De Gids. Jaargang 131
(1968)– [tijdschrift] Gids, De–
Auteursrechtelijk beschermd
[pagina 6]
| |
J.F. Staal
| |
[pagina 7]
| |
Ik zou u graag enige algemene vragen stellen, om te beginnen op politiek gebied en vervolgens over problemen van wetenschappelijk of academisch belang. Ik zal niet veel vragen over Vietnam. Maar ik zal u wel verzoeken voor profeet te spelen. Wat denkt u dat er gebeuren kan na Vietnam? Zullen de Verenigde Staten zich nog weer eens in soortgelijke avonturen storten? Welke zal hun toekomstige rol in de wereld zijn?
Wel, ik denk dat het nog erg voorbarig is te denken in naoorlogse termen, omdat ik vermoed dat we nog een lange weg zullen moeten afleggen voordat dit Vietnamese probleem van de baan is. Ik denk dat hetgeen daarna gebeurt ten zeerste zal afhangen van de manier waarop de Vietnamese situatie wordt afgewikkeld. Mijn veronderstelling is dat de enige oplossing ervan wel zal neerkomen op een nederlaag van de politiek die is gevolgd in de laatste - het is nu bijna twintig jaar. En ik geloof niet dat het mogelijk zal zijn de nederlaag te verbergen. Wat - zo vermoed ik - zal gebeuren (tenzij wij in een derde wereldoorlog of iets van die aard terecht komen) is dat de Verenigde Staten eenvoudig al hun troepen moeten terugtrekken en al hun bases moeten ontruimen en een oplossing moeten aanvaarden die gebaseerd zal zijn op de binnenlandse Vietnamese machtsverhoudingen. En dit zou ongetwijfeld betekenen dat het Nationale Bevrijdingsfront de macht zou overnemen, en dat de hereniging van noord en zuid kort daarop wel zou volgen.
Maar hoe zou men dit kunnen verwezenlijken zonder zijn gezicht te verliezen, en op een elegante manier?
Ik geloof dat deze stap zal worden voorgesteld als een regeling die door onderhandelingen is bereikt, of zelfs als een overwinning, of tot stand zal komen onder internationale auspiciën. Maar ik denk dat de inhoud ervan desondanks iets zal zijn zoals ik zojuist heb beschreven, en ik veronderstel dat dit feit enorme binnenlandse reacties zal uitlokken. Als men zich bewust wordt van de realiteit zal er een diep conflict ontstaan tussen de chauvinistische, reactionaire en autoritaire krachten en de nog maar kortgeleden georganiseerde en nog tamelijk zwakke min of meer radicale groeperingen. Ik denk dat er een golf van onderdrukking zal komen en het zal uiterst belangrijk zijn te zien, hoe mensen daarop zullen antwoorden en reageren, en of zij die slag te boven zullen komen. Als zij dit niet kunnen, vermoed ik dat we op weg gaan naar een vorm van samenleving die misschien nog ‘liberaal’ zal worden genoemd, maar die in werkelijkheid de vrijheden zeer zal beperken en uiterst reactionair zal zijn, en die zal voortgaan met de soort van internationale politiek die heeft geleid tot Vietnam en die bijna zeker zal voeren naar soortgelijke situaties elders, niemand weet nog waar, misschien in Griekenland, misschien in Latijns-Amerika, wellicht in Thailand of in de Filippijnen. En ik denk niet dat het Amerikaanse volk opgewassen is tegen een tweede Vietnam, zonder iets als een nationale mobilisatie, die waarschijnlijk zou leiden tot een scherpe beperking van de vrijheid. Het is moeilijk te voorzien hoe dit zich precies zal voordoen.
U voorziet dus niet dat als reactie op een nederlaag in Vietnam zich een soort van isolationisme zal ontwikkelen?
Wel, ik denk dat er een kortstondige neiging zal zijn zich te onthouden van interventie met militaire macht. Maar ik geloof niet dat dit erg lang zal duren, omdat de wezenlijke vooronderstellingen van de politiek die tot de oorlog in Vietnam leidden, dan nog voortbestaan. En als er een ernstige revolutionaire uitbarsting plaatsvindt in een of ander land - laat ons zeggen Griekenland of ergens in Latijns-Amerika, misschien Guatemala, of in een staat zoals Thailand - dan denk ik dat de Verenigde Staten daarbij betrokken zullen worden, op grond van dezelfde overwegingen die hebben geleid tot de interventie in Vietnam. Tenslotte hebben we al ongeveer veertigduizend man | |
[pagina 8]
| |
troepen in Thailand. Blijkbaar is de Amerikaanse luchtmacht direct betrokken bij de luchtbombardementen in Guatemala, nog afgezien van Amerikaanse militaire adviseurs en dergelijke. En in het geval van Griekenland moet ik veronderstellen dat iets soortgelijks zou gebeuren.
En u acht het onwaarschijnlijk dat deze vooronderstellingen zullen veranderen?
Natuurlijk is dat niet uitgesloten. Misschien zijn de vooruitzichten daarop zelfs lichtelijk hoopvol. Maar zoiets zou alleen het gevolg kunnen zijn van een zeer ernstig binnenlands conflict in de Verenigde Staten. Wellicht zal het alleen maar een botsing zijn tussen ideeën - dat hoop ik tenminste. Maar misschien zal er meer dan dit nodig zijn, voordat we beginnen een werkelijk andere houding aan te nemen ten aanzien van internationale vraagstukken. Zolang wij ervan uitgaan dat wij de revolutie moeten bedwingen en de status-quo moeten handhaven, dat wij de stabiliteit moeten verzekeren in elk land waar wij daartoe de militaire macht hebben - zolang deze grondstelling de politiek beheerst, schijnt het me toe dat we genoodzaakt zijn elders in soortgelijke situaties te geraken als in Vietnam. Nu is het een feit dat (tenminste tot nu toe) er niemand op het politieke strijdtoneel is verschenen die deze premisse aan ernstige kritiek onderwerpt.
Terwijl u sprak van externe stabiliteit, hebt u één ding niet genoemd: de interne stabiliteit is zeer snel aan het afnemen. En wat zal daarvan het gevolg zijn?
Wel, dat had ik in gedachte toen ik zei dat er misschien een soort binnenlands conflict in de Verenigde Staten zal ontstaan. Ten dele zal dit voortkomen uit het rassenprobleem en de armoede, en ten dele zal het berusten op de nog al sterke anti-imperialistische stromingen bij de studenten, vooral die van de betere universiteiten. Misschien zullen de twee krachten samengaan, maar dat valt moeilijk te voorzien. Ik weet niet wat de afloop van zo'n conflict zou zijn. Als de krachten die de Amerikaanse maatschappij sinds de tweede wereldoorlog hebben beheerst er in slagen hetzelfde patroon van denken en doen te handhaven, als - met andere woorden - de ideologie van de koude oorlog blijft overheersen zoals nu het geval is in de officiële politiek, dan denk ik dat er een of andere vorm van onderdrukking zal komen. Ik vermoed dat het niet uitgesloten is dat we dan een hoop studenten in de gevangenis zullen aantreffen. We zullen misschien merken dat de centra der steden veranderd worden in zwarte getto's, die met geweld - ja, door troepen - worden afgegrendeld, en dat de stedelijke beschaving zoals die nu bestaat zich zal verplaatsen naar de omtrek rond de steden. Misschien zien wij dat zaken, restaurants, theaters en winkelcentra ook worden verplaatst naar de omtrek van de stad, terwijl het centrum langzaam aan arm en zwart wordt. Ik denk dat dit een mogelijke ontwikkeling is en ik veronderstel dat zo'n wijziging van de structuur der stedelijke maatschappij vergezeld zou gaan van een meer subtiele vorm van onderdrukkende controle op de socio-economische elite, de studenten en dergelijke. Ik zou niet willen zeggen dat dit alles noodzakelijk is of zelfs waarschijnlijk, maar het lijkt me op zijn minst mogelijk.
U vat arm en zwart verscheidene keren samen. Is een van beide de voornaamste factor? Als buitenlandse waarnemer heb ik het gevoel dat het rassenprobleem fundamenteel is, en niet het vraagstuk van de armoede.
Ik denk inderdaad dat het vraagstuk van de armoede, in de oostelijke steden tenminste, voornamelijk betrekking heeft op de negergemeenschap. In zekere andere delen van het land is dit minder het geval. Appalachia vormt een onrustbarend probleem, de situatie van de Mexicanen in het zuidwesten is zeer moeilijk, en natuurlijk bestaat de mogelijkheid dat ongeschoolde arbeiders in het algemeen geen erg schitterende toekomst hebben in een technologische maatschappij. En dit betekent dat gedeelten van de bevolking die er niet in slagen door te dringen tot de ontwikkelde groep der samenleving zich werkelijk ontheemd voelen en geen functie hebben. Natuurlijk is een van de meest betreurenswaardige feiten in het land de enor- | |
[pagina 9]
| |
me spanning die bestaat tussen de blanke arbeidersklasse en de zwarte bevolkingsgroep. In feite zijn de vakbonden waarschijnlijk even racistisch als welke andere groep ook in de maatschappij. En dat is volkomen begrijpelijk, omdat de handarbeiders de enigen zijn wier plaats in de samenleving onmiddellijk wordt bedreigd bij een toevloed van ongeschoolde arbeiders door een nieuwe immigratie. En daar komt het voor de zwarte bevolkingsgroep in feite op neer: op een soort interne landverhuizing. Zoals u kunt zien in plaatsen als Milwaukee bij voorbeeld, schijnt de vijandschap jegens gemengd wonen het sterkst geworteld bij blanke arbeidersgroepen, waarvan vele nog niet lang geleden in de Verenigde Staten zijn geïmmigreerd. Of deze situatie doorbroken kan worden en of de genoemde volksgroepen kunnen samenwerken is een tweede vraag. Op het ogenblik zijn er niet veel tekenen die daarop wijzen.
Zullen Amerikaanse intellectuelen het land verlaten? U wees op deze mogelijkheid. In het verleden hebt u die bijna bepleit. Wat is nu uw mening daarover?
Ik geloof dat de enige groep die waarschijnlijk in aanzienlijke aantallen het land zal verlaten zal bestaan uit studenten die onder de militaire dienstplicht vallen. Het is denkbaar dat er duizenden studenten zullen zijn die niet willen vechten in Vietnam of in een soortgelijke oorlog. Maar tenzij er een zeer ernstige binnenlandse onderdrukking komt van een soort als nog niet schijnt te dreigen, moet ik betwijfelen dat er een uittocht van intellectuelen op komst is, behalve dan om te ontkomen aan het zeer dringende probleem van de militaire dienst. Daarvan zijn tenminste geen tekenen. Ik ben er niet zeker van: ik zou me kunnen voorstellen dat velen van deze studenten, die nu betrokken zijn bij het verzet, eerder de cel zouden kiezen dan de ballingschap. Maar dat hangt af van de mate waarin zij hun eigen verzetsgemeenschap bijeen kunnen houden. Als zij weten dat er een bevolkingsgroep is waarop zij terug kunnen vallen en een politieke rol die zij kunnen vervullen wanneer zij uit de gevangenis komen, dan is er een aansporing voor hen in het land te blijven, en misschien worden zij dan full-time radicale activisten. Een hoop jongens denken in deze termen. Maar of dat realistisch is of niet valt heel moeilijk te beoordelen.
Er schijnen verschillende redenen te bestaan voor het verzet. Als de kwestie-Vietnam dus tot een hoopgevend soort oplossing kon worden gebracht, zou de eenheid in de verzetsbeweging dus ook aangetast kunnen worden.
Ja, ik denk dat het verzet dan zeer geïsoleerd zal worden en dat ook de kracht ervan enorm zal verminderen, als het specifieke probleem-Vietnam wordt opgelost, of tenminste ophoudt onrustwekkend te zijn. Maar toch, zoals ik zei, vermoed ik dat de algemene internationale toestand zo onstabiel is, dat ik me niet kan voorstellen dat zo'n periode van kalmte lang zou duren. Wat in Vietnam gebeurde was, dat wij niet in staat waren een opstand te onderdrukken. Nu is er een begin van opstand in vele andere landen en het is heel waarschijnlijk dat wij elders evenmin bij machte zouden zijn de situatie te beheersen. Maar aan de andere kant, als wij er in slagen de situatie te beheersen in Latijns-Amerika, waar het inzetten van kleine troepenmachten tot nu toe voldoende is geweest om een pro-Amerikaanse ‘elite’ in het zadel te houden, en als dit het geval blijft, dan is het mogelijk dat de massa der bevolking terug zal zinken in haar vroegere apathie.
Bestaat er een kans dat wat nu verzet wordt genoemd straks voornamelijk zal worden geconcentreerd op het rassenprobleem?
Dat valt moeilijk te zeggen. Degenen die nu betrokken zijn bij het verzet proberen hun acties ook te richten op de emancipatie der negers, de ‘black liberation’ zoals zij wordt genoemd. Maar dat valt ze niet gemakkelijk. Ten eerste zijn contacten tussen blanke en zwarte bevolkingsgroepen zeer beperkt. Het verzetswerk zou zich voornamelijk moeten ontplooien binnen de blanke maatschappij, en daarin kan slechts een beperkt aantal actiepatronen met betrekking tot het rassenprobleem worden toe- | |
[pagina 10]
| |
gepast. Men kan pressie uitoefenen op de regering en op verschillende instellingen om voorzieningen te treffen voor de negergemeenschap. Het is mogelijk druk uit te oefenen op het stadsbestuur om de blanke politie buiten de zwarte woonwijken te houden. En misschien komt de tijd dat de mensen daadwerkelijk zullen proberen de politie of de soldaten te verhinderen daar binnen te marcheren. Maar dat zijn geen gevallen die zich dagelijks voordoen.
Wat denkt u bij voorbeeld van het bewerken van de blanken uit het zuiden?
Och, het wezenlijk actuele probleem ligt op het ogenblik in de noordelijke steden. Ik ben geen grote deskundige in deze materie, maar zoals iedereen weet wordt een aanzienlijk deel van de negerbevolking van het zuiden in feite uit dit gebied verdreven door de mechanisering van de landbouw. Zij vallen dan in de klassieke categorie van verpauperde agrarische arbeiders die naar de stedelijke centra trekken. In grote mate betekent dit immigratie naar het noorden. En daar blijft de kern van het probleem waarschijnlijk bestaan.
Wij hebben gesproken over de toekomst van de Verenigde Staten in de wereld en daaruit is een vrij somber beeld opgerezen. Wat denkt u dat de toekomstige rol van de Verenigde Staten in de wereld zou behoren te zijn?
Wel, ik vind dat wij allereerst onmiddellijk al onze strijdkrachten overal vandaan zouden moeten terugtrekken. Ik geloof niet dat wij veel militaire bijstand aan andere landen behoren te geven. Wat ik denk dat wij voornamelijk moeten doen, is het geven van aanzienlijke subsidies in de vorm van kapitaal aan landen die goed genoeg zijn georganiseerd, zodat zij van het geld een behoorlijk gebruik kunnen maken: landen zoals China en Cuba bij voorbeeld, wat men ook moge denken over hun sociale organisatie. (Ik meen trouwens dat daar vele goede dingen gebeuren.) Het lijkt me dat dit landen zijn die een periode doormaken van primitieve accumulatie van kapitaal. In het verleden is elk historisch voorbeeld van vroege kapitaalvorming verbonden met vrij veel terreur en onderdrukking. Dat geldt voor Engeland, en ook voor de Verenigde Staten. Het is overal zo geweest. En ik denk dat men, in elk sociaal systeem, voor verzekerd kan houden dat ophoping van kapitaal gepaard gaat met een autoritaire praktijk. De mensen moeten gedwongen worden een aanzienlijk deel van hetgeen zij scheppen prijs te geven, opdat investering van kapitaal plaats kan vinden. Ik geloof dat wij dit proces kunnen verlichten door de landen die kapitaal gebruiken voor produktieve doeleinden, bij te staan om dit eerste stadium door te komen. En dan is het hun zaak te zien hoe zij verder kunnen gaan.
U noemde als mogelijke ontvangers van subsidies van deze aard landen die goed georganiseerd zijn. En toen u dit zei vroeg ik me af, wie dit zou moeten betalen. Vervolgens noemde u zelf China en Cuba. Dit nu deed me iets anders denken met betrekking tot de oppositie in de Verenigde Staten. De aanvallen op de Amerikaanse regering zijn nogal extreem geweest, en zij mogen gerechtvaardigd zijn of niet - dat kan ik niet goed beoordelen - in verhouding daarmee is de idealisering van de tegenpartij iets dat mij is opgevallen. Persoonlijk stem ik volledig met u in als u zegt dat de Verenigde Staten Vietnam zouden moeten verlaten, hoe eerder hoe beter. Aan de andere kant: te zeggen dat het Nationale Bevrijdingsfront of een andere groep veel meer representatief is dan de huidige marionettenregering in Zuid-Vietnam, ik geloof niet dat we in staat zijn daarover adequaat te oordelen. En ik zou niet al te overtuigd zijn dat dit een goed alternatief zou zijn voor Vietnam. De voornaamste vraag is: hebben de Verenigde Staten daar iets te maken? In verband nu met het noemen van China en Cuba zou ik bij voorbeeld kunnen denken aan India als aan een land waarover veel meer betrouwbare informatie beschikbaar is, en waarvan we weten dat de organisatie er niet zo goed is. Maar dat weten we tenminste zeker.
Ik stel niet voor dat we het Nationale Bevrijdingsfront zouden moeten bijstaan in zijn poging Zuid-Vietnam te organiseren, maar veel- | |
[pagina 11]
| |
eer dat we behoren op te houden ons in de binnenlandse zaken van Vietnam te mengen. We hebben het recht niet voorwaarden op te leggen inzake de sociale of politieke structuur van Vietnam, hoewel we een verantwoordelijkheid hebben onze hulpbronnen te gebruiken om Vietnam en andere landen te helpen, opdat zij modernisering en industrialisering kunnen doorvoeren op hun eigen voorwaarden. Wat uw tweede punt betreft, dat terecht is aangevoerd, ik zou stellig een sterke voorstander zijn van een wezenlijk substantiële bijstand aan India. Ik denk dat een van de grote tragedies van de laatste paar jaar de manier is waarop India gedwongen werd zijn binnenlandse economische structuur aan te passen, onder Amerikaanse druk, om bij voorbeeld een volstrekte Amerikaanse beheersing van de kunstmestindustrie toe te staan. Dit is, denk ik, een grote tragedie. Wat wij inderdaad hadden behoren te doen, dat is India in staat te stellen zijn eigen landbouw en zijn eigen, met de landbouw verbonden nijverheid, zelf te beheren. We hadden staalfabrieken enzovoort moeten bouwen. Ik bedoel dus niet India uit te sluiten als begunstigde. Wat ik echter meen is dat India sommige van de problemen die opgelost moeten worden ten bate van de economische groei en die China klaarblijkelijk de baas is geworden, nog niet heeft opgelost. De regeling van de vraagstukken betreffende het juiste gebruik van de bodem en van de verdeling van goederen enzovoort, is in China verder gevorderd, zij het dan met een veel autoritairder politiek beleid dan in India. En ik meen dat men eenvoudig moet beoordelen wat de betekenis is van een staalfabriek voor India in vergelijking met wat zo'n bedrijf voor China betekent. Ik heb nu vernomen dat een aantal leidende Indiase economen betoogd heeft dat staalfabrieken in India niet zo'n goede oplossing zijn, dat wat het land nodig heeft middelzware industrie is, en niet de soort van technologie waarmee het zou gaan proberen te concurreren op een markt waarop het niet concurreren kan. Dat is dus wat ik bedoelde toen ik sprak over goed genoeg georganiseerde maatschappijen. We moeten het - denk ik - aan India overlaten te pogen vast te stellen, op een zo passende en billijke manier als mogelijk is, welke soorten van economische ontwikkeling zinvol voor het land zijn. Het verwerkelijken daarvan behoren wij mogelijk te maken. Ongetwijfeld zal het onnoemelijk veel fouten maken, evenals Cuba en China en welk ander land ook, maar ik denk toch nog altijd dat het een kwestie moet zijn van kapitaalhulp zonder voorwaarden, liever dan de soort van buitenlandse hulp die wij verlenen en waarvan iedereen weet dat zij verplicht tot de aankoop van Amerikaanse produkten. Die hulp is vaak verbonden met de afgedwongen voorwaarde dat het ontvangende land zijn economie open stelt voor Amerikaanse investeringen en voor Amerikaans beheer van bedrijven, enzovoort. De geschiedenis van de kunstmestindustrie in India in de laatste paar jaar is daarvan een duidelijk voorbeeld.
De verandering van mentaliteit die daarvoor nodig zou zijn, is zeer aanzienlijk. In hoeverre is het waarschijnlijk dat zij zich zal voordoen?
Ik geloof niet dat die zich zal voordoen in de naaste toekomst. En ik ben er niet zeker van dat zij zal plaatsvinden zonder een waarlijk substantiële verandering in de Amerikaanse samenleving. Maar het is tenminste mogelijk, en ik vind dat men zich daarvoor moet inspannen, in de verwachting dat zij geen fundamentele wijziging in de Amerikaanse instituties met zich zal brengen.
Zou die verandering van mentaliteit van de universiteiten komen of van de kerken? Vanwaar zou zij komen?
De meest waarschijnlijke bron ervoor zijn naar mijn mening de universiteiten. De universiteit is een tamelijk parasitaire instelling. Niettemin heeft zij een bepaalde sociale functie in een gecompliceerde, sterk geïndustrialiseerde samenleving als de onze, die er een zekere mate van stuwkracht aan geeft. En de elite die in de universiteiten is gevormd zou de politiek vrij doeltreffend kunnen beïnvloeden als zij erin slaagt een politiek perspectief en morele bewustheid te ontwikkelen. Dit is op zijn minst mogelijk. Dit is het enige waarvoor men op | |
[pagina 12]
| |
korte termijn op een realistische manier kan werken, lijkt me. De mogelijkheid zou enorm versterkt worden als studenten rechtstreeks betrokken worden bij potentiële massabewegingen voor sociale hervormingen hier - bij pogingen tot het organiseren van bepaalde gemeenschappen bij voorbeeld.
Hoe zullen de Amerikaanse universiteiten zich ontwikkelen, en hoe het wetenschappelijke onderzoek, binnen het kader van een samenleving die u hierboven hebt geschetst als steeds minder liberaal wordend - hoewel u zei dat zij zichzelf misschien liberaal noemt?
Naar mijn mening zal in een samenleving als de onze de wetenschap zich in hoge mate ontwikkelen langs lijnen, bepaald door haar eigen innerlijke dynamiek, door concentratie op problemen die van belang zijn en in het frontgebied liggen van de research. De invloed van een regering op de wetenschap is in het algemeen haar te wringen in de richting van doeleinden die meestal in wezen samenhangen met de uitoefening van het gezag. Maar ik denk dat in een rijk land als het onze de uitwerking daarvan tamelijk gering zal zijn - dat mogen wij tenminste hopen. Aan de andere kant wordt technologie sterk beïnvloed door de behoefte, en een machtige regering die enorme hulpbronnen beheert en zeer nauw verbonden is met de economische structuur van de samenleving zal de aard van de technologie die wordt ontwikkeld in sterke mate bepalen - en ik denk: op een zeer negatieve manier. Beschouw bij voorbeeld de mate waarin technologie wordt gebruikt òf voor vernietiging òf anders voor grotendeels verkwistende activiteiten zoals de ruimtevaart, in vergelijking met het benutten van technologische hulpbronnen en kennis ten bate van, laat ons zeggen, bij voorbeeld de verbetering van de landbouw, het exploiteren van de zeeën of het soort van lagere of middelzware industrieën die waarschijnlijk het nuttigst zullen zijn voor de onderontwikkelde wereld, en dergelijke. Of ten bate van zulke problemen als de ontwikkeling van onze steden waaraan dringend behoefte bestaat. Ik denk dus dat de vooruitzichten voor de wetenschap tamelijk gunstig zijn, maar de toekomst voor de technologie is volgens mij minder veelbelovend. En voorzover het de sociale wetenschappen betreft: deze zijn de laatste paar jaren in toenemende mate een soort technologie geworden voor het beheersen en manipuleren, en ik zou me kunnen indenken dat dit zo verder gaat. De sociale wetenschappen bewijzen een tweevoudige dienst aan de gezagsinstellingen in de samenleving. Ten eerste voorzien zij deze in zekere mate van betere beheerstechnieken. Maar in een zelfs grotere mate leveren zij hun een ideologische dekmantel bij de uitoefening van hun macht. Zij doen dit met andere woorden in de naam der wetenschap, en in de naam van fatsoenlijke idealen en dergelijke. Het gevaar dat de sociale wetenschappen de basis zullen leveren voor een autoritaire ideologie is, denk ik, heel groot. Wat de andere faculteiten der universiteiten aangaat, de humaniora bij voorbeeld, vermoed ik dat zij centra zullen worden van rebellie en oppositie. En het is moeilijk te voorzien of zij zichzelf kunnen handhaven, aangezien zij in zekere zin minder direct nodig zijn voor het doorlopend functioneren van de machinerie der samenleving. Ik vermoed dat de oppositie en rebellie die wij zien groeien binnen enkele gebieden van de humaniora, misschien aansluiting vinden bij degenen die betrokken zijn bij de natuurwetenschappen. Ik denk trouwens dat dit een vrij betrouwbare veronderstelling is. We kunnen waarnemen dat het thans in feite al gebeurt, bij ons en in de Sowjet-Unie. Dat wil zeggen: ik vermoed dat deze constatering niet alleen van toepassing is op de Verenigde Staten, maar in het algemeen op hoog georganiseerde industriële gemeenschappen als de Verenigde Staten en de Sowjet-Unie, misschien zelfs in de toekomst op West-Europa.
U noemde conditionering van gezag door de sociale wetenschappen in verband met technologie. Zou u zeggen dat de technologie de oorzaak is van zulke dingen als het behaviorisme, of is het omgekeerd?
Er zijn, zo meen ik, twee hoofdredenen voor het enorme prestige van het behaviorisme. Eén ervan is zijn nut om een soort ideologie te leveren aan de machthebbers, maar eigenlijk denk ik dat dit niet de hoofdzaak is. De voor- | |
[pagina 13]
| |
naamste reden voor de ontwikkeling van het behaviorisme is - zo schijnt het mij - dat bijna elk gebied van wetenschap zich ontwikkelt tot een punt waarop een paar eenvoudige denkbeelden een hoop werk verschaffen. Er zijn veel gebieden waarop men, zonder te veel na te denken, heel wat werk kan doen, variaties kan maken op zaken die anderen al hebben gedaan enzovoort. Behaviorisme ontwikkelde zich uit een paar experimentele ideeën, die in bijna onbeperkte variaties toegepast kunnen worden bij proefschriften en kleine publikaties die iemand in staat stellen in de academische hiërarchie op te klimmen en onaanzienlijke voetnoten te verschaffen voor een of ander toekomstig terrein der psychologie. Op die manier ontwikkelen gebieden van wetenschap zich, denk ik.
U verklaart dus het behaviorisme eerder uit een zekere soort van intellectuele luiheid - niet de luiheid om taken te vervullen omdat die oneindig talrijk en gevarieerd zijn. Aan de andere kant kan iemand zeer wel een beroep doen op het beginsel van de eenvoud en zeggen: wel, er zijn dus maar een paar grondstellingen noodzakelijk, waarom moeten we dan een groter aantal postuleren?
Ik ben er niet zeker van dat dit verschil maakt. Misschien is ‘intellectuele luiheid’ een adequate term, maar het is niet zo, dat gebrek aan luiheid tot iets anders zou hebben geleid. Ik denk dat als mensen niet de gemakkelijkste uitweg kozen, zij waarschijnlijk niet zouden weten wat zij moesten doen. Het is niet zo alsof er voor de hand liggende alternatieven zijn voor variaties op, laten we zeggen, de conditionering van iemands gedrag. Het is tamelijk moeilijk te ontdekken wat men anders zou moeten doen.
Met andere woorden, uw oordeel betreft de personen.
Wel, in die zin dat die personen over het algemeen geen genieën zijn. Maar tenslotte is het overgrote deel der wetenschappen ontwikkeld door tamelijk gewone mensen, met een redelijk goed verstand, die de denkbeelden van anderen begrijpen en kunnen toepassen, misschien met wat vernieuwingen en wellicht door er heel hard aan te werken. Ik denk niet dat luiheid werkelijk een fair woord is. Ik geloof dat, als iemand zijn verstand tot aan de grens van zijn vermogen zou inspannen, hij in bijna alle gevallen zou ontdekken dat hij toch werkt binnen een kader dat al vrij aardig vastligt. Hij zal dan vanzelfsprekend neigen naar zekere soorten van onderzoek, of experimenten of dissertaties bij voorbeeld, conventionele studies over minder belangrijke dichters. Niet alleen de psychologie werkt binnen een kader dat tamelijk gemakkelijk te begrijpen is: je kunt het probleem in kaart brengen, je weet hoe je het moet aanpakken, en dan werk je het uit. Ik denk dat dit de manier is waarop alle studieterreinen zich ontwikkelen. Enkele gebieden nu, zoals de natuurkunde en de wiskunde, hebben het geluk gehad dat mensen die op deze manier werkten - en meestal deden ze dit - er in slaagden steeds dieper door te dringen in steeds beslissender kwesties. Andere vakken, zoals de letteren en de psychologie, zijn niet zo gelukkig geweest. Dit is wellicht de aard van die vakken. Het kan zijn dat de wezenlijk belangwekkende problemen in de literaire wetenschap en de psychologie - om deze twee maar te noemen - net iets te diep gaan voor de gewone sterveling, terwijl er een massa problemen in de natuurkunde en de wiskunde zijn die een intelligent mens die zich een bepaalde techniek heeft eigen gemaakt, kan aanpakken en oplossen, en die tot verdere vooruitgang leiden.
Ik dacht dat zulke verschillen tussen studiegebieden wellicht eerder verband hielden met historische en culturele achtergronden.
Dat is denkbaar. Maar het valt moeilijk te zeggen, omdat - buiten het terrein van de natuurkunde en de wiskunde, en nu misschien van de biologie en een paar dingen op andere vakgebieden - er in feite nog geen werk is gedaan dat men intellectueel diepgaand zou kunnen noemen. We weten niet of dit het gevolg is - zoals u oppert - van historische omstandigheden of door iets dat inherent is aan | |
[pagina 14]
| |
de verhouding tussen die problemen en de aard van de menselijke geest. Misschien kunnen we slechts een zeker soort van problemen begrijpen en andere vraagstukken niet. Ik zou dit niet als vaststaand willen verkondigen. Dat zou het aanvaarden van een nederlaag zijn, en veel te voorbarig, maar toch zou het waar kunnen zijn.
Plato heeft iets dergelijks gemeend: dat we ideeën kunnen begrijpen, maar niet de materie. En Bergson zou het tegendeel zeggen: dat we de materiële wereld kunnen begrijpen. U zelf hebt een fusie voorspeld van linguïstiek, psychologie en filosofie. Het behaviorisme wordt toegepast zowel in de sociale wetenschappen als in de humaniora. U hebt voorbeelden gegeven van beide. Waar plaatst u linguïstiek, psychologie en filosofie?
Ik vermoed dat bepaalde onderdelen van de linguïstiek, de psychologie en de filosofie in staat kunnen zijn uit te breken buiten deze nauwe grenzen en zich op creatieve wijze kunnen bezighouden met betrekkelijk fundamentele vraagstukken. Het schijnt me dat er op deze terreinen begrippen zijn die nader onderzoek en studie mogelijk maken en die vrij diep liggen. Ik denk dat deze gebieden daarom belangwekkend zijn en dat daardoor mensen er toe worden aangetrokken.
In alle drie gebieden bestaat er een koppig verzet. Waar is dit het meest onhandelbaar?
Nu we toch over verzet praten... Wel, ik denk dat dit bestaat op alle drie de gebieden. Allereerst de filosofie: zij is erg ruim, er gaat een heleboel in om. Er zijn denkwijzen die in bepaalde perioden overwegen en dan verdwijnen, andere komen, enzovoort. Over psychologie en linguïstiek valt gemakkelijker te praten. Ik denk, ruwweg gesproken, dat daarin een aflossing van generaties gemist is, en ik veronderstel dat in deze vakken de problemen die nu bestaan, zich eenvoudig vanzelf zullen oplossen binnen de komende tien jaar, of daaromtrent, wanneer ouderen door jongeren zijn vervangen. En dit behoorde te gebeuren op alle vakgebieden. Ik denk dat het meermaals gebeurd is op terreinen zoals de natuurkunde. Van Max Planck wordt beweerd dat hij eens heeft gezegd dat hij niet van plan was zijn collega's te overtuigen maar alleen hun gevorderde studenten, en dat daardoor de toekomst van het vak zou worden bepaald. Of hij dit werkelijk heeft gezegd of niet, de opmerking is waarschijnlijk van toepassing op vele vakgebieden.
Voor psychologie en linguïstiek is dus het verloop van de tijd voldoende, en wat in de filosofie gedaan moet worden is: te proberen in de mode te komen, de toon aan te geven.
Dat is juist - wel ik denk dat het voor de filosofie een heel gezond ding zou zijn haar eigen historische oorsprongen opnieuw te overdenken. Ik meen dat zij veel te onhistorisch is geweest en een hoop van de inzichten van het verleden heeft verloren. Vruchtbare lijnen van denken en ontwikkeling zijn verlaten, gedeeltelijk als gevolg van een mode en ten dele door wat ik hiervóór al noemde: het beschikbaar zijn van bepaalde eenvoudige, redelijk goed te begrijpen problemen waarmee men technisch werk kan doen dat resultaat kan hebben, en dat zelfs in zekere zin superieur en elegant kan zijn. In zeker opzicht denk ik dat filosofie altijd terug dient te gaan tot haar eigen bronnen en proberen moet terug te komen op de centrale problemen, die elke generatie op een of andere manier opnieuw overdacht en geformuleerd heeft.
Nu u toch bezig bent de profeet te spelen: wat denkt u van de rol van de logica?
De logica is in de laatste tien of vijftien jaar een zeer substantieel gebied van onderzoek geworden. Ik veronderstel dat haar relatie tot de filosofie zal afnemen en verminderen, eenvoudig omdat het te moeilijk is serieus werk te doen op het gebied van de logica zonder zich daadwerkelijk daarop te concentreren en haar te benaderen in het perspectief van een tamelijk zuiver wiskundig begrippenapparaat.
En wat denkt u van de verhouding tussen logica en linguïstiek? | |
[pagina 15]
| |
De betrekking tot de linguïstiek kan bestaan op een van twee gebieden. Het ene is het terrein van de semantiek, waar veel linguïstisch werk zich nu bezighoudt met wat problemen waren van de logica en de logische filosofie gedurende de laatste vijftig jaar. Dit zou tot iets heel goeds kunnen leiden: een herinterpretatie van deze traditite in de logica en logische filosofie van een standpunt uit dat nauwer verbonden is met de levende, natuurlijke talen. Ik denk dat zoiets erg nuttig zou zijn. Maar dat heeft heel weinig te maken met de hedendaagse logica. In dit opzicht, zo meen ik, heeft de hedendaagse logica weinig bij te dragen, behalve misschien in de ontwikkeling van de modale logica's, die misschien de weg banen naar nieuwe ideeën. Wat betreft de meer technische mathematische logica schijnt het mij, dat het er van afhangt hoe de mathematische linguïstiek zich ontwikkelt, of er contacten zullen zijn of niet. Dat is het tweede terrein waarop er misschien een verbindingspunt kan zijn. De mathematische linguïstiek bereikte in haar uiterst korte bestaan een kritiek punt ongeveer twee of drie jaar geleden, toen enkele eenvoudige ideeën in beginsel waren uitgeput. Dat wil zeggen: de mathematische linguïstiek kan zich ontwikkelen voorzover de empirische linguïstiek bepaalde formele structuren in het licht kan stellen die eenvoudig genoeg zijn om bestudeerd te kunnen worden op een volkomen abstracte manier, maar gecompliceerd genoeg om toch nog van empirisch belang te zijn. Nu is het tamelijk moeilijk aan deze twee voorwaarden gelijktijdig te voldoen. Het vroegste werk op het gebied van de mathematische linguïstiek had betrekking op denkbeelden die eenvoudig genoeg zijn om te worden bestudeerd van een wiskundig gezichtspunt, maar die niet gecompliceerd genoeg zijn om werkelijk veel te maken te hebben met de structuur van de omgangstaal. De hele theorie van de zinsdeelgrammatica was vrij belangwekkend, en zelf besteedde ik er een hoop tijd aan. Maar ik denk ook dat zij ging zover zij kon van het gezichtspunt uit der beinvloeding van de linguïstiek. Dat wil zeggen: zij leverde een zekere bijdrage tot het begrijpen van de natuurlijke talen, zij stelde zekere kwesties scherper, verschafte enige modellen waarmee het empirisch georiënteerde werk vergeleken kon worden, en dat is erg nuttig. Het verschaft een theoretisch perspectief en suggereert de soort problemen die men bestuderen kan - bij voorbeeld bepaalde vraagstukken van gecompliceerdheid en dubbelzinnigheid en zo verder. Bepaald empirisch werk werd misschien zelfs aangemoedigd door deze formele inzichten. Maar een paar jaar geleden scheen het, dat de nieuwe problemen die verrezen en inherent waren aan de theorie van de zinsdeelgrammatica, misschien wel belangwekkend waren vanuit een wiskundig standpunt, maar geen enkele empirische betekenis hadden. Dus ontwikkelde het vak zich tot een onbekende tak der wiskunde, die slechts zo interessant zal zijn als haar beoefenaars haar zullen maken. Eerlijk gezegd verloor ik op dat punt persoonlijk mijn belangstelling ervoor, juist op grond van mijn andere belangstellingen; andere mensen kunnen daar verschillend over denken. In zekere zin heeft de mathematische linguïstiek een plafond bereikt, en dat zal zo blijven, veronderstel ik, totdat verder empirisch werk op het terrein van de taalstructuur er opnieuw in slaagt begrippen te formuleren die vatbaar zijn voor wiskundige studie, meer ingewikkelde en gecompliceerde begrippen, die empirisch beter zijn gemotiveerd. Ik denk dat misschien, uit een hoop van het bijzonder interessante werk dat nu verricht wordt in de transformationele grammatica, er een verscherping en verheldering van begrippen te voorschijn komen, die het mogelijk zouden maken opnieuw een wiskundige studie te ondernemen. En wellicht zou een aantal van de problemen die aan de orde gesteld werden binnen de zinsdeelgrammatica opnieuw onderzocht kunnen worden, en zouden vele nieuwe vraagstukken met betrekking tot deze nieuwe, rijkere systemen aan de orde gesteld kunnen worden. Op dit punt zou men hopen dat er een nieuwe opbloei der mathematische linguïstiek zou ontstaan, en wat dit betreft meen ik dat de gangbare hedendaagse wiskundige logica zeer wel van toepassing kan zijn. Denkbeelden uit de theorie der recursieve functie, de theorie der modellen en de theorieën der meer ingewikkelde logische systemen schijnen althans in dezelfde buurt te liggen als de soort formele kwesties die de linguïstiek oproept. En het zou kunnen blijken dat zich uit deze convergentie een nieuw | |
[pagina 16]
| |
studievak ontwikkelt. Maar wel denk ik dat zoiets nog vrij ver in de toekomst ligt.
Men zou, nogal bruusk, uit wat u zei over mathematische linguïstiek, dit kunnen constateren: zet haar in de ijskast totdat we haar nodig hebben. Dit lijkt een strenger empiristisch vooroordeel dan u gewoonlijk verdedigt. Als u kijkt naar de ontwikkeling van natuurkunde en wiskunde, dan ontwikkelt de wiskunde vaak een bepaalde zeer abstracte theorie en verdiept zich daar meer en meer in, en dan komt de natuurkunde en daarin kan het allemaal worden toegepast. Het is misschien wel zo goed als alle betrokkenen actief zouden blijven.
Ja, fundamenteel ben ik het met u eens. Bij voorbeeld, als iemand me zou vragen hoe hij een linguïstische afdeling op een universiteit zou moeten opzetten - wat gelukkig weinig mensen doen - dan zou ik aanraden de mathematische linguïstiek te handhaven en studenten aan te moedigen genoeg wiskundige ondergrond te krijgen om er verder aan te werken, als zij dat wensen, of tenminste te volgen wat men op dit gebied doet. En dat zij moeten proberen contact te onderhouden met de mensen die nu meer op het gebied van zuivere wiskunde werkzaam zijn en die dit vak inderdaad voorwaarts stuwen. En zij behoren te blijven uitzien naar wegen om de empirische problemen van een meer formeel standpunt te bestuderen, zoals zij moeten uitkijken naar denkbeelden in de formele wetenschappen die nieuwe aanknopingspunten kunnen bieden. Maar wat ik zei was inderdaad gebaseerd op een zeer persoonlijk vermoeden, waarvan ik nooit zou proberen anderen te overtuigen, inzake de meest waarschijnlijke ontwikkeling in de naaste toekomst. Dit is iets dat iemand inderdaad voor zichzelf moet gissen. Het is duidelijk dat ik niet veel geloof zou hechten aan hetgeen iemand anders daarover zou zeggen, en ik hoop dat niemand anders veel geloof hecht aan wat ik erover heb gezegd.
Ik zou graag commentaar leveren op enige aspecten van uw werk in historisch perspectief en graag ook uw reacties daarop horen. U hebt vaak de nadruk gelegd op de oppervlakkigheid, letterlijk zowel als figuurlijk, van zekere behaviouristische, taxonomische en positivistische benaderingen in linguïstiek, filosofie en psychologie. Terwijl deze nadruk in Amerika opportuun is, schijnen in Europa, in het bijzonder op het vasteland, sommige mensen te menen dat zij altijd die opvatting toegedaan zijn geweest. Maar dit toont waarschijnlijk alleen aan dat de neopositivistische kritiek van ongeveer een halve eeuw geleden hen niet heeft geraakt. Ik zou u graag nog duidelijker iets horen uiteenzetten wat voor u en in de Verenigde Staten vanzelfsprekend mag zijn, maar elders niet. Wanneer u pleit voor ideeën die bij toeval een lange traditionele historie hebben, dan gaat u voort te streven naar duidelijkheid, geformaliseerde uitdrukking en ook naar weerlegbare uitspraken - kortweg naar de wetenschappelijke benadering die in sommige takken van wetenschap pas bereikt werd gedurende het interregnum van behaviorisme, taxonomie en positivisme. Enige opheldering op dit punt kan ook nuttig zijn wanneer u zich verder beweegt op het terrein van de filosofie.
Ik ben blij dat u dit punt aanroert, omdat ik vermoed dat ik niet al te duidelijk ben geweest aangaande mijn opvattingen dienaangaande. Laat mij allereerst zeggen dat voorzover ik weet er op het Europese vasteland niet meer aandacht dan in de Verenigde Staten is geschonken aan het behoud van die elementen in de historische traditie die althans ik verhelderend en suggestief vind. Eerlijk gezegd ben ik verrast over de reactie op het vasteland, die u vermeldt en die ik ook heb opgemerkt, dat de kritiek op laten we zeggen taxonomische tendensen in de linguïstiek alleen toepasselijk zou zijn op Amerikaans werk. In mijn eigen pogingen tot kritische analyse (bij voorbeeld in Current issues in linguistic theory) was ik me niet bewust een scheidslijn te trekken bij het Kanaal, en ik besteedde vrij veel ruimte aan wat mij de ernstige tekortkomingen toeschenen in de benadering van Troebetzkoy en, verder terug, van De Saussure. Natuurlijk was mijn eigen aandacht geconcentreerd op werk uit de veertiger en vijftiger jaren, en dit was voornamelijk Amerikaans onderzoek, tengevolge van de oorlog. Maar dit is niet het | |
[pagina 17]
| |
voornaamste punt. Wat ik graag duidelijk zou maken is dat, bij het uitoefenen van kritiek op behavioristische en taxonomische werkmethoden, ik niet voorstel eenvoudig terug te keren tot het prepositivistische tijdperk. Allerminst. De bijdragen van de recente periode zijn uitgebreid en fundamenteel voor de toekomstige vooruitgang, zo denk ik. Maar het komt me voor dat deze ideeën wezenlijk zijn uitgeput en dat een nieuwe benadering noodzakelijk is, een die een soort van synthese tot uitdrukking brengt van bepaalde klassieke ideeën en enige van de moderne inzichten. Ik heb geprobeerd dit op verschillende plaatsen te zeggen, maar dit punt is misschien verborgen gebleven in de kritiek op de heersende opvattingen, waarvan ik denk dat men moest proberen niet ze te elimineren, maar er boven uit te gaan, wat heel iets anders is. Laat me concreet zijn. Bezie de kwestie van ontdekkingsprocedures in wat ik heb genoemd de ‘taxonomische linguïstiek’. Naar mijn mening was een van de fundamentele bijdragen der taxonomische linguïstiek dat zij het probleem heeft gesteld van het formuleren van een ontdekkingsprocedure, een in wezen mechanische techniek om te komen tot een grammatica op basis van de ervaringsgegevens van de taal. Ik meen niet dat de voorgestelde oplossing van dit probleem correct was, en ik heb geprobeerd daarin ernstige en fundamentele ontoereikendheden aan het licht te brengen. Nochtans weten we dat er in zekere zin zulk een procedure moet zijn: kinderen leren tenslotte hun taal. En ik denk dat er enige hoop bestaat dat een ‘theorie voor het verwerven van een taal’ wordt geformuleerd die empirisch adequaat is - geïdealiseerd in belangrijke opzichten, zeker - in overeenstemming met onderzoekingen die op het ogenblik gaande zijn: de studie der eigenschappen van een universele grammatica, procedures voor de evaluatie van grammatica's enzovoort. Als we in staat zijn minimale eisen te formuleren waaraan een universele grammatica moet voldoen en een gepaste procedure voor de evaluatie te vinden, dan zijn wij misschien in staat een verklaring te geven, in deze termen, voor de mogelijkheid kennis te verwerven van een taal, in de veronderstelling dat deze structuur als een ingeboren eigenschap van de geest ter beschikking staat van degeen die een taal leert. Volgens mijn mening is deze benadering volkomen redelijk en zij vertegenwoordigt een combinatie van traditionele begrippen met de verworvenheden van de ‘positivistische periode.
Ik heb u een groot aantal dingen gevraagd, u hebt een wijd terrein bestreken en ik heb heel wat tijd in beslag genomen. Is er iets anders dat u nog zoudt willen zeggen?
Ja, ik denk dat ik iets tamelijk persoonlijks zou willen zeggen. Voor een Amerikaanse intellectueel schijnt het me nu toe dat er enige tamelijk moeilijke keuzen te maken zijn, gegeven de huidige stand van zaken. Eén keuze is een full-time politieke activist te worden. De huidige toestand in de wereld en de rol van Amerika daarin zou zulk een beslissing zeker rechtvaardigen. Aan de andere kant zijn er heel veel mensen, mezelf daarbij inbegrepen, die dit vooruitzicht op zijn minst gezegd niet aantrekkelijk vinden, omdat er andere dingen zijn die zij graag zouden doen. De tweede mogelijkheid zou zijn de hele zaak te laten rusten en gebruik te maken van de zeer rijke hulpbronnen waarover dit land beschikt en de zeer hoge positie en het aangename bestaan dat het verschaft aan iedereen die zich volledig aan zijn beroep wijdt. Dat is zeer verleidelijk en dat is de tweede mogelijkheid. Deze keuzen mogen nu moeilijk zijn, en zij mogen hun eigen problemen met zich brengen, maar wanneer men een van deze twee beslissingen heeft genomen dan is van dat ogenblik af de weg tamelijk duidelijk afgebakend. Anderzijds bestaat er een middenweg die ik graag zou bewandelen, en ik geloof dat mensen zullen moeten uitvinden hoe zij die rol kunnen vervullen, namelijk te proberen een serieuze verantwoordelijkheid te aanvaarden voor de intellectuele waarden en intellectuele en wetenschappelijke problemen die ons waarlijk interesseren, en toch tezelfdertijd een ernstige en hopelijk nuttige bijdrage te leveren tot de enorme niet-wetenschappelijke problemen. Verantwoordelijkheid voor de problemen van racisme, onderdrukking, imperialisme enzovoort is in de Verenigde Staten een volstrekte noodzaak. Ik ben er niet zeker van hoe men dat soort van schi- | |
[pagina 18]
| |
zofreen bestaan kan volhouden. Het is moeilijk. Het is niet alleen een kwestie van het beslag leggen op iemands tijd, maar ook van een hoge graad van voortdurende persoonlijke tweestrijd ten aanzien van de vraag, waaraan onze volgende uitbarsting van energie besteed moet worden. Tenzij men op een of andere manier dat probleem oplost, denk ik dat de toekomst tamelijk somber is. Als men het wel de baas wordt, denk ik dat die toekomst eerder hoopvol kan zijn. |
|