilleren.

W.: Iemand die nauw bij deze zaken betrokken is geweest over het laatste half dozijn jaren moet wel een grote waardering voelen voor de warmte, het idealisme en de levendigheid van de meeste uitingen. Als dat voorbehoud eenmaal gemaakt is, kan Schaar wellicht de vraag beantwoorden.

S.: De jongeren hebben een heleboel te zeggen over wat hun ondraaglijk voorkomt, over wat ze niet toestaat hun leven of enige waardevolle vorm van leven te leiden. Ze zijn erg goed in het neen, en naar mijn mening hebben ze daar ook door en door gelijk. Daarop zou je dus iets kunnen construeren. Maar niet meer zodra ze overgaan tot positieve stellingnames.

[p. 286]

Dan keren ze alles gewoon om. Nu is alles in het groot, dus moet alles in het klein. Nu is er complexiteit, dus moet er eenvoud komen.

Het gaat hier om organisaties?

S.: Ja. Nu is er technologie, dus moet er een natuurlijk, organisch en intiem contact tussen de mensen zijn. Er is nu een automatische werkwijze in planning, bestuur en administratie, dus moet er spontaniteit komen. En dat zijn nogal magere tegenstellingen. Je neemt de keerzijde van de medaille. Je kijkt naar wat je verafschuwt, wat je kwetst, wat niet werkt, en je neemt maar aan dat het tegenovergestelde niets dan goeds zal brengen. Maar de tegengestelden brengen grote kosten met zich mee die deze mensen zich nog niet ten volle gerealiseerd hebben.

Maar vaak hoor je de critici van de critici zeggen: het is zinloos om bij voorbeeld de organisatie of de welvaartsstaat of de technologie te bekritiseren, want er bestaat eenvoudigweg geen alternatief. Bij de minste wijziging zou de hele samenleving verbrokkelen.

W.: Mensen laten zich al te gemakkelijk verleiden tot het tegenover elkaar stellen van monolitische begrippen. Bij voorbeeld wat betreft de technologie en de organisatie: decentralisatie en devolutie en andere methoden waarmee het mogelijk zou zijn menselijke verbanden en menselijke situaties terug te brengen tot meer overzichtelijke proporties zouden ondanks die schaalverkleining heel goed tot grotere complexiteit kunnen leiden. Wij kennen tot nog toe de technologie alleen maar in grote stedelijke verbanden, grote ondernemingen, industriële mammoeten, grote onderwijsinstellingen en ga zo maar door. Maar het is helemaal niet bewezen dat technologie op zichzelf gecentraliseerde en uniforme maatregelen vereist. En het inzicht wordt al helemaal niet bevorderd als de absolute verwerping van de heersende opvattingen wordt binnengehaald als het begin van alle wijsheid. Sinds enkele jaren hebben economen gewezen op de voordelen van het kleine bedrijf in termen van doelmatigheid en kostenbesparing. Er zijn allerlei mogelijkheden bij een schaalverkleining, zonder dat daarbij noodzakelijk alle vermeende voordelen van de organisatie op grote schaal verloren gaan. Daarom lijkt het me een zaak van het allergrootste belang om na te gaan op welk moment we de beslissingen hebben genomen die ons nu opschepen met steeds groeiende monolieten, alsmaar uitdijende molochs. En ik geloof ook niet, ook niet naar hun levensstijl te oordelen, dat de jongeren met dat alles helemaal gebroken hebben. Enkele van de grootste verrichtingen van de moderne tijd zijn het resultaat geweest van het werken op grote schaal.

In welke richting zou die herziening van de moderne, centralistische, op grote schaal georganiseerde technologie dan moeten gaan? Wat is doenlijk?

W.: Het hangt van de aard van het probleem af. Bij voorbeeld: sommige van de vraagstukken op grote schaal zoals gezondheidszorg, reiniging, misschien ook sociale zorg, laten zich nog het beste aanvatten met de technologie waarover we nu beschikken. Maar als je dan overgaat naar een terrein dat in zekere zin raakt aan particuliere verlangens, waar de persoonlijkheid in het geding is, de ontwikkeling en het gevoelsleven, dan is verscheidenheid het meest van belang, een veelheid van situaties, van keuzen, van instellingen, van werkwijzen. Als het om onderwijs gaat zullen soms kleine eenheden beter voldoen, soms juist grote verbanden, nu eens in een stedelijke omgeving en dan weer juist niet. Maar waar het op aankomt is dat het probleem wordt geanalyseerd volgens zijn eigen inherente structuur en dat niet eenvoudigweg de oplossingen uit de ene sfeer naar een ander gebied worden overgebracht. Misschien is het allerbelangrijkste wel dat een zekere verscheidenheid in onze levens behouden blijft en ook een zeker contrast met de technologie, en dan bedoel ik het behoud van een natuurlijke omgeving en van een natuurlijke gemeenschap, waardoor een veelvoud van dimensies open komt te staan voor de menselijke keuze, waar de technologie alléén dat niet kan bieden. En om hierin nog iets verder te gaan: Het is van

[p. 287]

ontzaglijk belang dat wij leren begrijpen dat er misschien wel dingen zijn die wij niet moeten weten. Wij moeten echt de leuzen opgeven waaraan we nu voor eeuwen hebben vastgehouden, dat alle kennis het weten waard is. Ik persoonlijk denk er zó over: in het verkeer tussen mensen, in de verhouding tussen vrienden of in gezinsverband of in een gemeenschap waar mensen samenleven, daar weet iedereen heel goed dat het maar beter is sommige dingen niet te weten omdat anders de gemeenschap geen stand kan houden. Op allerlei gebieden zou je kunnen spreken van een menselijke onwetendheid, een reddende onwetendheid, waarin niemand treden moet.

Wat voor soort dingen kunnen maar beter ongeweten blijven?

W.: Allerlei zaken. Bij voorbeeld de poging om de politiek te herleiden tot een bestuurskunde, bijna een natuurwetenschap, een wetenschap van beheersing, van het ordelijk verloop van zaken, van het systematisch proces.

U vreest dat er een wetenschap van de politiek zou kunnen groeien die de mensen zo goed zou kunnen manipuleren dat de werkelijkheid een getrouwe afspiegeling van die wetenschap zou worden?

W.: Precies wereld zou eruit gaan zien als het begrip wat wij ons ervan gevormd hebben. De idee van de mens, de gedachte van wat het betekent om een mens te zijn, zou een kunstmatig begrip worden. Het heeft eeuwen gekost om een mensbeeld te vormen, en anders dan de zon en de maan kan dat beeld veranderen. Het menselijk bestaan wordt zoals mensen het omschrijven. En wat wij tot nog toe mens genoemd hebben zou er dan wel eens niet meer in kunnen passen.