De Gids. Jaargang 132
(1969)– [tijdschrift] Gids, De–
Auteursrechtelijk beschermd
[pagina 176]
| |
Martien J.G. de Jong
| |
I- In uw bundel De pothoofdplant staat een vers De dichters, waarin deze worden voorgesteld als ivoren-torenmannetjes die buiten de dagelijkse realiteit leven, en in het gedicht voor Saartje Mok staat expliciet dat ‘woorden... geen enkel goed vermogen’ en dat het leven ‘werkelijke daden’ vraagt. Met woorden doe je niets in de realiteit; je kunt er niets mee verhinderen of verbeteren. Dit wijst op een dichterschap dat zich bewust is van zijn tegenstelling tot de dagelijkse werkelijkheid. En anderzijds - en dat is toch wel opvallend - zijn er in uw werk talloze sociale gedichten en hekeldichten. Heeft u destijds, toen u die sociaal bewogen gedichten schreef, dan wèl geloofd dat u als dichter, dus met wóórden kon bijdragen aan de sociale strijd ter verbetering van de wereld? - Nee, nooit! nooit! (barst in lachen uit). Ik herinner me die hele grote optocht van het NAS - het Nationaal Arbeids Sekretariaat van Sneevliet - in Rotterdam. Toen riepen die kerels allemaal (roept):
Wij wille geen ouwe jassè
Wij wille geen ouwe broekè
Wij wille werr'k!
Maar dan dacht ik bij mezelf: ik wil helemaal geen werk; dat is het laatste wat ik begeer te hebben! - Maar hoe moeten dan volgens u uw sociale gedichten worden beschouwd? Is de sociale bewogenheid of het sociale protest daarin dan niet meer dan een dichterlijk motief, zoals bij voorbeeld ook een nachtegaal of de maneschijn literaire ingrediënten kunnen zijn? - Ja, en niets meer. - Maar u wilde toch wèl werk voor de arbeiders die uw eigen slogan riepen... - Nee, eigenlijk niet; het interesseerde me bijzònder weinig. Ik wilde alleen maar die mooie jongens, dat jonge proletariaat zien... als ik schilder was geweest had ik allemaal jonge arbeiders geschilderd, in hun werk. Ik wou ook altijd - ik spreek heel eerlijk hoor, want het | |
[pagina 177]
| |
heeft geen zin om op bijna tachtigjarige leeftijdGa naar eindnoot1. nog eens te gaan draaien - ik zei altijd tegen Sneevliet: waarom nemen we nu geen ring in een dikke muur met een grote ketting en dan moeten al die jongens daar náákt aan staan trekken; die muur verbeeldt dan een kerk of een bankgebouw dat ze vernielen... ze moeten dus een trekkende beweging maken, waarbij ze echt kràcht moeten zetten. En dan zou ik het liefst schilder zijn geweest... - Dan ging het u dus eigenlijk alleen maar om een esthetisch of een erotisch getint esthetisch moment? - Natúúrlijk, maar daar gáát het bij mij ook om. - Maar wilt u dan zeggen dat u eigenlijk helemaal niet sociaal bewogen was? - Nee, dat wàs ik ook niet. Ik had alleen het wóórd tot mijn beschikking. En daarom vind ik ook al mijn gedichten een soort van hogere orde van de leugen... Ik kan me gemakkelijk de gevoelens van anderen eigen maken. - Maar neem nu een elegisch gedicht als Klacht... - O ja (begint te declameren):
Dat Gij me ook dit ontnomen en
verhinderd hebt: mijn stille geven...
Maar dat is al heel oud; dat is uit De pothoofdplant. - Hangt zo'n gedicht over een gestorven geliefde nu helemaal niet samen met biografische omstandigheden? - Nee, natúúrlijk niet! - Waarom natúúrlijk niet? - Wel, omdat ik (plechtstatig) een ‘onnatuurlijk wezen’ ben; het onderwerp van mijn gedichten is nooit een vrouw. Maar dat heb ik al veel te váák verkondigd. - Ja maar daarom kan dat gedicht toch nog wel samenhangen met biografische omstandigheden? - Nee, absoluut niet, evenals van mijn ander werk is er geen woord van waar. Dit gedicht gaat over de liefde tussen een man en een vrouw (begint te declameren). Maar ja (berustend): ‘das war niemals da.’ - Nee, maar het hoeft ook niet in de dagelijkse werkelijkheid dagewesen zu sein, wanneer het er maar was tijdens het schrijven. Je kunt je afvragen: is een gedicht nu de verbeelding van een gedachte, een wens of een gevoel, of is het alleen maar een ambachtswerkje in taal? - Nou, dat is het eigenlijk niet; er is natuurlijk ergens een grondslag om zo'n gedicht te schrijven. En dit gedicht Klacht is veel te sterk om niet ergens voor mij een herinnering gehad te hebben. Dus ik moet wel aan iemand gedacht hebben, anders had ik dat niet zo... maar het is me niet bewust geworden wie dat geweest zou zijn. - Merkwaardig. U zegt: omdat het een sterk gedicht is, moet het wel een biografische, of althans geestelijk-biografische achtergrond hebben. - Ja, dat moet wel, want anders kun je nooit zo krachtig schrijven. - Maar komen we nu niet in conflict met uw vorige uitspraak dat er van al uw werk geen woord waar zou zijn... - Er ìs geen woord van waar; maar ik denk dat ik me misschien de situatie van een ander, bij voorbeeld van mijn Amerikaanse broer heb ingedacht, die inderdáád zijn vrouw verloren heeft.
- Wat mij opvalt, is dat er nogal wat gedichten zijn waarin sprake is van een droom. Droomt u veel? - Nee ik droom nooit; wèl als klein kind; nachtmerries; dan zag ik grote gezichten die op me afkwamen en zo... - Maar waarom noemt u die gedichten ‘dromen’? - Nou, omdat ze toch wel een droomachtig element bevatten, ja... - Er is in die droomgedichten een eigenaardig motief, namelijk iets van verstenen en tot ijs worden, iets... - Ja! En dat heeft ook de man met wie ik wel vergeleken ben, maar die duizend maal groter is: Andersen. Die heeft dat dikwijls: het ijs-motief. In een van zijn beroemdste sprookjes, De sneeuwkoningin, is zelfs alles verstard en versteend. Het ijs, waarvoor ik eigenlijk doodsbang ben, speelt in mijn eigen werk een vrij grote rol. - Ik noteer het in de gedichten De verlatene | |
[pagina 178]
| |
zingt, Dagdroom, en Droom. Ook vind ik daar barnsteen. - Ja, dat heb ik later geleerd: barnsteen is hars van Oostzee-pijnbomen, dat drupte en soms op een insekt viel; en dat werd dan zo prachtig ingekapseld. Dat heeft me altijd heel bijzonder gefrappeerd: zo'n prachtig stuk barnsteen waar een insekt in zat. - Heeft u daar nooit een symbolische betekenis in gezien: op dezelfde manier vangt en versteent de kunstenaar een gevoel blijvend in een gedicht? - Nee, de wonderlijke schoonheid van prehistorische insekten... Kijk, ik voel me eigenlijk helemaal geen dichter; ik zou liever beeldend kunstenaar zijn geweest. Maar daar moet je natuurlijk bepaalde dingen voor hebben, en dan moet je niet op een Fries dorp geboren zijn, waar je helemaal de techniek niet kunt leren... - Nog even het ijs-motief. Het gedicht Dagdroom begint als volgt:
Dit is de glazen bol waarin ik woon
te zamen met, aan het kruis, des mensen Zoon
en anders geen en wat daar buiten gaat
wordt nevel nu, die heel het glas beslaat...
- In mijn Friese dorp was een vrouw, die had glazen bollen waarin beelden stonden... - U bedoelt die beeldstolpen die de mensen op de kast hadden staan? - Ja: daar is de schoonheid afgestoten en kan niet meer vernietigd worden. Zo iets is het, geloof ik. - Maar dat kruis, die mensenzoon en:
ik het zingend woord en Hij het Woord
aan het kruis...
- Nou dat kruis en dergelijke behoort tot mijn afdeling komedianterie, geloof ik. Een katholieke bevlieging. - Evenals de priesterlijke gewaden waarin u zich graag hult? - Ja, met het kruis ben ik altijd wel bezig geweest. Ik zou graag een katholiek jongetje zijn geweest; dan had ik nu zeker een scheef nekje (glimlacht). In de katholieke kerk is veel romantiek die het protestantisme mist, terwijl de Friese kerken door de ridderschilden die erin hangen, toch ook nog wel wat romantiek hebben. - Maar dan is het toch niet alleen komedianterie? - Nee, die romantiek van de roomse kerk trekt me bijzonder. Kijk, in mijn familie komt een afwijking voor in de nekspier; mijn broertje had dat ook en is eraan geopereerd. Als ik een katholiek jongetje was geweest, zou ik zó vroom zijn geworden, dat geen operatie me van mijn scheve nekje had kunnen helpen.
- Er is nog een ander motief dat mij treft. Het motief van de onvolwaardige; ik bedoel het mongooltje, de debiel, en ik denk dan aan verhalen als Het zonderlinge kind, of Tom Poes, waarin er zelfs drie voorkomen. - Ja! Later ben ik zelfs onderwijzer aan een school voor debiele kinderen geworden; maar toen waren er die gedichten en dat verhaal al, want dat was pas de allerlaatste periode van mijn onderwijzerschap. - Gaat dat Tom Poes-verhaal helemaal niet terug op gegevens uit de werkelijkheid? - Nee, er komt alleen maar een meisje in voor, Dineke, dat was de dochter van de dokter; ze is nu getrouwd met een bekende arts in Sneek. En dat waanzinnige kind heeft ook bestaan. - En dat kijken naar die slager, bij voorbeeld, met dat meisje Dineke, is misschien ook reëel? - Ja, daar stond ik altijd bij. - En dat meisje ook? - Ja, maar die wou dat toch liever niet. - Maar ergens wordt dat meisje toch ook uitgebeeld als iemand die ervan houdt onvolwaardigen te kwellen. - Ja; dat was een facet van mijzelf in dat meisje getransponeerd. - Ik vind het opvallend dat de jongen uit dat verhaal ook schrijft; en met name een grafgedicht waar hij helemaal niets van meent, maar dat desondanks diepe indruk maakt op de toeschouwers. - Vind ik ook een héél vreemd verschijnsel, moet ik zeggen. Ik heb gedichten waar men | |
[pagina 179]
| |
zeer door getroffen werd, terwijl ze voor mijzelf gewoon een vorm van fantastisch bedrog, van belazerij waren. - Ik heb weleens gedacht bij bepaalde verzen: is dat hier nu ironie, of is dat gewoon een zwakke regel. Neem nou zo'n gedicht als: Ik dacht mij in... - ... en dróómde een heelal. - Dat kent u van buiten? - Nee; alleen de eerste regel. - Daar staat in:
Want om de pracht van deze jonge mensen
was mijn ontroering bovenmate groot.
- Ja, dat was toen ik lid was van de Vereniging van Nacktkultur en daar de pràchtigste mensen zag. Oh! - Dus dat is wel oprecht gemeend; maar die laatste regel is natuurlijk erg zwak. - Ja, dat is een dooddoener, maar toen was mijn dichterschap nog heel in het begin. - Merkwaardig is nu dat Dagdroom, dat dus terug zou gaan op geen enkel echt gevoel, wèl goede regels heeft. En daarnet zei u over het gedicht Klacht... - Dat verschijnsel verrast mij ook altijd. Soms begrijp ik niet dat sommige regels zo goed zijn; want je ziet natuurlijk zelf wat er op reëel vlak nep is en wat niet, en ook wat er als gedicht goed is en wat niet. Overigens ga ik ervan uit dat er in ieder dichterlijk oeuvre hooguit tien volmaakte gedichten zijn te vinden, en dat dit aantal dan al heel groot is. - Welke zouden de beste gedichten van Jac. van Hattum zijn? - Dat weet ik natuurlijk niet zo goed... - Maar u hebt zojuist gezegd dat u het wel... - Ik heb geen boeken meer. - Hier heeft u mijn exemplaar van uw Verzamelde gedichten. De inhoudsopgave staat achterin. Dat weet u misschien nog wel... - Ja, maar dan weet ik de eerste regel niet. Klacht bij voorbeeld vind ik een goed gedicht (declameert weer, en vertelt over de Amerikaanse broer). En dan dat: ‘God - Schouwend keken’. Ik begrijp eigenlijk niet dat ik dit ooit heb kunnen schrijven; het is een heel wonderlijk gedicht. (Bladerend in zijn Verzamelde gedichten) Kijk, Stervende vlinder vind ik eigenlijk ook goed. Dat heb ik in een bootje geschreven op de Aalsmeerder plassen, toen ik een prachtige citroenvlinder zag die de oever niet meer kon halen (declameert):
Die was te ver van bloem en plant
gefladderd over 't wijde meer...
Dat Dichters vind ik niet zo goed; Haar zwijgen om het kind: dat is een sterk gedicht uit mijn eigen leven. Gebed voor de vrek is weer heel anders. - Ja, min of meer sociaal, anekdotisch... - Terrestrische poëzie, zeiden we toen... Dorpslaster: dat is een gedicht uit de tijd dat ik in Putten woonde. De oude dame: dat is een hele lieve dame die altijd innig gelukkig over de Veluwe liep met takjes hei. De oude dienstbode: ja, die was op zo'n Veluws buiten en liep heel erg ongelukkig. Dus dat is allemaal terrestrische poëzie... Ja, en dan Novemberochtend. Dat was wanneer er geslacht werd in het najaar. - Daar was u altijd bij? - Ja; ik was een vreselijk wrede jongen. Ongelooflijk. - In uw fantasie... - Nee, in de realiteit. Bij die slagerijen rondhangen; dat is niet een leuk gezicht. - Nee, maar het is toch nog iets anders dan bij voorbeeld een hond sarren of een kat doodknuppelen. En zulke dingen komen ook voor onder jongens. - Maar ook zulke dingen deed ik. Toen ik nog in Wommels woonde zei een vrouw tegen mij: ‘Soe'n jou mien kat verzoepe wolle?’ Nou, met meer ‘Wonne des Leidens’ heeft nog nooit een jongen een kat verdronken. En dat is wat, hoor. Zo'n kat zwemt het kanaal over, en dan ren je als de bliksem de brug over en dan ben je weer bij die kat, en dan krijgt-ie weer 'n jeng, en dan gaat-ie terug naar de andere kant zwemmen. Ja... toen had er eigenlijk iemand moeten komen om dat jongetje van Van Hattum een flink pak op zijn duvel te geven. - (Bladerend) Voorzeggende droom: ‘Ik droomde ik zag u gaan...’ Dat is weer een heel sterk gevoel van mezelf. Dat ik dacht: Oh, als de goegemeente erachter komt, wie jij eigenlijk bent, dan steken | |
[pagina 180]
| |
ze iedere dag de koppen uit de ramen, en dan kun je nergens meer lopen. - Vanwege die wreedheid, of vanwege... - Vanwege het hele innerlijk. Want er deugt helemaal niets van mij. - Al de nu genoemde gedichten hebben dus een directe aanleiding in de werkelijkheid. Is dat ook zo bij uw verhalen? Bij wat u net over die kat vertelde, moest ik even denken aan dat aangrijpende verhaal Moederliefde, over die jongen zonder armen en benen, die alsmaar wilde dat zijn moeder hem verdronk. - Ook dat verhaal heeft een aanleiding in de realiteit. Ik woonde toen samen met een medicus die de oorlog in Oostenrijk had meegemaakt, en daar de verschrikkelijkste dingen had gezien. Op een avond vertelde hij dat hij iemand kende die armen noch benen had, en die in een zak bij zijn moeder zat en dan die moeder nu en dan uit razernij in haar nekvel beet. - Een goed verhaal vind ik ook De vrouw in de erker. - Dat was Johanna. - Gaat dat dan ook op een gegeven uit de werkelijkheid terug? - Johanna, dat was mijn vriendin. Daar was ik zeer gebeten op, hoewel ze ongelóóflijk lief was. Maar wanneer ik daar 's nachts had gelogeerd en 's morgens naar school ging, moest ik net zo lang wuiven tot ik de hoek om was, bijna aan het andere eind van de straat. Nou, en toen dacht ik: ‘Ik slá je nog eens dood.’ Want uit beleefdheid moest ik omkijken, en ik háátte dat. | |
II- Ik kom nog even terug op de uitspraak waarin u iedere werkelijke sociale bewogenheid of betrokkenheid ontkent. Ik kan dat toch maar moeilijk geloven. Zo'n bundel verzetsgedichten als De nagels in het vlees... - (Theatraal) Och God; Jaapje als illegaal. Dat slaat nergens op. Ik heb nooit één oprecht gevoel; ik heb het u al gezegd. (Pakt het boek weer, declameert) Gebed voor Jan Vreeken:
Ik wou wel langs de straten jagen
om het iedereen te vragen...
Dat gaat terug op een bekend gedicht van Revius. Dat was een groot dichter. Uit de hoogconjunctuur van het Nederlands calvinisme. Revius is prachtig. - Ja, maar Revius schreef wel degelijk van uit een bepaald gevoel. Het gedicht dat u inspireerde is een strijdgedicht uit de vrijheidsoorlog tegen de Spanjaarden.Ga naar eindnoot2. - Van Hattum heeft aan niemand iets te vertellen. - De nagels in het vlees is ook geschreven in een periode van strijd van het Nederlandse volk. - Ja, en in het Frans klinkt het nog mooier: Les ongles dans la chair (lacht). - Toch lijkt het me dat je als schrijver van dergelijke verzetsgedichten wel degelijk sociaal of politiek geëngageerd moet zijn... Interruptie K. Lekkerkerker: Je hebt heel vroeger teksten over koningin Wilhelmina geschreven, die erg satirisch waren. En je hebt de oplaag van je eerste bundel, Baanbrekertjes, zelfs vernietigd omdat er een gedicht op Wilhelmina in stond dat al te kras was. Van hetzelfde zetsel is toen, meen ik, een nieuwe oplaag gedrukt, maar zònder dat gedicht. - Waarom deed u dat? - Mr. François Pauwels had me gewaarschuwd. Ik ga wel graag een keertje naar Leeuwarden, maar niet om daar een paar jaar te zitten wegens majesteitsschennis... - Ik vind dat dit alles toch doet vermoeden dat u wel degelijk politiek geëngageerd was toen u begon te dichten... - Nou ja. Ik wàs aanvankelijk politicus, ja. Ik ben begonnen in De Notenkraker, een satirisch blad van de sociaal-democraten. - Dus u was wèl socialist? - Dat dàchten ze (lacht); ik heb het nooit goed begrepen, hoor. ‘Socialism’, dat klinkt in het Engels zo mooi. - Opvallend vind ik dat u wel ‘sociale’ gedichten heeft geschreven, maar geen ‘sociaal’ proza. K. Lekkerkerker: Het proza is ook van latere datum. - Men heeft mij aanvankelijk bij de zogenaamde socialistische literatuur ingedeeld. Stuiveling heeft daar heel ontróerend over geschreven.Ga naar eindnoot3. | |
[pagina 181]
| |
- Maar u kunt toch niet iets ontkennen wat werkelijk bestáán heeft? - Ja, maar er bestáát in mij helemaal niets. - Dat kunt u nú wel zeggen, maar toen moet het anders geweest zijn. K. Lekkerkerker: Nou en of. Baanbrekertjes. Dat was een róód boekje; helemaal rood. Het kostte vijf cent. - Vijf cent (roepend): ‘Lees de Baanbrekertjes’, kreet ik dan in vergaderingen. En dan zeien ze: wat is dat voor een idioot jongetje met zo'n hoge, geaffecteerde stem. Dat was nog nooit in de arbeidersbeweging gehoord. En het was een heel griezelig boekje om te zien... ‘Enne, en wat mot dat dan koste,’ zeien ze. ‘Faif cent...’ K. Lekkerkerker: Het geheugen is een onbetrouwbaar werktuig. Je moet toch wel degelijk een overtuiging hebben gehad. - Och kom, zeg... nou, daar is het socialisme vast niet gróót van geworden.
- Ik zou ook nog even willen terugkomen op uw romantische gevoelens in verband met wat u uw katholieke bevliegingen noemt. Heeft u veel belangstelling voor de romantiek? - Ik ben van nature een beetje romantisch, geloof ik. Ja, de Friezen hebben ook een soort romantiek, maar die is zó sentimenteel; de Duitse romantiek valt daar eenvoudig bij in het niet. Die Friese romantiek zwemt in tranen. Zelfs zo'n man als Troelstra, die toch met beide benen op de aarde stond, is in zijn Friese gedichten zéér sentimenteel. Dan denk ik: hoe is het toch mogelijk dat zo'n stoere socialistische voorman... - Voelt u zich Fries? - De Friezen voelen mij niet. Als kind heette ik al: ‘dat healwise jonkje fen Van Hattum’; dat betekent: half gek; niet goed wijs. - Wie uw werk leest, krijgt al gauw de indruk dat hij te maken heeft met een auteur die afkomstig is van het Friese platteland. - Toch zou ik daar voor geen geld ter wereld meer willen wonen. Amsterdam is mij lief boven alles. - Is dat, omdat u zich hier veilig voelt en in Friesland niet? - Dàt is het. K. Lekkerkerker: En ook vanwege het contact met de jeugd. - Ja. - Vond u daarbij vergeleken bij voorbeeld uw dichterschap van minder belang? - Zeer secundair, ja. K. Lekkerkerker: Maar wanneer die jongens hier waren, dan vond je het toch wel prettig om ze verzen van je voor te lezen of proza. - Is dat zo? Ik herinner het mij niet. - Dan zou men toch kunnen veronderstellen dat u zich gevleid voelde door hun belangstelling voor uw literair werk? - Die hadden ze niet. K. Lekkerkerker: Ze luisterden toch... - Ja, zo beleefd waren ze nog wel, maar dat was dan ook alles. K. Lekkerkerker: Nee, je voelde je wel degelijk gevleid als ze een vers mooi vonden. Als ze zeiden: dàt vers daar vind ik niks an, nou dan... - Kom, kom; nee, veel erger zou ik hebben gevonden als ze gezegd hadden: wat doe je nou in Godsnaam met zo'n kruis aan de wand? Of: waarom draag je die kleren? Die priesterkleren. - Droeg u die dan in huis? - Ja zeker. Een rood bisschopskleed. En (ironiserend plechtstatig) zegenende gebaren. K. Lekkerkerker: En op straat loop je als een priester in zwarte kleren, met een kruisje. - Ja maar niet met dit grote kruis (heft een met rode doek bekleed kruis, waarop blinkende kralen, als van een Griekse patriarch). - Loopt u al lang zo? - Al heel lang. Ze zijn zó mooi (toont verschillende zwarte capes, waarvan één met rode voering). Er was een jongen die zei: ‘Mag ik zo'n cape eens van u lenen?’ Ik zei: wat moet je dáár nou mee? Maar goed, hij wou 'm lenen. En die jongen heeft toen van een hoog gebouw in Zandvoort die cape naar beneden gesmeten en is hem achterna gesprongen, en hij was dood. Hoe heette die jongen nou ook weer? Nou ja, die jongen is dood, en dat is erg jammer, want het was een héél aardige jongen. K. Lekkerkerker: Het was die jongen die die mooie kruisen maakte. - En denkt u echt dat die cape verband houdt met zijn zelfmoord? | |
[pagina 182]
| |
- Hij had hem vooraf naar beneden gegooid. Zijn moeder heeft die cape nadien ingepakt in een pakje, en dat was natuurlijk erg dom, want ze had hem beter zelf kunnen brengen... nu isie zo gekreukt, nu moet ik hem laten stomen. - Ik vind deze kledingstukken met die kruisjes erop toch wel wat vreemd voor iemand die geen geestelijke is. - Dat zijn komediantendrachten. Ik bedoel dat als komedianterie. Bij mij is niets eerlijk. Niets oprecht. Dat hoort allemaal (theatraal) bij mijn komediantenziel. Ik had graag toneelspeler willen zijn. K. Lekkerkerker: Maar je hebt toch twee keer in een film gespeeld? - La tulipe noire van Alexandre Dumas, en nu onlangs in een film die ze nog aan het maken zijn. - Wanneer is dat gebeurd? - Die film van Dumas al jaren geleden. Die andere is nog niet klaar.Ga naar eindnoot4. Als kind hield ik al van toneel. Toen speelde ik kinderrollen in mijn Friese geboortedorp met het amateursgezelschap. - Met dat al blijft uw voorliefde voor het kruis en de geestelijke stand bestaan. Want bij al uw nu al jaren durende verkleedpartijen treedt nooit een variant in andere richting op. U schept er kennelijk genoegen in, u te laten doorgaan voor priester. Houdt u zo van priesters en bisschoppen? - Ja, om ze op te hangen! Ik zou ze vreselijk graag op een rijtje zien hangen; zo, het nekje schuin (houdt zijn hoofd scheef en lacht). K. Lekkerkerker: Maar zelf loop je dan toch in het gewaad van een priester. - Ja, met de kàns om ook opgehangen te worden. Veel eerder dan alle anderen. (Pauze; nadenkend) Nee, daar deugt niets van mij, meneer, helemaal niets. En vertelt u dat maar verder...
- Staat u mij toe, dat ik nu terugkom op uw dichterschap, in verband met het gegeven dat u zelf aanduidt als het feit dat u ‘een onnatuurlijk wezen’ bent. U zei dat het onderwerp van uw gedichten ‘nooit een vrouw is’. Maar een figuur als Gerda dan? - Dat is dan... hoe zou je dat noemen... een gepersonifieerde man.Ga naar eindnoot5. - In ieder geval een geliefde persoon uit de realiteit? Eén bepaalde geliefde persoon? - Op dat moment wel. Een erg trouweloze was ik in mijn liefde niet. Ik heb maar één jaar echt van iemand gehouden. Dat was er maar één. K. Lekkerkerker: Dat was er tèlkens maar één. - Nee; dat bedoel ik nú niet. De diepe ondergrond was altijd dezelfde... die ànders gepersonifieerd werd. Dat was één liefde, toen was ik al dertig jaar. Dat was ‘de schoonste knaap van Israël’; een joodse jongen. - Was er tevoren sprake van liefde? - Ik hield altijd al van jongens, maar u begrijpt: op een Veluws dorp is dat totaal taboeGa naar eindnoot6.; daar durf je niet eens... Mijn vader had een grote ontginning, en daar kwamen de pràchtigste jongens werken. En dan zei ik tegen mijn vader: ‘Die Dirk... kun je die zijn weekloon niet in drie keer betalen? Ik wil die jongen zo graag drie maal zien.’ Want ik zat mijn vader 's zaterdags een beetje te assisteren bij het uitbetalen van de mensen die aan de ontginning werkten. En dat vond ik zo'n beeldschone jongen, en dan zei ik (enzovoorts). - Hoe oud was u toen? - Nou, toen was ik een jaar of vijftien, zestien. Mijn vader, die zelf wat men noemt een ‘Schürzenjäger’ was geweest, zal wel niets van deze pathologische zoon begrepen hebben; trouwens mijn broers ook niet, hoor. Het was volkómen uitgesloten dat ik ooit mijn gevoelsleven zou kunnen uiten. - Nu u zelf zegt dat u uw gevoelsleven niet kon uiten: heeft u nooit de gedachte gehad dat sommige motieven van uw poëzie, en uw dichterschap in het algemeen, verband zouden kunnen houden met deze omstandigheid? - Dat heb ik altíjd gedacht. - Gesteld dat u uw gevoelsleven wèl had kunnen uitleven, zou u dan geen gedichten hebben geschreven? - Nee, dan zeker niet. Want die tijd dat ik dat gevoelsleven wel kon uitleven... dan was er geen enkele reden... Dichten komt uit armoede voort. Heel veel kunstwerken komen, geloof ik, voort uit gemis. Ik geloof dat zo gauw iemand de rijkdom van het leven volop kan genieten, dat hij er dan niet aan denkt om dichter te zijn. Ik vermoed altijd dat het dichter- | |
[pagina 183]
| |
schap iets met armoede te maken heeft, met tekortkomen. Ik geloof dat je boven dichten het best kunt zetten: armoede. - Die dan op een of andere manier wordt gesublimeerd? - Dat woord ‘sublimeren’ vind ik eigenlijk ook al te veel. Want het komt allemaal zo maar vanzelf, omdat... je doodeenvoudig ermee zit. Dat wat Joachim Ringelnatz zo mooi zegt: ‘Auf einmal stand es neben dir.’ Plotseling was het gedicht daar, en hij weet dan ook niet waar het op dat moment vandaan komt. - Heeft u dan nooit lang gewerkt op een gedicht? - Nee, ik heb nog nooit één regel veranderd, en ook geen wóórd; het stond er zo, àf. - Maar wanneer u dat zo aus einem Guss opschrijft, hoe komt het dan dat het rijmt, dat het prosodisch klopt en zo? - Dat is omdat het onderbewuste... Het technisch vermogen moet wel al helemaal ontwikkeld zijn. Je moet niet met de techniek ook maar één tel zitten. En daarom maakt die dichtkunst van mij ook een zeer goedkope indruk. - Hoe bedoelt u dat? - Goedkoop... het rijm is vrij goedkoop; de bouw van de verzen varieert zelden of nooit. - Heeft u altijd op die manier geschreven? En heeft u nooit de indruk gehad dat u met zo'n ‘plotseling’ gedicht toch eigenlijk al lang tevoren had rondgelopen; dat er een incubatietijd aan voorafging? Of was het inderdaad: ‘auf einmal stand es neben dir’? - Ja, zelfs nú nog, ik schrijf nu heel weinig meer, maar wanneer ik 's avonds wat schrijf: zo'n paar regels, die staan er altijd ineens. Maar nu u dat zo vraagt: daar kan wel een onderbewuste tijd aan zijn voorafgegaan; dat weet ik niet. - Neem nu Gerda's lentelied en Kay zingt Gerda zijn ‘Lied voor de sneeuwkoningin’: zijn zulke lange gedichten nu echt in één keer opgeschreven? - Ja. Gerda's lentelied. Dat is mijn lievelingsgedicht (declameert):
Alweer een voorjaar zonder u;
hoe heb ik niet uw naam geroemd...
- Waarom is dat uw lievelingsgedicht? - Dat is voor mij zó melodieus en zó warm gevoeld. En dat is nou weer helemaal geïnspireerd op Andersen. Gerda vraagt de hele wereld naar haar vriendje Kay. De sneeuwkoningin heeft hem ontvoerd. - U heeft zich geïdentificeerd met dat zoekende meisje; maar uiteindelijk gaat het motief terug op lectuur van Andersen? - Zonder twijfel. De sneeuwkoningin van Andersen heeft mij vanaf mijn vroegste jeugd vervolgd. Andersen was ook homo, en die had precies hetzelfde gevoelsleven. Andersen kan ik ook zo goed begrijpen, in alles. - Denkt u niet dat juist de uitzonderingspositie van het homo-zijn, het verborgene van het gefrustreerde gevoelsleven iets te maken kan hebben met dat ijs-motief waarover we zojuist al spraken? - Ja, ja... het hele milieu waarin een... een dichterlijke natuur die geen bevrediging vindt... dan verkeert het hele milieu in ijs... dan wordt alles ijzel om je heen... omdat je je niet kunt uitleven... Ik geloof dat Andersen dat óók zo gevoeld moet hebben. |
|