De Gids. Jaargang 130
(1967)– [tijdschrift] Gids, De–
Auteursrechtelijk beschermd
[pagina 32]
| |
J. Bernlef/K. Schippers
| |
[pagina 33]
| |
te leven, al besef je natuurlijk de willekeur van dat ‘weten’, die rangschikking.
Maar weten verbind je toch niet met eruditie? Een erudiet kan toch een goed boek schrijven.
Nee, maar het is alleen een moeilijkheid te meer om goede boeken te schrijven. Nu is schrijven een slecht voorbeeld, want voor schrijven móet je veel weten. Intellectueel haast, want degenen die het niet zijn, schrijven meestal zo slecht, waarschijnlijk omdat schrijven, zonder dat je erbij nadenkt, al een geweldig vak is, dat je al leert wanneer je begint te praten. Bij schilders en musici zie je het duidelijker. De aardigsten zijn vrij dom, de alleraardigsten zijn weer intelligent, maar die hebben die wetenschap in een grotere vitaliteit opgevangen.
Je hebt eens geschreven: ‘Het gaat om de overdracht van het primaire zien.’ Geconfronteerd met twee in elkaar grijpende vormen, kijkt het oog meteen in een achter- en een voorgrond.
Wanneer je geconfronteerd wordt met iets nieuws, gaan meteen alle computers werken. Het wordt ontleed in stukjes. Een kleur bij voorbeeld, paars of groen, herleid je meteen tot iets vertrouwds. Dat doe je beter naarmate je meer cultuur, meer eruditie hebt. Dan is je arsenaal groter, je kunt dat nieuwe in steeds fijnere stukjes ontleden. Maar degene die dat door een kleine storing misschien niet zo direct kan, is daarom in staat het in een paar woorden te zeggen. Zijn eerste indruk, waarbij het hele archief er niet bij te pas komt. Ik geloof dat kinderen en echte dichters dat ook hebben. Vandaar dat zo weinig dichters ook nog oud kunnen worden, ik bedoel als dichter. Al willen ze niet, hun arsenaal wordt toch groter. Op zijn best houden ze het nog een beetje in stand door dronkenschap.
Je citeert William Carlos Williams: ‘I have seldom seen such disorder and brokenness - such a mass of unrelated parts of things lying about. That's it! I concluded to myself. An unrecognizable order! Actually the new! And so good-natured and calm. So defenitely the thing. And so compact. Excellent. And with such patina of use.’ Zou je uiteindelijk niet kunnen zeggen, dat onze waardering voor iets het resultaat is van ons onvermogen om steeds àlles als iets nieuws te ondergaan?
In theorie wel, maar in de praktijk is niet alles je aandacht waard.
Zou je daar dan niet tegenin moeten gaan?
Al een paar jaar ga ik soms naar concerten waar ik niet veel in zie, in de hoop te ontkomen aan de bekende dingen.
Een aantal zaken keurig gerangschikt op tafel is toch van dezelfde orde als een zak vol met dingen die je zo maar op tafel uitstort. Die chaos is van dezelfde orde als het systeem.
Dat is weer dat verhaal van weten. Het past al of niet in de rangorde waar je aan gewend bent. Maar het is een veel grotere schok geconfronteerd te worden met iets dat je niet herkent. Daar ben ik ook naar op zoek. Vooral omdat melancholie onvermijdelijk opduikt als je geniet van wat je al kent. Vooral bij muziek is dat zo duidelijk. En melancholie is niet goed, vind ik.
Marcel Duchamp heeft ook eens gezegd: ‘To lose the possibility of recognizing (identifying) 2 similar objects - 2 colors, 2 laces, 2 hats, 2 forms whatsoever to reach the impossibility of sufficient visual memory, to transfer from one like object to another the memory imprint - same possibility with sounds; with brain facts.’
Wat dan?
Dat je deze twee koekjes niet als identiek ziet.
Absoluut gezegd is dat ideaal. Wat blinde mensen hebben die plotseling zien, het bekende bijbelverhaal. Je kan zo niet leven. Het is het probleem dat iedereen bezighoudt op het ogenblik, de intelligente schrijver althans. Bij Borges dat verhaal, het opnieuw schrijven van de Don Quichotte. Hij komt herhaaldelijk op datzelfde idee terug. Als iemand iets heeft geschreven, zijn daar een heleboel processen in zijn hersens aan voorafgegaan. De ideale toestand zou net een | |
[pagina 34]
| |
grammofoonplaat zijn die alles weer terugdraait, dat diezelfde processen die aanleiding hebben gegeven tot het schrijven, ook bij de lezer gaan werken. En daarbij komt dan inderdaad ook nog de theoretische overtuiging dat niets identieks bestaat. Dat alles verschillend is. Het is schijn net als de wetenschap trouwens, maar dank zij die schijn blijven we in leven.
Ergens anders weer zeg je: gelukkig dat er sleur is.
Dat is eigenlijk samengevat de levensvatbare kant. Geen beest zou kunnen leven zonder de herinnering en herinneren is ook het vermogen om sleur te hebben.
Dat zou dan toch betekenen dat een kunstenaar een zekere graad van onnatuurlijkheid probeert te cultiveren. Het is natuurlijk om zoveel mogelijk op die sleur te vertrouwen. Maar waar ligt nu die grens? Als jij zegt, sleur is juist goed, omdat het je vrijheid geeft voor andere dingen, hoeveel sleur moet er dan zijn? Kunstenaars proberen toch door schilderen, schrijven die sleur zoveel mogelijk te doorbreken.
Sleur is je voedingsbodem, dat moet je in en om je huis hebben. Als je een zakenbrief schrijft, of wanneer je de belasting wil informeren, dan moet je niet gaan denken: hoe spreek ik die man aan. Dan duurt het dagen voor je die brief geschreven hebt. Het heeft tijden geduurd voor ik zover was, want het was mijn eer te na om ook aan een onbekende ambtenaar een dorre brief te schrijven. Het andere element om die sleur niet in je werk te hebben: ik geloof dat dat ideaal is. En ik geloof dat er wel mensen zijn, die door natuurlijke kortzichtigheid geen sleur kennen. Ze zijn slecht van memorie, voor het grootste deel slaperig, plotseling schrikken ze even wakker en zien iets dat ze niet verbinden kunnen met andere dingen. Ze zeggen het zoals ze het op dat moment zien. Terwijl elk mens normaal alles wat hij ervaart met zijn herinneringen verbindt. Die zijn niet in staat om dat primaire door te geven en zijn daarom eigenlijk ook niet goed in staat tot kunst. Kunstmatig - wat dus iets heel anders is dan kunst - kun je dat wel in de gaten hebben; intellectuelen kunnen een heel grote mate van kunst suggereren. Zij kunnen bijtijds het mes in hun verhaal zetten, waardoor een schijn wordt gewekt dat het geen sleur is, een primaire impressie. Er bestaat een intellectuele kunst die in het begin epateert omdat je de sprongen die de kunstenaar maakt niet ziet. Het grootste deel van het surrealisme valt daar voor mij onder. Het zijn bedenkdingen, dat haat ik dan ook als de pest. Schilders dan speciaal. Vooral Dali. Maar er zijn er ook, die daar zo op het oog niet direct van verschillen. Zij bereiken van uit een gekke droomtoestand iets echts. Zij hebben niet geknipt. De enige kans voor een intellectueel is te zorgen dat hij niet telkens maar weer in gebieden verkeert waar hij de weg niet weet. Het vervelende is dat hij dat zo snel in de gaten heeft. Ook over voor hem onbekende gebieden kan hij toch snel met zijn arsenaal van hoe je een kaart moet maken iets zeggen.
Je schrijft: ‘Het gebouw dat we hebben opgetrokken met behulp van onze - al of niet met instrumenten verlengde, versterkte, vertraagde, versnelde - zintuigen, gaat steeds meer de plaats van de werkelijkheid innemen.’ Velen worden bij dit door jou geformuleerde besef droevig of wanhopig.
Niet dat ik daar ooit veel van gelezen heb, want ik houd niet van filosofen, maar het is geloof ik wel wat Wittgenstein zegt: de werkelijkheid zelf is onkenbaar, het contact tussen ons en de werkelijkheid bestaat uit de afspraak die wij taal noemen. Zijn taalfilosofie kun je vergelijken met wat ik denk van de rangschikking van de dingen. Ik begrijp ook niet waarom andere mensen daar wanhopig om worden. Tenzij ze, en dat is voor te stellen, gewoon onzeker zijn. Je weet van tevoren dat je het niet kan weten en dat is niet erg. Bovendien is dat die zekerheid weer, die je nodig hebt om te kunnen leven. Dat is een eventueel gesuggereerde waarde, maar suggesties zijn net zo waar. Dat is die sleur die je nodig hebt als schots om op te drijven, dat gezin waar je aan vastzit. Psychologisch is dat een waarde. En of dat volgens wel- | |
[pagina 35]
| |
ke theorie dan ook niet waar mag zijn: zolang ik het voel, met die zintuigen alweer, dan is het echt en voldoende om op te drijven.
‘poging van het derde oog/om als avondster/ los te raken van platvloerse aarde/van zintuigen, waarden, kwetsing’. Je bent met de zintuigendie-we-hebben toch niet helemaal content, je wilt eventueel meer, een zesde zintuig?
Af en toe in tijden van chagrijn waar je niet aan ontkomt. De zintuigen laten alles binnen, soms ook dingen waar je niet tegen kunt. Daar kan de sleur dan weer redding brengen. Je moet alles wat in de krant staat niet op volle prikkelwaarde tot je door laten dringen, wat bij de meeste mensen ook niet gebeurt. Maar het kan gebeuren, als je een journaalfilmpje ziet of zo. Dat is een mogelijkheid. En je kunt ook iemand kennen, een vrouw die haar kinderen uit het raam gooit of zo. Niet dat ik er een ken, maar soms heeft het op een of andere manier toegang tot je gekregen. Het is dus erg ondankbaar jegens die zintuigen waar je anders zo'n hoge waarde aan hecht, maar op zo'n ogenblik zou je er wel een tijd lang van verlost willen zijn.
Het heeft dus niets te maken met het bovenzinnelijke, dat toch altijd zoveel kunstenaars heeft gedreven. Het grote onbekende zullen we maar zeggen. Jij probeert de primaire impressies van een kind te bewaren.
Een kind heeft ook af en toe afschuwelijke angsten en verdriet. Op zo'n moment zou je bepaald geen kind meer willen wezen.
Je schrijft in Tegen het vegetarisme: ‘Zintuigen zijn de voetjes van de ziel.’
Dat heb ik op een keer in een dronken toestand bedacht. Och, in principe is het niet zo gek. Dat woord ziel zou ik anders zeggen nu. Ik kwam op het idee omdat ik toen met een hele aardige dikke katholiek zat te praten. Het was een biologenreünie. Misschien dat door zijn aanwezigheid het woord ziel in mij opkwam. Dat ik om in zijn taal te spreken even uitlegde dat het toch allemaal op de zintuigen aankwam. Zo moet je je ook voor de heidenen aanpassen aan het plaatselijk goden-dom. Het zegt natuurlijk niets anders dan wat we al zonet hebben gehad.
We praten nu steeds over zintuigen. Maar laten we ze eens splitsen: horen, zien, ruiken, tasten, proeven. Heb je voorkeur?
Nee, dat wil zeggen, ik wil er niet één missen.
Heb je idee waarom kunstenaars tot nu toe zo weinig met tastzin hebben gedaan? De tastzin is een brekebeentje.
Ja, voor literaten. Maar schilders zijn wel bezig de afgelopen dertig jaar. Niet de tast, want je mag ze nooit aanraken in een museum, maar wel gebruiken ze allerlei materialen met oppervlaktes waar je zintuiglijk een tastprikkel van kan ontvangen. Geuren zijn ook ontzettend belangrijk. Ik geloof dat mensen die niet kunnen ruiken meer gehandicapt zijn dan blinden. Ik zou toch niet graag kiezen. Geuren hebben ook geen woorden. Iedereen weet uit ervaring dat geuren belangrijker zijn dan kleuren om herinneringen op te roepen. We kennen veel meer geuren dan smaken, en voor die geuren hebben we dan nog alleen maar flauwzinnige namen.
Zijn er meer geuren dan smaken?
Je hebt zuur, zout, bitter en zoet. Maar als je verkouden bent, zoals ik nu, is het al moeilijk. Ik kan namelijk net proeven dat er koffie in dit kopje zit, maar anders kon ik net zo goed warme melk met suiker drinken. Er zijn zoveel geuren. De kans dat je dezelfde geur weer eens tegenkomt is heel gering, maar het gebeurt wel. Daarom zijn zij zo goed in staat herinneringen wakker te roepen. Op zo'n moment wordt de prikkel weer kersvers opgelepeld.
Dan zou smaak ook minder zijn dan tast?
Ja, want tast is vrijwel ongelimiteerd aan mogelijkheden. Gehoor kan je veel gemakkelijker klassificeren. Er bestaan ten slotte noten en decibel graden, maar voor geur hebben ze niks. Dat is nog lekker niet ontgonnen, behalve door parfumeurs en zo.
Wat denk je van L.S.D. en andere bewust zintuig-deconditionerende of misschien zintuig-verwarrende middelen? | |
[pagina 36]
| |
Ik heb het nooit gebruikt en ik ben er heel erg tegen omdat... Jezus, het is een heel verhaal. We hadden het net over de noodzakelijkheid om te kunnen leven, die sleur, dat vlies, die plank waarop je kunt drijven. Dat is dus een schijnplank volgens de filosofen, maar je kunt erop drijven. En dat is dus een kwestie van geconditioneerdheden aan dingen die elke dag terugkeren. L.S.D. nu, is niet deconditionerend, maar legt andere verbanden. In plaats van de plank waar je op drijft krijg je, naar wat ik ervan begrepen heb, verbindingen die afwijken van de sleur. Het grootste effect daarvan is geweldige angsten en dat is heel logisch als je de plank eerst als reddingsboei beschouwt. De propagandisten van L.S.D. hebben het almaar over de geweldige bewustzijnsverruiming, wat onzin is. Het is net alsof je met prisma's voor je ogen gaat lopen, dat geeft ook een ander beeld. En vroeg of laat wen je daar wel weer aan, maar er is geen enkele constante in. Wanneer je niets hebt om op terug te vallen: dat lijkt me het allerangstigste wat er bestaat en angst is een natuurlijk ding, net als pijn, je moet vooral zorgen dat het niet optreedt, daar moet je voor vluchten. Mensen die een conditie opwekken bij zichzelf die angst opwekt, dat vind ik wel de grootste perversiteit die ik kan verzinnen. Net als zelfverminking. Ik heb hier nog niet alles mee gevangen, geloof ik.
Er schijnen crossings van zintuigen op te treden, je gaat geuren proeven bij voorbeeld.
Daar zie ik de voordelen niet van.
Je ziet de verruimende werking niet?
Nee. Ten eerste vraag ik me af of ze de zintuigen normaal al beproefd hebben. Het zijn instrumenten die je gekregen hebt. Voordat ze de grenzen van die mogelijkheden verkend hebben - en dat hebben ze volgens mij niet, geen van die mensen - zijn ze er al in gaan knoeien. In hun verrekijker hebben ze spiegeltjes opgesteld en prisma's zodat het beeld dat je van de sterrenhemel krijgt een wonderlijk ding is waar je óók niets van begrijpt. Van die sterrenhemel zelf begrijp je ook niets, maar het beroerde is dat er een element is bij gekomen. Dat is die angst, want als je dat kleine vlies van sleur, dat je niet kunt missen, opgeeft, kan je volgens mij niet goed leven. De meeste mensen waren er niet zo bevattelijk voor, zodat ze na korte tijd weer volledig terug konden vallen in de normale sleur. Sommigen waren er wel bevattelijk voor en waren soms na maanden en jaren nog niet in staat zonder psychiatrische zorg te leven. Ik ken enkele mensen die schizofrenie hebben. Eén ervan is in staat om met pillen die toestanden te onderdrukken. Dus dat is precies de reversie van L.S.D. Als je niet ziet met welk een angst die normale toestand bewaakt wordt, dan word ik helemaal kwaad als ik aan die L.S.D.-propagandisten denk.
Veel gebruikers zien de werking van L.S.D. als een religieuze ervaring.
Ik geloof wel dat het aan de basis ligt van heel veel. Robert Graves heeft er ook over geschreven. Er is een groot boek van Roger Hayme over paddestoelen eten en dat lees ik altijd zeer geïnteresseerd. Ik geloof dat het aan de basis ligt van heel veel mysteriën, die dan op zichzelf weer de basis zijn van godsdienst, waarschijnlijk zelfs van de christelijke godsdienst. Graves stelt ergens dat het opnemen en inslikken van de ouwel waarschijnlijk nog een rest is van het toedienen van een paddestoeltje waardoor je dus de hemelse staat kon bereiken, wat ik wel een mooi idee vind. Er zijn mensen die zeggen, ja, waar jij aan vasthoudt, die werkelijkheid, dat is maar schijn. Dat weet ik, dat heb ik al lang en breed erkend, maar het gaat om dat kleine vlot dat geen van die mensen ook kan missen.
Als iedereen constant in een L.S.D.-toestand zou verkeren, dan zouden er weer middelen worden gepropageerd om onze werkelijkheid te ervaren.
Ja, dat denk ik.
Maar waarvoor wordt die angst dan getrotseerd? Voor een illusie?
Het heeft voor mij ook een beetje iets van wat jongetjes doen bij spoorbanen: wie het langst zijn voet op de rails kan houden. En ik geloof ook dat de grote steden er de hand in hebben. | |
[pagina 37]
| |
Voor mensen die hun zintuigen een kans willen geven, zijn steden afschuwelijk. Je hebt steeds meer de behoefte om naar buiten te gaan, het klinkt erg bosneukerig, maar het is een reële behoefte om er van tijd tot tijd uit weg te gaan en om de zintuigen een kans te geven. Ik ben in natuurreservaten geweest, gewoon maar naar vogels kijken, terwijl ik helemaal niet speciaal in vogels geïnteresseerd ben. Kijken naar beesten, echt reëel bezig zijn met het verzamelen van indrukken. Dan is het wel logisch dat het in de grote steden als een rage om zich heen grijpt. De mensen die er nooit toe komen om de stad te verlaten en dan maar L.S.D. gebruiken, dan gebeurt er tenminste weer eens wat. - Ik heb een tijdlang op een kamer aan de Kloveniersburgwal gezeten, boven dat boekwinkeltje, op de hoek van de Hoogstraat. We hadden daar een keer een gast, een dichter, ik weet zijn naam niet. Hij werd aangekondigd als een dichter, hij kwam met iemand anders, die woonde beneden mij. Het was een prachtige zomeravond. Ik ben wezen wandelen, heerlijk, we zijn naar zee geweest en zo, ontzettend fijn. We kwamen terug en de dichter zat nog steeds in dat keukentje. Alles potdicht en maar roken en dichten. Ongezien dacht ik: dat kan niks wezen. Die man staat niets toe tot zichzelf.
‘Kunst is ingewikkeld’, heb je eens geschreven. Maar velen menen echter, dat in de kunst ‘eenvoud juist het kenmerk van het ware is’.
Het is aldoor een benadering van hetzelfde probleem. Ik heb die term ‘ingewikkeld’ gebruikt om aan te geven wat niet analyseerbaar is. Wanneer je een heel fijne dichtregel van een paar woorden hebt, dan lijkt het wel simpel, maar als dat echt een heel goede dichtregel is, die na tien jaar nog effect heeft, dan is dat eigenlijk buitengewoon ingewikkeld. Het woord ‘ingewikkeld’ is dan misschien niet goed, maar zo'n gedicht is niet analyseerbaar in ieder geval. Als het analyseerbaar is, is het simpel opgebouwd. Je kunt de bouwstenen herkennen. Het is net zo ingewikkeld als de natuur, een gek bos dat maar gewoekerd heeft, en zodra ik een helder opgebouwd boek lees, die heb je wel, en er zijn sommige bij die echt tot de grote literatuur behoren, heb je toch na afloop het gevoel, een beetje beetgenomen te zijn. Dat slaat waarschijnlijk ook weer op dat vermogen van intellectuelen om alles te simuleren. Je kunt de ingewikkeldheid ook bouwen. In de moderne muziek wordt het toeval vaak bewust geïntroduceerd. Dan maak je dus ook geweldige ingewikkeldheden en daar kun je effecten mee bereiken, die lijken op die ‘echte’ complexiteit en het misschien ook wel zijn, want daar wordt de grens heel duister. Maar die bewust bereikte ingewikkeldheid kun je wel analyseren, want je kunt haar weer terugleiden tot de toegepaste methode, de aleatoriek.
‘Creativiteit is bij velen niets anders dan een bijprodukt van vergeetachtigheid’, zeg je ergens. En ook: ‘Dichten is het resultaat van slecht geïsoleerde hersengebieden.’ Zou er op den duur een wetenschappelijke verklaring gevonden kunnen worden van het mechanisme dat die gebieden samenbrengt? En op welk wetenschappelijk terrein zou die verklaring volgens jou liggen? Is er research op dit gebied?
Nee, ik denk het niet. Maar ik denk dat ze verklaringen zullen vinden in de ontwikkeling van computers, dat ligt eigenlijk voor de hand, he, want ze zijn bezig computers zo groot te maken dat ze steeds meer de bouw van de hersens benaderen. Je hebt dus precies dezelfde dingen. Er zit een geheugen in enzovoort. De fouten van zo'n computer doen ook vaak poëtisch aan. Hij krijgt een opdracht, maar het woord heeft hij verkeerd begrepen. Hij heeft het in een andere context opgevat en hij reageert op de uitdrukking in de andere context. Dat is precies wat een dichter vaak doet, bewust. Het is ontzettend moeilijk de machine ook nog selectief te maken op de context, en dat is dus het probleem.
Wat het observatievermogen van dichters betreft, Wallace Stevens schrijft erover: ‘Accuracy of observation is an equivalent of accuracy of thinking.’ Nu moeten wij opeens denken aan wat je over Van Geel schreef, die een inderdaad schitterend gedicht over padden maakte, maar eigenlijk niet eens wist hoe ze er uitzagen.
Van Geel had enkele details heel goed gezien, maar het geheel niet. Een intellectueel zou de | |
[pagina 38]
| |
meest opvallende dingen meteen tot een geheel hebben gekoppeld, terwijl bij iemand als Van Geel een zelfstandig detail een eigen leven gaat leiden.
‘Smaak heeft alleen de niet-schilder nodig om tussen de goede en de slechte schilder onderscheid te maken. Smaak is het kenmerk van de niet-kunstenaar.’ Je bent dichter en je hebt opinies over kunst.
Wat ik doe met schrijven over boeken is over het algemeen alleen maar verslag doen van wat ik aardig gevonden heb. Die uitspraak is natuurlijk karikaturaal en zou geamendeerd moeten worden. Maar dan zou het niet meer zo'n leuke uitspraak zijn. Ook de kunstenaar reageert natuurlijk pro of contra. - Wanneer ze een schilder verwijten dat hij geen smaak heeft als hij schildert is dat onzin; hij is alleen maar aan het creëren, aan de consument om daar ja of nee tegen te zeggen. Bij de moderne muziek denk je van tijd tot tijd: dit is waardeloos, maar ik verdom het om het neer te schrijven. Niet uit voorzichtigheid, niet om me in de vingers te snijden want dat zal me een zorg zijn. Maar omdat ik niet weet hoe ik er over een jaar of zo wat op zal reageren. Ik vind het gewoon dom om te zeggen: dit is waardeloos. Want je kunt het niet weten. Niemand kan het weten. Ik moet er ook, soms tegen mijn eigen instincten in, van afzien om iets te kraken.
Het moet toch wel boven een zeker niveau liggen?
Maar je kunt zelfs niveaus niet herkennen.
Je kunt dat toch niet ten opzichte van alles volhouden?
Ik denk niet dat er een grens is.
Donauwellen bij voorbeeld?
Er zijn natuurlijk hele grote gebieden die voor mij niet hoeven, maar die kan je dan ook maar beter negeren. Net als die mensen die altijd maar over De Telegraaf schrijven, daar kan je beter niet over uitweiden. Een ander chapiter: de kunstenaar en zijn smaak. Wat denk je in dit verband over Rauschenbergs ‘I am trying to check my habits of seeing, to counter them for the sake of greater freshness’ en Duchamps ‘Je me force de me contredire pour éviter de suivre mon goût.’
Dat is nou net waar we het over hadden, waar ik het niet mee eens ben. Het is heel logisch, maar ik vind het niet goed, want dat is de kunstmatige manier.
Maar de intentie?
De intentie is wel begrijpelijk, maar het helpt niet. Bovendien zit je vast aan datgene wat je tegenspreekt. Je moet zoeken naar een gebied waar je niets van weet en zulke gebieden zijn er altijd.
Maar zou je er op de manier van Duchamp en Rauschenberg ook niet kunnen komen?
Nee. Zolang je tegenspreekt, ben je bezig met datgene wat je tegenspreekt en dat is heel vaak goed te zien. Daarover durf ik, althans voor mijzelf, nog wel eens iets te formuleren. Soms zijn er concerten van moderne muziek en dan is het duidelijk: ze zitten vast aan het vorige. Ze hebben zichzelf gecorrigeerd, daar waar het te duidelijk leek. Ze voegden er wat aan toe of ze haalden er wat van af. Dat is duidelijk te herkennen als een negatief van wat voorafging. Het is natuurlijk ontzettend moeilijk om iets nieuws te vinden.
Vind je het eigenlijk niet een beetje weerzinwekkend om als kunstenaar dus, zullen we maar zeggen, op een afwijkende manier op de traditie in te haken? Dat je die traditie toch eigenlijk zo serieus neemt, dat je je ertegen af wil zetten? Zou de beste ironie niet zijn om de traditie met de traditie betaald te zetten?
Je kunt er nooit helemaal los van zijn. Tegenspreken is een manier van inhaken, maar als je je daartoe beperkt, wordt het volgens mij nooit iets. Iets voor de jeugd. Vroeg of laat bereiken ze dan weer hun nieuwe vlondertje, dat ze zelf kunnen exploreren. En wanneer je het nu hebt over een hele nieuwe richting die een reactie | |
[pagina 39]
| |
op de vorige is, dan gaat het ten slotte om individuen die vaak zo maar bezig zijn. Maar zo gauw je het hebt over ‘Je me force de me contredire’, dan is dat iets waar ik tegen ben.
Wat denk je van de drang in de hedendaagse kunst naar het fragmentarische, prismatische, on-affe. John Cage: ‘To imitate nature in her manner of operation.’ Structurele aleatoriek in de muziek, veranderlijke schilderijen (Johns), kortom het binnenhalen van het toeval in de kunst?
Cage heeft één ding weggelaten. Ik vind het geweldig interessant en ik vind het een bijzonder aardige man. Prachtige ideeën, maar de natuur heeft er nog een factor aan toegevoegd. Wanneer hij met dat toeval begint, met dat mooie idee van dat Chinese I Ching-boek, met die orakelkaarten, waarmee je helemaal volgens een soort gokspel een compositie opbouwt. Cage probeert de natuur te imiteren door de toevalsfactor te introduceren. Maar over die tweede factor, die in de natuur zo geweldig werkt, heeft hij het helemaal niet eens gehad. Hij past wel degelijk een selectie toe. Hij kiest zijn methode. Als hij werkelijk gelooft in het toeval als de enige scheppende factor, dan zou hij de rest van zijn leven met die orakel-composities door kunnen gaan. Elke keer als hij met zijn kaarten of dobbelstenen gaat werken, krijgt hij een nieuwe compositie en vroeg of laat komt er zelfs de Zesde symfonie van Tsjaikowski uit. Maar dat doet hij niet, zo gek is hij niet. Hij heeft een van de kanten aangegeven. Hij weet dat dit niet alles is, en zijn uitspraak is dan ook niet volledig.
Je schrijft zelf over de revoluties in de kunst, die nodig zijn om steeds weer op een andere manier op de vereelte kijk-, hoor- en andere gevoeligheden in te haken. Jij als min of meer professionele opmerker staat - afgezien van je gedichten - eigenlijk een beetje buiten alles.
Ik behoor er niet toe. Dat zal wel toevallig zijn. Ik heb nooit geambieerd om muziek te maken, maar het heeft lang geduurd voor ik tot de conclusie kwam dat dat er niet in zat. Inmiddels was ik al lang en breed bezig om te noteren, in dagboeken en zo, en dat is doorgegaan. En ik merk nu nog zo af en toe dat een dagboeknotitie - dat is mijn bijdrage aan de kunst - praktisch een afgerond gedicht is. Wat dat betreft is er niet veel verschil. Ik denk dat dit het is waar Rein Bloem bezwaar tegen maakt. Voor hem is de wilsfactor juist het interessante in poëzie, het maken, het construeren.
Je ziet in de hedendaagse kunst steeds meer het streven de grens tussen ‘kunst’ en ‘werkelijkheid’ op te heffen. De stoel in de combine van Rauschenberg, die zowel deel uitmaakt van het schilderij als van het interieur van de expositieruimte: men kan erop gaan zitten. Kunst zou dan een soort zintuig-tip worden met in het achterhoofd de gedachte, dat we de grootste tijd van ons leven buiten de musea en niet-lezend doorbrengen.
Ik heb bezwaar tegen het moraliserende karakter van de vraag. Ik geloof dat mensen als Rauschenberg meer bezig zijn met de wil van creeren, met een methode, wat allerminst een bezwaar is, maar ik doe het anders. Er zit geen enkele wil bij wat ik maak, het woord maken is al fout.
Maar wat denk je van die grensvervaging tussen kunst en werkelijkheid?
Ja, daar ben ik het wel weer helemaal mee eens. Niet altijd met de resultaten, want die vind ik dan weer echt tot de kunst behoren. Rauschenberg bij voorbeeld, en Cage soms ook. Zoals het idee van Labyrint, dat sprak me dan ook geweldig aan. Kunst hoeft niet een aparte faculteit te zijn.
Zoals Vroman zegt: ‘een ogenblik in de gebeurtenissen van de dag.’
Bij Vroman heel erg, nou heel erg, dat is onzin.
Bij Vroman vind je trouwens een discrepantie tussen zijn uitspraken en de manier waarop hij zijn poëzie schrijft.
Nee, het is zelfs zo dat hij daartegen is. Hij heeft een klein stukje kritiek geleverd op mijn | |
[pagina 40]
| |
eerste boekje. Zijn kritiek was juist dat mijn poëzie goede aanlopen had, maar geen definitieve vorm bezat. Vromans idee is helemaal in strijd met wat Rauschenberg en Cage willen en wat ik eigenlijk erg leuk vind. Ik kan zo ontzettend veel waarderen wat niet in mijn richting past. Ik heb geprobeerd pornografie te schrijven, maar dan blijkt dat ik niets met mijn wil kan doen. Ik moet maar wachten tot ik soms een ideetje heb en dat formuleert zichzelf wel.
De door jou bewonderde Franse componist Satie heeft een stuk geschreven (Vexations), dat 840 keer moet worden herhaald. Geloof je, zoals Cage bij voorbeeld beweert, dat herhaling een creatieve potentie kan hebben? Soms gaat hij iets vervelends doen en dan, zo zegt hij, ‘vliegen de ideeën als vogels in mijn hoofd’.
Je kan zeggen, 840 maal herhalen van dat stukje van Satie is iets dat niet mag. Als je het 840 keer gaat doen... vroeg of laat wordt kwantiteit kwaliteit misschien, dan moet er iets anders gebeuren, wat weet ik nog niet, want ik heb het nog niet meegemaakt. Wat er gebeurt als je zo extreem gaat herhalen, Cages statement is nogal logisch. Als je je verveelt zoek je je een weg uit die verveling. Ik heb eens geposeerd voor mensen die aan het boetseren waren. Ik maakte een paar gedichtjes, wat me anders nooit lukt. Dat nam ik me ook niet voor, maar je kon niets anders doen. Je kon niet lezen want dan had je geen goede stand van je hoofd en zo. De dingen waar je mee bezig bent blijven in je hersens ronddraaien. Dan koppelen zich dingen.
Schrijvend over Nul in je artikel ‘De kermis van de St. Phalle’ stel je, dat van Nul het enige goede de naam was. ‘Opgeteld bij ons ervaringenarsenaal bleken wij niet rijker.’ Onzes inziens zit in Nul ook dat bewuste streven naar eentonigheid en bewuste saaiheid. Nul wil toch ook wijzen op het pointevolle van alles, dus gaat het nu eens de kant op waar tot nu toe schijnbaar nooit pointes lagen. Dat zou jóu toch juist moeten aantrekken: een soort amoebe-achtige kunst, een teruggrijpen naar het begin.
Ik zou dat waarschijnlijk nu niet meer zo schrijven. Ik was toen waarschijnlijk toch te selectief bezig. Een wand opbouwen van bierflesjes: dat vind ik prachtig als iemand dat vertelt. Het lijkt een beetje op wat jullie gedaan hebben, een nummer van Barbarber met zo'n 80 maal dezelfde tekst. Het idee vind ik mooi. Maar als ik zo'n nummer thuis krijg dan wil ik wat lezen. Renate had dat nummer meegenomen naar het passenbureau om wat te lezen te hebben. Na één bladzij heb ik mijn intellectuele arbeid gedaan en denk dan: de rest is net zo. Maar bij Vexations van Satie kùn je wel weglopen, maar dat gebeurt natuurlijk niet zo gauw. Dan heeft het meer kans, dat onderzoek naar de verveling, herhaling, dat eigenlijk nog beginnen moet.
Maar wat wij eigenlijk bedoelden is dat kunstenaarsvan de Nul-groep en aanverwanten de grens tussen wat interessant zou zijn en saai hebben genegeerd.
Jawel, theoretisch kan ik dat allemaal wel waarderen, maar de realiteit is anders. Wim Schippers die deed daar geloof ik toch ook aan mee?
Nee, die heeft die mars door Amsterdam georganiseerd.
Maar die had toch ook dat verheerlijken van de saaiheid. Dat vind ik typisch een reactionair idee. Zoals het allemaal geopperd wordt vind ik het allemaal prachtig en leuk, maar het effect... nee.
In dit verband, Roger Shattuck schrijft over Satie: ‘Il est certain que quelques-unes des pièces, notamment Socrate, la Musique d'ameublement et Entr'acte ont l'air de vouloir s'effacer, devenir musique invisible ou inaudible. C'est leur façon de disparaître que nous intéresse.’
Dat klinkt wel fraai... Het had van een Fransman kunnen zijn, nietszeggend fraai. Saties idee zelf was dat de ‘Musique d'ameublement’ diende om niet speciaal naar te luisteren, geluid tussen de andere geluiden. Hij was een pionier van de slechte toekomst. De achtergrondsmuziek vind ik afschuwelijk. Zijn idee van muziek waar je niet naar luistert in restaurants, in cafés, in huiskamers. Zijn muziek is altijd veel meer waard. Die achtergrondsmuziek is | |
[pagina 41]
| |
in de praktijk gekomen net als filmmuziek trouwens. Hij was de eerste... niet iets om blij mee te zijn. Saties oratorium Socrate is geen herhaling puur. Met dat stuk heb ik volgehouden en dan merk je dat trouw soms zin heeft. In de Messe des pauvres zijn een paar fragmenten die niks meer zijn dan een regeltje en die vind ik ontzettend mooi, daar krijg ik tranen van in mijn ogen. Die kan ik, als er geen mensen zijn, voor mezelf eindeloos herhalen. Dan denk ik: dat is veel te kort, dat moet je weer spelen en dan blijft het effect behouden wonderlijk genoeg.
Je zegt dat je muziek hoger acht dan literatuur. Toch schrijf je, hoewel er een aanloopje naar de muziek is geweest.
Met de muziek is het voornamelijk ontdekkingsplezier. Vroeger kon ik extatisch wezen over muziek. Nu benader ik de muziek op mijn quivive, zoals ik biologie bedrijf, salamanders zoek. Misschien is het aan leeftijd gebonden. De literatuur begint steeds interessanter te worden. Het zijn zelden romans, kunstwerken, maar ook alweer de dingen aan de rand daarvan, die de werkelijkheid op vreemde manieren verwerken. Dagboeken, autobiografieën. Een enkele keer heb ik dat dweperige nog wel eens met poëzie, waar ik vroeger weinig in zag.
In ‘Op zoek naar nieuw materiaal’ stel je, dat de moderne muziek nog niet veel heeft opgeleverd (seriële en elektronische muziek). Je stelt daar de jazz tegenover. Denk je daar nog zo over?
De jazz ontdekte ik opeens emotioneel. Ik weet er weinig van. Een tijdje geleden heb ik een plaat gehoord van Albert Ayler. Dat vind ik dan wel interessant, maar het geeft me niet zo'n schok als toen ik voor het eerst Coltrane hoorde. Achteraf heb ik beredeneerd dat Coltrane een geweldig arsenaal aan herkenning opleverde. Er zit veel overeenkomst tussen Coltrane en Brahms bij voorbeeld. Coltrane is achteraf beredeneerd toch een soort romantische muziek. Eric Dolphy is eigenlijk interessanter. Sommige stukken hadden net zo goed aan de andere kant van de muziek kunnen staan, zoals je dat een beetje hebt bij Misja Mengelberg. Die heeft hele leuke moderne composities geschreven, terwijl hij ook leuk Dolphy begeleidde. Die nieuwe muziek heeft de ontwikkeling van de jazz voor mij verdrongen. Ik vind het nog wel fijn om naar te luisteren, maar het interesseert me niet meer zo.
Maar je hebt toch geschreven dat je Cage tinnef vond.
Later heb ik het nog eens gehoord, dat stuk waar het toen over ging. Dat was een erg vervelende pianoavond, maar één ding sprong er ver uit, en dat was Cage, datzelfde stuk.
En elektronische muziek?
Het is teleurstellend als er een stuk elektronische muziek op een concert wordt uitgevoerd, want er gebeurt niets. Dat is heel slecht van mij dat ik dat zo zeg, maar dat merk ik gewoon. Wanneer daar een keurig trio of kwartet in jaquet zit te spelen en plotseling kucht er een, is dat al vreemd.
Er is een neiging tot integratie van kunstvormen, in de muziek het betrekken van theater-elementen. De events van Cage, en de Fluxus-beweging. Cage stelt dat het in de elektronische muziek bijna noodzakelijk is door het ontbreken van elk visueel element.
Het is wel een leuk idee. Het zou fijn zijn als het kon. Ik geloof dat het meestal niet kan. Dat bleek eigenlijk al een beetje uit Labyrint. Je zou een monsterkunstenaar moeten hebben die alles zou beheersen. Ik heb aangeraden het toneel ook te filmen en er dan mee te manipuleren: versnellen, vertragen, op zijn kop zetten. Dat zou je zelfs volgens een seriële formule kunnen doen. Zo kan je dus alles hanteren. Otto Ketting gebruikte zelfs de zaal in een compositie, een goed idee dat in de werkelijkheid weer niet zo leuk is, net als Nul. Hij herhaalde het slot net zo lang tot de mensen wegliepen of begonnen te fluiten en dan krijg je een natuurlijk einde, zei de componist. Dat wist het publiek niet. Maar bij de tweede keer is dat al verloren. Ofschoon bij Tsjaikowski weten ze het niet. Na zeventig jaar nog niet. | |
[pagina 42]
| |
Je hebt in het Hollands Maandblad verschillende stukken over padden gepubliceerd, die je overigens niet bundelde in Oefening voor een derde oog.
Ik was eigenlijk van plan om dat apart als een ‘paddenboek’ uit te geven. Compleet met tips en aanvullingen van anderen. Ik heb er destijds in het Hollands Maandblad naar gevraagd. Van sommigen heb ik wel stukjes gekregen. Van Van Geel natuurlijk, omdat hij paddendichter is. Maar als je het helemaal in zijn verband ziet, zoals Marianne Moore het over ‘imaginary gardens with real todds in them’ heeft, dan blijken er opeens allemaal oude paradijsbeelden te zijn. De pad als moeder van het paradijs. Dan krijgt het allemaal een bijzondere diepe betekenis.
Waarom geen lieveheersbeestje, maar een pad?
Insekten vind ik griezelig.
Kikkers dan?
Kikkers zijn zo gaaf, zo glad. Ik heb een hoop kikkers beneden. Kikkers zijn helemaal gebouwd om te vluchten. Ik heb al jaren kikkers beneden en als ik ze kom voeren, schieten ze weg en stoten ze hun harsens; paniek - afschuwelijk! Padden kunnen niet springen, ze zijn gedwongen om te blijven zitten. Ze kijken ook naar boven. Het lijkt alsof ze intelligent zijn; waarschijnlijk is dat ook zo. Er valt over te twisten wat intelligentie is. Misschien is het niet panisch vluchten, maar er op een andere manier onderuit komen. Padden zijn er al heel lang onderuit gekomen. Waarschijnlijk is dat wel intelligentie. Ik heb eens een grote smaragdhagedis gehad, die in de zomer als het erg heet was, alles in zijn bak vermoordde. Ik zette een paar kleine rugstreeppadjes in die bak. Hij schoot erop af, greep er een beet, en meteen, alsof hij een vies gezich trok - dat kan niet, dat is allemaal vast bij die beesten - streek hij zijn bek af, ging water drinken, spuugde het weer uit. Die padden gingen toen in zijn waterbakje zitten, de boel verpesten. Daar kon je het mooi aan gedemonstreerd zien, waardoor ze nog steeds bestaan. Waarom ik ze aardig vind? Waarschijnlijk om dezelfde reden waarom oude dames pekineesjes zo aardig vinden. Het zal er wel verwant mee zijn. Die onbeholpenheid en aan de andere kant die lelijkheid, zeggen sommige mensen, maar zij zijn volmaakt gaaf.
Je schrijft veel over Paul Léautaud. Is hij van belang of van invloed geweest op je dagboek- en essay-achtige notities?
Mijn dagboek had ik al lang voordat ik wist dat Léautaud bestond. Ik ben aan Léautaud begonnen door een klein boekje met aforismeachtige dingen. Ik kon toen nog maar moeilijk Frans lezen en met aforismen is dat een voordeel, want als je een woord niet kent, zoek je het op, en dan heb je met die ene daad een hele inhoud binnen, terwijl je met een groot boek met één woord nog niets hebt. Bovendien schrijft hij zulk eenvoudig en helder Frans. Maar je weet natuurlijk nooit hoever invloeden onbewust blijven reiken. Maar bewust heb ik wel eens geprobeerd het op zijn manier te doen. Hij heeft tijden gehad dat hij concreet alles opschreef wat er gebeurd was. En hij werkte dat ook uit. Hij heeft ook nog een kladdagboek gehad. Eigenlijk een vreemde opvatting van dagboek. Het was trouwens vaak een kasboek. Doodsbang was hij voor financiën. Mijn belangstellingen zijn anders dan die van Léautaud en bovendien ben ik kennelijk veel luier, nou luier, ik heb meer te doen daarbuiten. Léautaud had een klein rotbaantje bij het tijdschrift Mercure de France, waardoor hij ook veel schrijvers heeft leren kennen. Léautaud had een goed geheugen voor dialoog, ik niet.
Je schrijft gedichten en korte prozastukjes vaak in de vorm van dagboeknotities. Wanneer gedicht, wanneer proza?
De manier waarop mijn gedichten tot stand komen vond ik prachtig beschreven in The gift van Nabokov, als de hoofdpersoon aan het wandelen is. Dan valt hem opeens een zin in en die heeft de volmaakte vorm. Opeens hebben de gewone woorden die je dagelijks gebruikt, een samenhang gekregen en daar rijgen zich zinnen aan vast. Hoe dat komt mag joost weten. Inspiratie is zo'n term waar ik niets over kan zeggen. Ik heb | |
[pagina 43]
| |
er wel theorieën over, dat wel, maar ik weet niet hoe het gebeurt. De laatste keer dat ik een paar gedichten schreef die ik zelf fijn vond, dacht ik, nu kan ik over alles dichten, nu is het mechaniek kennelijk in orde. De stof, daar heeft iedereen altijd stapels van. Ik hoef het nu alleen nog maar op te schrijven, dacht ik. Dat heb ik ook nog genoteerd, dat ik dat idee had, maar het is er niet meer van gekomen. Ik doe niets aan die poëzie, ik maak het niet, het is geen wilsbesluit. Ik zou het graag willen, maar ik heb er niets over te zeggen. Soms heb ik wat ik een beetje bij Johnny the SelfKicker merk. Dan zie je, het mechaniek is aanwezig, de ritmemaker zal ik maar zeggen. De woorden die hij gebruikt zijn voor mij voor het grootste deel volstrekte onzin, ofschoon het op schrift minder erg is dan wanneer hij het zegt. Maar ik zie opeens, dat je de volmaakte dichter aan de hand van zulke voorbeelden kunt ontleden, een motoriek, een woordcentrum, noem maar op. Vaak zie je ze in de ontwikkeling van een dichter gescheiden optreden. Vaak is er eerst de motor. In het begin is er een zeker welbehagen in het woord, zoals Bloem eens van jonge dichters heeft gezegd.
Je onderkent twee soorten kunstwerken. De in een bepaald materiaal vertaalde ideeën en de kunstwerken die pas bij het maken ontstaan. Dan kies je de tweede categorie.
Ja, maar het gekke is dat mijn proza ingevulde ideeën is en mijn gedichten, dat is net de andere kant. Dat realiseer ik me nu pas. Op reis - dan ben je toch al in een soort euforie, denk ik - schreef je soms pagina's achter elkaar, herinneringen. Het zijn nooit echte dagboek-aantekeningen, want die zijn het allerminst interessant, maar wat je dan opeens afgerond als herinneringen ziet, of een droom die je even in een paar regels noteert. Jaren later soms denk je dan, die paar regels bij elkaar, dat is een goed gedicht, naar mijn gevoel.
Zo'n gedicht is nooit terug te vertalen tot een idee alleen?
Ik kan bijna altijd wel zeggen wat het betekent, maar dat heeft weinig te maken met het gedicht. Het betekent het wel, maar het is niet die betekenis vertaald in poëzie. Het is de eventuele uitleg, de analyse, maar niet waarom het er zo uitziet, waarom het deze gekke vorm heeft gekregen.
Kunst is dus niet alleen een kwestie van ideeën, het is meer. Jij volstaat vaak met het noteren van een idee.
Het heeft waarschijnlijk te maken met luiheid. Je hebt dat wel met wetenschappelijke artikelen. Het idee is in een paar lijnen te geven, meestal heb ik dat dan al jaren tevoren aan iedereen verteld, maar ja, daar heb je niets aan, want je moet het vroeg of laat publiceren. Dat is afschuwelijk, want dan moet je het met dorre taal gaan opvullen en dan is het nooit waterdicht. Dat heb ik met verhalen ook wel eens geprobeerd. Dan heb je ook een idee en dan maar invullen. Dan worden de zinnen die ik schrijf steeds dorder, het lukt niet. Terwijl ik mensen ken die dat wel lukt.
Waar ligt volgens jou de grens tussen idee en intuïtie in kunst?
Toen ik dat schreef - het is alweer heel lang geleden - was het voornamelijk mijn tegenzin tegen de kunst waar een filosofische ondergrond in zit. Vooral tegenzin tegen Beethoven, die het altijd zo moeilijk had, die dat echt wou uitdrukken. Achteraf ben ik helemaal niet zo tegen Beethoven. Maar het element van: dit is het gevoel en daar gaat hij nu een vorm voor zoeken. Dat blijkt in Reinkultur helemaal niet zo te zijn. Mensen die zo werken, dat leek me verfoeilijk. Veel mensen die het over kunst hebben, hebben het juist daarover, over deze werking, dat componeren het aankleden van ideeën zou zijn.
Je bewondert een aantal mensen, onder wie Satie, Léautaud, Matthijs Vermeulen. Is er een noemer waaronder ze voor jou te vangen zijn?
Ze zijn niet officieel, dat is natuurlijk de simpelste samenvatting. Léautaud was wel erkend, maar hij had zo weinig om erkenning voor te hebben, tijdens zijn leven. Een paar kleine boekjes, terwijl zijn grote negentiendelige Journal | |
[pagina 44]
| |
littéraire voor het grootste deel pas na zijn dood verschenen is.
Herken je bij die kunstenaars soms die diversiteit aan ideeën die ook je eigen werk kenmerkt, die betrekkelijke ongeïnteresseerdheid in de uitwerking?
Dat is bij Léautaud meer psychologisch. Hij wilde zich niet hechten aan dingen, wat ik juist zelf wel erg doe. Het vermogen van hem om alles af te kappen. Dat was eigenlijk een ongelukkige en neurotische toestand en zodra ik aan concrete omstandigheden voor mezelf denk, is dat iets wat je afschuwelijk zou moeten vinden. De positieve kanten daarvan, de volstrekte onafhankelijkheid, dat is iets begerenswaardigs. Vermeulen is heel iets anders. Dat was gewoon iemand die niet erkend was en die ik een groot componist vind. Wat dat betreft minder interessant. De bewondering voor iemand die dwars door de niet-erkenning heen zijn eigen gang gaat, dat komt er natuurlijk ook bij.
Je kort ‘waarschijnlijk’ af tot ‘w.s.’
Ik gebruik het zo vaak. Soms denk ik wel eens, nu moet ik ophouden, dan staat het drie keer in een zin.
Wat denk jij van de wel eens genoemde ‘kloof tussen wetenschap en kunst’? Verandert de mens volgens jou door de techniek of blijft hij in wezen dezelfde?
In de eerste plaats is het onmogelijk om iets van die andere takken echt te weten. Ik ben in het takje van de natuurwetenschappen bezig en begrijp niets van Einstein. Ik heb eens een college gevolgd en ik heb het me nog eens door iemand uit laten leggen, maar ik heb er niets van begrepen. Juristen, literaten en dergelijke mensen kunnen wel een pocketje ergens over lezen, maar dat is eigenlijk onzin. Er heeft in Encounter eens een artikel gestaan van een fysicus. Hij nam een aantal hoog aangeschreven schrijvers: Nabokov, Mary MacCarthy en nog een paar, echt wel mensen die niet dom zijn, en daar haalde hij fysisch getinte beeldspraken uit, over prisma's en dergelijke, woorden die poëtische zielen nog vaker op de tong liggen en die waren alle, als je ze zo per zin eruit haalde, volkomen onzin, ook bij Nabokov. Ik zag het kort geleden nog. In The gift. Daar stond zo'n zin over prismatisch licht. Prismatisch licht bestaat niet. Zelf heb ik ook wel eens een lijstje willen samenstellen van mensen die schrijven over nachtegalen en hun mooie zang. Die hebben nooit nachtegalen gehoord. Dat zijn dus helemaal symbolische dingen. Ik geloof dat mensen die zeggen dat de mens in wezen hetzelfde blijft, meer gelijk hebben. De filosofie, moeder der wetenschap. Ik heb een paar filosofen geprobeerd te lezen. Zodra ze concreet worden - zolang ze vaag zijn kan ik ze nergens op vangen - vertellen ze meestal onzin. Ze hebben soms wel een tak van een bedrijf waar ze iets van weten en daar zullen ze dan wel geen onzin over vertellen. Elke andere tak van bedrijf die ze erbij halen - en ik kan het alleen op biologie controleren - dat is bijna altijd onzin. Dan nemen ze een voorbeeld uit de biologie en daar bouwen ze hun filosofische spinsels op. Een willekeurige theorie waar ik er honderd tegenover kan stellen. Oldewelt is een mooi voorbeeld daarvan.
Maar er zijn toch uitvindingen gedaan die van een verkeerde premisse uitgingen.
Maar die gebeuren toch bijna altijd door mensen die in het desbetreffende vak zaten. Arthur Koestler heeft een heel goede biografie over Keppler geschreven en niemand anders wist het beter in die tijd, maar toch beweerde hij hele merkwaardige nonsensdingen. En op een van die dingen is tegenwoordig de hele sterrentheorie gebaseerd! Ik kan zelf nog wel een hele serie voorbeelden in de biologie noemen. Dat ze een ontdekking meenden te hebben gedaan, maar dat ze alleen maar niet goed gekeken hadden. Toch bleek die ontdekking later juist te zijn. De Mendel-wetten, zoals ze oorspronkelijk geformuleerd werden, zijn niet waar, maar toch zijn die de basis voor de moderne genetica. Het is zo mooi als je de affaire tussen Darwin en Julian Huxley bekijkt. Huxley was de accurate man, als je de portretten naast elkaar ziet. Darwin ziet er bijna uit als iemand die constant in de olie is, terwijl hij waarschijnlijk niet of hele- | |
[pagina 45]
| |
maal niet dronk. Huxley heeft een heel spits puriteins gezicht, maar Darwin heeft een idee gehad. The origin of species was de grote stoot voor de evolutiewetenschap. Er staat veel onzin in en ondanks dat toonde hij aan dat er evolutie was. Tijdgenoten die in de gaten hadden dat het onzin was, konden dat met het volste recht beweren. Zo staat erin, wat kwekers nog steeds geloven, dat wanneer je een paard kruist met een zebra, je een jong met streepjes krijgt en dat is waar. Als je die dan weer laat dekken door een prachtige rashengst, dan krijgt toch dat jong weer streepjes en dat gebruikt hij als argument, zo van: er is evolutie. Dat is helemaal niet waar. Maar alle kwekers geloven het nog steeds. Hij heeft het waarschijnlijk ook van kwekers, want daar sprak hij veel mee.
Henri Poincaré heeft eens gezegd (we citeren hem voor het gemak in het Engels): ‘The useful combinations of ideas are precisely the most beautiful. I mean those best able to charm this special sensibility.’ Hij geeft daar een soort link aan tussen esthetiek en utiliteit.
Dat is eigenlijk dat ding dat bij Cage ontbreekt. Selectie op bruikbaarheid bestaat in kunst alleen praktisch nooit. Het is een kwestie van definitie. Als je schoonheid daaraan wilt verbinden. Ik ben het erg eens met Cages uitspraak dat we met de vraag van beoordeling voortaan niets meer te maken hebben. Dus of het mooier of slechter is komt niet im Frage.
‘Grapjes bestaan niet’, heb je eens geschreven.
Ik ben laatst tot de conclusie gekomen, die uitspraken van mij, van dit of dat bestaat niet, zijn taalkundig onzin, want anders zou het woord niet bestaan, het woord moet ergens op slaan. Maar ik bedoel een betekenis die er in het algemeen aan wordt gegeven. Dus wanneer mensen iets verteld hebben en zich dan verontschuldigen met ‘het was maar een grapje’. Dat was de eerste aanleiding. En dat is onzin. Dat bestaat niet, zeg ik, want anders had je het niet gezegd. Net zoals onopzettelijk liegen niet bestaat, want het betekent alleen maar dat je niet alles hebt waargenomen. Als iemand zegt: dit glas is vol, dan heb je niet alle dingen kunnen waarnemen die eromheen zitten, waardoor hij ertoe komt om te zeggen dat het glas vol is. Omdat hij niet goed kijkt of weet ik veel.
Je hebt eens geschreven: ‘Naar mijn idee creëert men met een verzameling het equivalent van iets levends.’ Maar je zou kunnen zeggen dat alles al verzameld is, al ligt het dan wat wijd uit elkaar.
Jawel, op die manier. Je hoeft het ook niet te verzamelen. Maar voor verzamelen moet je een bosneuker zijn. Die zin om er constant op uit te trekken heb ik altijd wel, maar je kunt het ook in het klein doen, beneden het terrarium met padden, van een bepaalde salamandersoort heb ik negen verschillende ondersoorten. Dat zijn ze bijna van heel Europa en dat op zichzelf, om dat te zien, die kleine verschillen, dat is... In het beest zelf heb je al iets levends. Maar je kunt dat gevoel ook met een ‘dode’ verzameling hebben.
Zou je kunst als een drift kunnen zien: ordeningsdrift, distinctiedrift, dominantiedrift? Er zijn kunstenaars die honger voor hun kunst lijden.
Het is allemaal het zingen van de nachtegaal. Eerst zei de dichter: ik dicht net zoals de nachtegaal zingt. Toen kwamen de dierpsychologen en die zeiden: dat is helemaal verkeerd, jongens, want nachtegalen zingen alleen maar om te laten weten dat zíj daar zitten en dat er geen andere nachtegaal in de buurt moet komen, behalve een wijfje. De volgende stap is dat de dichter de dierpsycholoog gelijk geeft. Hier zit ik en dit is mijn speciale gebiedje. Als je dat distinctiedrift wilt noemen, dat is een woord wat het zou kunnen benaderen. Het is een announcement, een afbakening van het territorium en dat kan je natuurlijk op verschillende manieren doen. Ik geloof dat de drift waarmee het gedaan wordt, waarmee die kunstenaars honger lijden en alles wat ze daarvoor overhebben, alleen maar te verklaren is uit het feit dat het zo primair is, want in de natuur komt vaak eerder die noodzaak op dan eten, drinken en paren: eerst een territorium hebben, dan komt de rest wel. | |
[pagina 46]
| |
Wat denk je van de op het ogenblik in zwang zijnde theorieën over ‘het nu aanbrekende tijdperk van de homo ludens, de door mechanisatie van het werk verloste mens die nu zijn ware aard, namelijk de creativiteit, zou kunnen ontplooien’?
Theoretisch, in de tijd van Marx, geloof ik, was het al uitgerekend dat wanneer het allemaal eerlijk verdeeld zou worden, we maar twee uur per week zouden behoeven te werken. De rest hadden we dan vrijaf. Dat is een idee waar ze nog steeds mee spelen. Wat er in de praktijk gebeurt zie je dagelijks in de krant. Een fabriek met twintigduizend arbeiders heeft een beetje minder werk, dan ontslaan ze er tweehonderd. Ze gaan niet de werktijd voor iedereen verkorten. De tendens is heel anders. Straks hebben ze werk voor maar de helft van de mensen, dan staat de andere helft op straat. Ik durf erom te wedden.
Dan zou een toenemende mechanisering tot toenemende werkloosheid en ten slotte tot revolutie leiden?
Tenzij alles van hogerhand geregeld zou worden. Dan zijn er geen ontslagen meer. Dan kun je ze inderdaad nog een tijdje aan het werk houden. In Portugal gebeurt dat eigenlijk. Daar is voor zover ik weet geen werkloosheid omdat ze altijd nog wel iets kunnen vinden. Ik heb nooit zulke schone muren gezien als in Portugal. Daar groeit geen mos op. Dat wordt, met lucifertjes of zo, helemaal schoongemaakt. En iedereen kan daar wel een taak vinden. Niet zelf vinden, want die meneer vindt het wel voor je. Je krijgt, als je het niet centraal regelt, werkloosheid en niet de speltijd. Als je het centraal regelt ook niet. Dus denk ik dat je echt geen speltijd krijgt.
Wat vind je van de zogenaamde happenings?
Het trekt mij heel weinig aan. Vlak na de bevrijding zat ik in een grote groep op een brug over de Keizersgracht. Opeens werd geschoten. Iedereen vluchtte. Ik stond daar opeens in mijn eentje. Toen bleek gelukkig dat er niet geschoten was. Ik zat niet in de happening opgesloten en dat gevoel heb ik altijd. Maar er zijn natuurlijk stapels andere dingen die je happenings zou kunnen noemen, niet volgens de officiële happeners natuurlijk. Ik heb het wel eens gehad met een groepje mensen. We zaten wat te improviseren. We namen onze eigen muziekinstrumenten mee; gordijnroeden en weet ik niet wat. Dat werd heel vaak niets. Dan zaten we maar gewoon gezellig te kletsen en te drinken, je hebt altijd wel wat te vertellen, maar soms kwam er beweging in. - Eerlijk gezegd begrijp ik dat overschrijden van taboes ook niet. Dat komt omdat wij er stukken minder hebben dan de vorige generatie.
Zou er behalve een maatschappelijke ook een biologische verklaring zijn te geven voor het feit dat er meer mannen dan vrouwen kunst van betekenis hebben voortgebracht?
De samenstelling van chromosoomparen bij mannen maakt dat bijzondere eigenschappen zich direct uiten, terwijl ze bij vrouwen door normale tegenpolen vaak worden opgeheven.
In je stuk ‘Opheffen der voorwaardelijke reflex’ schrijf je: ‘... dat men steeds in opstand komt tegen gezag door anarchie, als het gezag te drukkend wordt en het paternalisme te verstikkend, een anarchisme dat zich uit veelal in kinderlijke daden van doelloosheid.’ Vind je dat ook kloppen voor de Provobeweging?
Ik zou het nu iets gedetailleerder zeggen. Wat ik eigenlijk heel beknopt heb gedaan in die bespreking van Mulisch. Dat slaat dan op Provo speciaal en in het algemeen op het verzet van de jongeren. Er zijn instincten die zich willen uiten en waarvoor geen uitingsmogelijkheid is. Bij dieren trouwens ook. Als er geen kans gegeven wordt om die instincten te uiten, dan gaan ze dat symbolisch doen. Wilde zwijntjes gaan dan naar hun moeder toe en stoten tegen haar buik en halen hun kop omhoog. Dat heeft zo op het eerste oog geen enkele betekenis, behalve wanneer je denkt aan volwassen wilde zwijnen, die hebben slagtanden en scheuren zo de buik van een prooi open. Ze zijn dus al bezig met de actie. De drijfveer is er al, maar kan zich eigenlijk nog niet zinvol uiten. Het hele dierenrijk zit er vol van. Jonge leeuwtjes die tegen de | |
[pagina 47]
| |
staart van de moeder opspringen, erin bijten en dan met de andere poot een tik geven. Dat doet het volwassen dier als het op de nek van een prooi springt en het met één klap de nek breekt. - Nu is het spel, en ik denk dat elk spel die betekenis heeft. De situatie doet zich niet voor, maar die drijfveer is toch al aanwezig. Het beroerde is dat voor een heleboel dingen geen uitingsmogelijkheid meer bestaat. Diezelfde instincten hebben wij ongetwijfeld nog steeds, om te vechten voor zo'n klein terreintje, al is het maar symbolisch. Iemand die langzamerhand een plaatsje in de maatschappij heeft veroverd, heeft een territorium en al die vechtlust om voor dat territorium op te komen kan hij omsmeden. Hij heeft een uitweg gevonden in zijn particuliere ambitie om directeur te worden of kunstenaar, die constant is met zijn produktie. Die kan het daar volkomen in kwijt. Als je jonger bent heb je eigenlijk nog niet veel vorm gevonden en dat duurt steeds langer bij ons door die lange schooltijden, opvoedingen et cetera. Dan moet je je dus op een spelmanier uiten en ik denk dat die hele actie van Provo niets anders is dan dat. In elke maatschappij, waar dan ook, zijn er altijd wel gezonde dingen te vinden om voor te zijn waar anderen tegen zijn, maar dat is secundair. Dat is niet de bestaansreden van Provo. Die oliestank en die auto's in de stad, als ze die niet hadden dan hadden ze wel wat anders. Op de leeftijd van Provo heb je ook die tendens van het martelaarschap. En als ze er dan op gaan slaan dan is dat een afschuwelijke ontwikkeling. Maar het moet mogelijk zijn om ze het terrein, de mogelijkheid te geven, om die speldrift te kunnen botvieren, uitvieren, dat klinkt mooier. Wat iedereen zo cynisch zegt, maar dat is eigenlijk niet cynisch, dat ze over vijf jaar, als ze niet kapotgeslagen zijn, huisvaders zijn; dat is best mogelijk, maar dan moet er niks kapotgeslagen worden. Anders kweek je ze om tot een soort rancune-mensen. Ik heb nooit iets met de politie aan de hand gehad en op school had ik ook nooit grote conflicten, maar ze wekken een latente mogelijkheid van rancune bij mij op, terwijl ik er nauwelijks iets mee te maken heb.
Heb je nog iets op te merken?
Dat alles wat ik geschreven heb geweldig hecht in elkaar zit. De samenhang. Het is bijna altijd hetzelfde thema. Er zijn namelijk mensen geweest, al dan niet waarderend, die gezegd hebben: het hangt als los zand aan elkaar. Dan kun je zeggen: het is wel waar, maar zand is toch een substantie. Op die manier hebben ze dan wel gelijk. Als ik het teruglees denk ik vaak: allemaal hetzelfde. Wat ook jammer is.
Wij vinden het niet zo jammer.
Je zou toch nieuwe wegen moeten vinden. Maar je zult er vrede mee moeten hebben. Dit is je terrein. |
|