De Gids. Jaargang 133

[p. 198]

Paul de Wispelaere
Gesprek met Ed. Hoornik⁺

Onderstaand gesprek naar aanleiding van De vingerwijzing werd op 27 januari 1970 door de B.R.T., Vlaamse Televisie, uitgezonden in het programma ‘Vergeet niet te lezen’. De opname vond plaats in Brussel, op dezelfde dag.

Ed. Hoornik, tot voor een paar jaren was u vooral een bekend dichter, en wat mij betreft, een belangrijk dichter, maar in de laatste twee jaar hebt u opeens twee romans geschreven, dat is wel een vrij opmerkelijke overgang in het genre wat u beoefent. Hoe komt dat?

Ik geloof zelf niet dat die overgang zo groot geweest is. Als u mijn poëzie ziet dan hebt u toch niet te maken met een zuivere lyricus. Ik zou mijn eigen poëzie in mijn eerste bundels willen vergelijken met het werk, de poëzie Het huis van Marnix Gijsen. Er zaten dus in de lyrische poëzie duidelijke epische en dramatische mogelijkheden, kansen, en dat is verder gegaan in mijn ontwikkeling. Ik heb een aantal toneelstukken geschreven, ik geef toe een paar weer in verzen, maar langzamerhand begon ik die te schrijven in ritmisch proza en toen was de stap van de lyrische dichter naar de prozaïst niet groot meer. Bovendien, de twee romans die ik heb geschreven dienden zich nu eenmaal bij mij aan als proza, ik was niet in staat om dat in poëzie te verwerken.

Nee, er is overigens nog een andere continuïteit tussen die poëzie en de twee romans, in die zin dat al de grote thema's van uw poëzie terugkomen in de twee romans. Drie van de belangrijkste thema's zijn, dacht ik, het schuldgevoel, de dood, de doodsobsessie en met die beiden verbonden het concentratiekamp. Om dus over elk van die drie iets te zeggen: dat schuldgevoel, ik zou het willen introduceren met een klein citaat uit de roman waar we het straks over zullen hebben. Op een gegeven moment maakt het romanpersonage Kuyll de volgende bedenking: ‘Ik hoop dat ze me ergens toe zullen veroordelen, zodat ik met mijn hele bestaan zal kunnen boeten voor het vergrijp dat ik leef. Als ze me nu vernederen, als ze me ranselen, als ze in mijn gezicht spugen, heb ik eindelijk een bestemming, kan ik eindelijk in God geloven.’ Staan we hier voor een soort van, hoe zou je het moeten noemen, universele schuld, een schuld die kleeft aan het feit alleen dat we bestaan, dat we leven?

Dat is juist. Voor mij is bestaan schuldig zijn. Je hebt dat ook in het christendom met de erfzonde, maar ik houd niet zo erg van de uitdrukking ‘in zonde ontvangen te worden’. Het is dus een schuld die aan het bestaan zelf kleeft, en die te maken heeft met het feit dat we onszelf niet gemaakt hebben en dat veroorzaakt, naar mijn gevoel althans, schuld.

Ook met de dood schijnt u maar niet in het reine te komen.

+ PAUL DE WISPELAERE. Geb. 1928. Publiceerde onder meer de novelle Scherzando ma non troppo (1959), de essays Victor J. Brunclair 1899-1944 (1960) en Hendrik Marsman (1961), de romans Een eiland worden (1963) en Mijn levende schaduw (1965), de bundels essays en kritieken Het Perzische tapijt (1966) en Met kritisch oog (1967). Schreef van november 1965 tot januari 1968 de prozakroniek voor De Gids.

[p. 199]

Nee, dat klopt. Ik vind de dood ten eerste een bijzonder actueel thema, want we gaan allemaal een keer dood. Maar het is ook onze enige zekerheid. Als je het een beetje somber of een beetje pessimistisch wilt uitdrukken zou je kunnen zeggen: onze toekomst ligt onder de grond. Als ik het nu wat persoonlijker ga interpreteren dan is het dus zo dat ik herhaaldelijk in mijn leven met de dood in aanraking gekomen ben; als jongetje van zeven jaar toen mijn moeder stierf; als jongeman van vierendertig jaar met wat je zou kunnen noemen de dagelijkse dood in de concentratiekampen, waar iedere dag een honderd tot tweehonderd mensen stierven. En als ik, ik had het er straks met de heer Walschap nog even over, naar mijn eigen generatie kijk dan zie ik dat, wat ik persoonlijk de grootste dichter van Nederland vind, Gerrit Achterberg, is weggevallen, evenals een belangrijke prozaïste van mijn generatie, Anna Blaman, nog een belangrijke dichter, Gerard den Brabander. Ik heb dus mijn eigen generatiegenoten om mij heen zien wegsterven en die drievoudige dood, de dood van mijn moeder, de dood in het concentratiekamp, en de dood van je vrienden en je collega's, heeft een grote indruk op mij gemaakt. Maar afgezien daarvan vind ik dat de dood iets is waar we allemaal en iedere dag mee te maken hebben.

Het concentratiekamp. U hebt er daarnet al iets over gezegd, maar behalve dat het een reële achtergrond voor u heeft en heeft gehad, geloof ik dat het in uw werk ook een ruimere, een symbolische betekenis krijgt. Is dat zo?

Leven in een concentratiekamp is teruggebracht worden tot het naakte bestaan. Levend in zo'n kamp zie je onmiddellijk de karakters van de mensen, het goed en het kwaad, ook de tegenstelling tussen de beul en het slachtoffer. Het is een afspiegeling van deze wereld.

Een tegenstelling die eigenlijk geen tegenstelling is, want de beul is ook altijd tegelijkertijd een beetje slachtoffer en omgekeerd, het slachtoffer is beul.

Zo sterk zou ik het niet willen zeggen, maar ik begrijp wat u bedoelt. Er zijn momenten natuurlijk dat het slachtoffer zich identificeert, of zich identificeren kan met de beul omdat je in ieder mens een Kaïn en een Abel hebt. Het zijn niet twee verschillende mensen die Kaïn en die Abel, of de havik en de duif, ze zitten allemaal in één mens en daarom kan je je identificeren met de beul. Ik wil toch niet zover gaan dat ik de beul volledig gelijkstel met het slachtoffer.

Met wat we nu hebben gezegd zitten we eigenlijk al meteen in de materie van de roman waar het nu over gaat De vingerwijzing. De hoofdfiguur van deze roman is dezelfde als die van uw vorige roman, namelijk Kuyll. Die romanfiguur is zelf een schrijver. Dit is heel belangrijk want het is schrijvende dat hij met zichzelf in het reine probeert te komen.

Precies.

Om met zichzelf in het reine proberen te komen wil hier dan zeggen dat hij zich poogt te bevrijden van zijn verleden. Of anders geformuleerd dat hij, ten overstaan van dat verleden en ook van het heden aan de andere kant, zichzelf poogt te herwinnen. Een schrijven dus als een reactie, als een zelfverdediging, een therapie misschien, zodat het schrijven zelf, de actie van het schrijven belangrijk is en daar moeten we het wel over hebben. Het centrale punt in het verleden dat hij door het schrijven poogt te achterhalen is hier in het boek de dood van zijn moeder. De dood van zijn moeder die gebeurd is toen hij nog een jongen was en die zich trouwens in wat dubieuze en geheimzinnige omstandigheden heeft afgespeeld. Het schrijven dus om te pogen achter dit geheim te komen. In dit verband treden er, voor we het over het schrijven hebben, nog twee andere belangrijke motieven op, die overigens in het hele werk al voorkomen, het motief van de dubbelganger en het motief God. Ik heb althans het gevoel dat ook in deze roman er weer een dubbelganger is en dat die een belangrijke rol speelt. Of is dat niet zo?

U doelt op de figuur van Van Hoorn.

Ja, Van Hoorn, de ex-kampgenoot van Kuyll. Is dat niet een soort dubbelganger?

[p. 200]

Ik geef al een vingerwijzing door hem Van Hoorn te noemen. Het is dus de Kaïn-figuur in mijzelf. Hij wordt in de roman natuurlijk wel als een afzonderlijke figuur geplaatst, maar terecht ziet u hem als een facet van mij.

Dan het motief God. U hebt al gezegd dat u er niet zo van houdt de term ‘erfzonde’ te gebruiken, maar niettemin wordt er herhaaldelijk over God gepraat in deze roman en ik zou graag twee kleine citaten tegenover elkaar willen plaatsen. Op een gegeven moment zegt Kuyll: ‘God zelf is een anachronisme geworden.’ Dan een beetje verder de volgende bedenking: ‘Als u het mij op de man af vraagt, ik geloof niet in God maar tegelijk ben ik van mening dat het de grootste stommiteit is dat ze bezig zijn hem af te schaffen. Nooit zal de mens zonder rechter kunnen leven. Zij die na ons komen zullen het ondervinden. Er zullen plaatsvervangende goden opstaan door het volk zelf geroepen en ze zullen erger zijn dan Hitler of Stalin.’

U voelt daar een tegenspraak in?

Enigszins wel ja, ik meen namelijk dat Kuyll het zelf ook niet precies weet.

Het is natuurlijk zo, ik ben van katholieke huize. Ging als jongetje naar de broederschool, zat later op de H.B.S. bij de Jezuïeten. Ging naar retraites, enfin u kent dat allemaal. Ik ben doordesemd en doordrenkt van katholicisme. Tot ik op een gegeven ogenblik daar afstand van nam en niet meer geloofde. Rationeel geredeneerd zeg ik dus God bestaat niet. Maar een mens is niet alleen een ratio. Pascal zei: ‘Het hart heeft zijn redenen die de rede niet kent.’ Er zijn bij mij momenten van twijfel, wat ik ook niet zo gek vind omdat ik, zoals ik reeds zei, doordesemd ben van dat godsgeloof, wat ik een jaar of twintig van mijn leven vrij diep aangehangen heb. Wat ik nu zeg is een zeer ingewikkeld probleem: ‘Er zullen plaatsvervangende goden opstaan’, dat vind ik iets dat gewoon in die hele tijd ligt, dat hangt ook samen met dat democratiseringsproces. Ik bedoel, we hebben het gezien aan een figuur als Hitler. Op een gegeven ogenblik trekt die een massa mee. Er schijnt in de massa, die heterogene mensenverzameling, een behoefte te bestaan aan een leidersfiguur. Daarom ben ik zo blij met het democratiseringsproces, dat we nu allemaal leren een persoonlijke verantwoordelijkheid te krijgen. Monseigneur Bekkers heeft gezegd: ‘de verantwoordelijkheid van ons eigen geweten’, maar in mijn generatie komen we daar niet meer aan toe, geloof ik.

Vreest u dan dat de strijd voor meer vrijheid waar we allemaal deel aan nemen zulke grote tegenkrachten zal oproepen.

Daar ben ik heel erg bang voor en dat zie je ook regelmatig. Ik ben altijd bang bij het ontketenen van acties, die op zichzelf zeer gerechtvaardigd zijn en waar ik meestal of heel dikwijls volledig achtersta, dat wij moeten oppassen niet te ver te gaan, omdat die tegenkrachten plotseling onze vrijheid gaan afsnijden en ons in omstandigheden brengen die verschrikkelijk worden.

In elk geval Kuyll zelf, de romanfiguur, hij weet het niet precies. Hij weet eigenlijk niet veel, ik bedoel dat schrijven waardoor hij poogt binnen te dringen in het geheim van zijn eigen verleden, van zijn eigen jeugd, dat verloopt ook alleen maar erg problematisch. Ik zou zeggen het verloopt als het ware in twee spiegels. Er is aan de ene kant Kuyll zelf, het schrijvende personage dat voortdurend twijfelt aan wat hij doet, dat zijn eigen schrijven met kritiek begeleidt. Op een gegeven moment is er zelfs een soort innerlijke dialoog tussen Kuyll als schrijver en Kuyll als mens. Die twee worden heel strak tegenover elkaar gesteld.

Een dialoog tussen verbeelding en werkelijkheid.

Ja, het probleem wat hij heeft is toch of het schrijven eigenlijk ooit bij machte is de werkelijkheid te achterhalen. Is dat wat u bezighoudt?

Dat dacht ik niet. Tenzij...maar een volledig naturalisme, of een volledig realisme bestaat natuurlijk niet. En zodra je je dus - wat ik in dat boek gedaan heb - met je verleden gaat bezighouden en je wilt dat gewoon documen-

[p. 201]

tair reproduceren, dan komt de schrijver in het geding. Ik bedoel: je schrijft niet alleen, je wordt ook geschreven, dus je verbeelding voert je kanten uit die misschien wel wegwijken van die realiteit maar het misschien wel indringender en beter maken.

Twee keer Kuyll in twee boeken. Bent u nog niet met hem klaar? Komt hij nog eens in een volgend boek voor?

Ik heb een interview gegeven en daar heb ik in gezegd dat ik nu mijn buik wel vol had van die Kuyll, maar ik heb wel een bedenking gemaakt en gezegd: tenzij hij me alsnog een loer draait en daar is hij druk mee bezig. Ik ben nu aan een derde roman bezig, ook met dezelfde hoofdfiguur, en om hem nou werkelijk kwijt te raken laat ik hem daar maar in doodgaan.