De Gids. Jaargang 129

[p. 108]

W.L. Brugsma
Gesprek met Rudolf Augstein⁺

Op 3 februari voerde W.L. Brugsma in Hamburg een gesprek met Rudolf Augstein, publicist en uitgever van het Westduitse weekblad Der Spiegel. Dit gesprek werd op 11 februari door de VARA-televisie uitgezonden. Hieronder volgt in extenso de Nederlandse vertaling van dit gesprek.
De interviewer maakt bij deze tekst nog de volgende losse kanttekeningen:
Augstein drukt zich in zijn ‘columns’ in Der Spiegel vrij wat scherper uit dan in dit gesprek. Sprekend tot Duitsers is hij eerder geneigd zijn ‘eigenes Nest zu beschmutzen’ dan wanneer hij zich tot buitenlanders richt. Aangezien hem dit siert, werd de verleiding weerstaan om aan sommige van zijn onbarmhartige schriftelijke uitspraken te refereren.
Over de in Der Spiegel geuìte beschuldìging dat Nederland zich in de Van Imhoff-affaire schuldig heeft gemaakt aan een oorlogsmisdaad, werd niet gesproken. Niet uit gêne om het Nederlandse nest te bevuilen, maar omdat het tweede en veel uitgebreider Spiegel-artikel over deze zaak verscheen nádat het gesprek (op Ampex) werd opgenomen.

Meneer Augstein, ik heb de kijkers aangeduid dat Der Spiegel niet alleen een krant is, maar een instituut en wel hèt instituut van de oppositie. Kunt u mij zeggen tegen wat en tegen wie opponeert Der Spiegel?

Ik geloof dat ik eerst een restrictie moet maken en zeggen: natuurlijk kan geen krant, geen televisie en geen radio het instituut van dè oppositie vervangen als het in het parlement niet voorhanden is. En bovendien moet ik zeggen: Der Spiegel is in de eerste plaats een tijdschrift dat nieuws brengt en pas in de tweede plaats datgene wat u een instituut van de oppositie noemt. Maar het klopt: wij opponeren tegen de poging patriarchale regeringsmethoden op de plaats van de democratische discussie te stellen. Daarom waren wij tegen Adenauer. Wij opponeren tegen misbruik van de macht. Daarom waren wij tegen Strauss. Wij opponeren tegen de pogingen zich te drukken voor de consequenties van de door Duitsland verloren oorlog. En wij opponeren tegen de uitholling en de ontaarding van het parlementaire leven.

Meneer Augstein, men zegt vaak dat de Duitsers ertoe neigen, ieder systeem, ook een politiek systeem, tot zijn uiterste consequenties te voeren. Dat was zo bij het fascisme. Men heeft de indruk dat het in de D.D.R. ook zo is bij het communisme. Gaat dat ook zo bij de democratie?

De vraag lijkt mij dubbelzinnig, want als men een politiek systeem tot zijn uiterste consequentie op de spits drijft, dan ruïneert men het meestentijds. Dat is in Duitsland gebeurd met de Hitleriaanse speelwijze van het fascisme en het gebeurt in de huidige D.D.R. ook met het communisme.

Ik geloof dat het juist de democratische regeringsvorm niet bekomt, als men haar tot de uiter-

+ W.L. BRUGSMA. Geb. 1922. Waarnemend hoofdredacteur van de Haagsche Courant. Oud-redacteur van De Gids.

[p. 109]

ste consequentie op de spits drijft. Men komt dan gemakkelijk tot het Jakobinisme of tot een verstarring van de rechtsstaat. Het gevaar in Duitsland lijkt mij heden daarin te liggen dat bij een formeel perfectionisme de parlementaire democratie van haar inhoud en haar impulsen wordt beroofd. Ik hoop dus dat wij deze staatsvorm, die wij niet moeizaam verworven, maar, men kan zeggen cadeau gekregen hebben, dat wij deze staatsvorm ditmaal niet op de spits zullen drijven.

Ik geloof, meneer Augstein, dat wij hier eigenlijk al tot ons centrale thema komen, het Duitse probleem, dat weer actueel wordt. Tot uw land: het gevreesde Duitsland. Waarom is, of was, naar uw mening Duitsland een gevaarlijk land? Was het alleen de Hitler-periode? Was die Hitler-periode een historische ‘Fehlerscheinung’? Of is Duitsland historisch en geografisch voorbestemd altijd een enigszins gevaarlijk land te blijven?

Dat laatste moet ik rondweg ontkennen. Dit soort fatalisme bestaat historisch niet. Geen mens is voorbestemd een slecht mens te zijn. En geen volk is door enigerlei macht van het noodlot voorbestemd een onruststoker onder de volken te zijn. Wel komen er in het Duitse geval veel factoren samen: de geografische positie, de samenballing van de Duitsers - er zijn zeer veel Duitsers in Europa -, zekere historische factoren ook. Maar dat alles zou niet voldoende zijn geweest, als niet door de stichting van het Rijk van 1870 in het begrip dat Duitsland van zichzelf had, in het Duitse zelfbewustzijn, een beslissende verandering zich had voltrokken, waarvan Hitler de overdrijving werd. Men kan niet zeggen dat Hitler uit de lucht is komen vallen en dat de Hitler-tijd niet in enigerlei betrekking tot de vijftig voorafgaande jaren stond.

De Duitsers hebben niet begrepen hoeveel staatskunst en bescheidenheid ertoe behoorde om Bismarks stichting van het Rijk alleen maar overeind te houden. Zij hebben er een aansporing in gezien om met een tweede aanloop de stichting van het Rijk nog te overtroeven. En daar kwam dan nog het Duitse perfectionisme bij: beveiliging in aller eeuwigheid tegen alle naburen, hetgeen uiteraard door die naburen - ik moet zeggen met een zeker recht - als veroveringsdrang werd verstaan, hoewel het lang niet altijd zo bedoeld was. Het was een... misverstand van de politiek, een overaccentuering van het militaire, ook een resultaat dat van Bismarck en Moltke stamt.

Wij zijn daar eigenlijk nog, meneer Augstein, bij het verleden, bij dat niet-verwerkte verleden, zoals velen het noemen. Ik zou niet graag van collectieve schuld spreken. Ik geloof dat collectieve schuld een onmenselijk thema is. Maar er is misschien wel een collectieve plicht tot afrekening. Als men onder invloed van slechte lieden te veel gedronken heeft, moet men later de rekening meebetalen.

Ja, meneer Brugsma, nu moet ik wel zeggen, dat ongeveer de helft van de mensen die nu in Duitsland wonen, níet onder invloed van slechte lieden te veel gedronken heeft, als ik mij van uw beeld bedienen mag, maar dat zij de zonen en dochters zijn van de mensen die gedronken hebben. Daardoor verandert het probleem. Maar het is toch zeker zo, dat waar dan ook vandaag iemand geboren wordt, hij te maken heeft met de fouten en de handelingen van de mensen die er vóór hem waren. En daarom is het zeker dat de Duitse generatie van vandaag de fouten en ook de misdaden moet verwerken die twintig jaar geleden - en misschien nog eerder - door Duitsers zijn begaan. Zij kan zich daaraan niet onttrekken. Niet dat zij die misdaden zou moeten boeten, maar zij zal nieuwe, draaglijker omstandigheden moeten scheppen.

Men heeft vaak de indruk dat men in de Bondsrepubliek in feite zeer eerlijk probeert de rekening te betalen door een aantal, en zelfs een groot aantal oorlogsmisdadigers te berechten. En natuurlijk, dat moet gebeuren. Maar de vraag blijft of dat genoeg is. Of de rekening misschien niet ook met gebiedsafstand betaald moet worden. Laten we zeggen, door de erkenning van de Oder-Neisse-grens.

Ja. Het gaat in strenge zin eigenlijk helemaal niet meer om gebiedsafstand. Men moet hier immers niet afstand doen van iets dat men

[p. 110]

nog heeft, maar van een aanspraak die men meent te hebben. In het volkenrecht bestaat geen aanspraak op gebieden die nu eenmaal door volksdelen zijn ontruimd, zij het onder dwang. Dat is een gecompliceerd juridisch probleem.

Ik zou het dus niet zo willen zien. Ik zou willen zeggen: wat moet er gebeuren om in Europa betere verhoudingen te scheppen. Daartoe zou het volgens mij nuttig zijn als de Westduitsers duidelijk zouden erkennen dat zij van Polen geen noemenswaardige delen van dit gebied terug zullen krijgen. En wij kunnen dat ook niet verlangen, omdat er in dit gebied inmiddels bijna net zoveel Polen zitten als er vroeger Duitsers hebben gezeten. Waar moeten die naar toe?

En nog eens met het oog op de toekomst:... die hele strijd tussen Polen en Duitsers in dezelfde streken, dat hele spel nòg een keer, dat kan ten slotte niemand wensen.

Dat zou in dat geval een nieuw onrecht betekenen.

Het zou vooral nieuwe strijd betekenen. Nieuwe strijd en uit die nieuwe strijd zou naar menselijke ervaring weer nieuw onrecht komen.

Er is ook nog een politiek probleem. Men beweert dat Stalin de Oder-Neisse-grens heeft geschapen om een eeuwig twistpunt tussen Polen en Duitsland in het leven te roepen. Het zou misschien politiek logisch zijn die strijd te omzeilen door de Oder-Neisse-grens te erkennen.

Ja. We hoeven zelfs niet zover te gaan dat de Oder-Neisse-grens volkenrechtelijk de jure wordt erkend. Misschien zal dat werkelijk pas in een vredesverdrag moeten gebeuren. En mogelijk zijn. Maar het gaat erom de mensen die daar wonen niet langer ongerust te maken. Zij mogen geen angst meer hebben voor een nieuwe vreedzame invasie, hoewel ik niet weet hoe die invasie werkelijk vreedzaam zou kunnen gebeuren. Daarom gaat het.

Ik heb het ook daarom gevraagd, omdat men geloven kan dat een bereidverklaring die grens in een vredesverdrag te accepteren, zou kunnen helpen dat andere, veel grotere en veel tragischere en veel belangrijkere probleem van Duitslands deling op te lossen.

Ik ben er zeker van dat dat zo is en het bekommert mij dat de Duitse politici die samenhang alleen erkennen in privé-gesprekken. Niet daarentegen in de Bondsdag. Toch is die samenhang onloochenbaar. Wij zouden de omstandigheden in de D.D.R. zeker in een voor ons gunstiger zin veranderen, als wij deze stap zouden doen.

Over de deling van Duitsland, laten wij zeggen over de deling van het land waar de Duitsers nu wonen - hoe leeft men in een land waardoor de grens van twee werelden loopt, waar een voortdurende, zij het koude burgeroorlog woedt?

Men leeft daarin niet zeer goed. De verhoudingen tussen de twee delen zijn uitgesproken slecht.

Ik bedoelde eigenlijk dit: men kan in West-Duitsland geen krant opslaan, niet naar televisie kijken of naar radio luisteren, zonder dat men over deling en hereniging leest of hoort. Leeft het probleem even intens bij de bevolking?

Het is een politiek probleem, en zo politiek bewust zijn de meeste mensen nu ook weer niet. Maar de consequenties ervan: de scheiding van families, die worden gevoeld.

Gelooft u dat de huidige herenigingspolitiek - de officiële van de Bondsrepubliek - kans heeft die hereniging tot stand te brengen?

Nee. Ik verraad geen staatsgeheim als ik zeg dat ik dat niet geloof. Ik zie veeleer dat als men te lang vasthoudt aan stellingen die men niet waar kan maken, men ook andere stellingen verliest, waarmee men nog iets had kunnen beginnen als men zich er te rechter tijd op teruggetrokken had. Ik kan de huidige officiële Duitsland-politiek geen grote kansen toekennen. Ik moet wel zeggen, dat ook daarin verschillende tendensen liggen om de dingen op een minder conventionele en verstandiger manier te benaderen. Ik geloof bij voorbeeld dat de minister van buitenlandse zaken, Schröder, in zijn Oostelijke politiek juiste impulsen heeft gegeven. Alleen zijn mogelijkheden zijn in deze C.D.U. en met deze S.P.D. natuurlijk begrensd.

[p. 111]

U zegt: met de S.P.D. Waarom met de S.P.D.? Omdat die zich in dit probleem volstrekt eensgezind verklaart met de C.D.U.?

De S.P.D. steunt alleen voorstellen die door vooruitstrevende lieden in de C.D.U. zijn gedaan, maar zij doet zelf niet zulke voorstellen.

Geen eigen voorstellen...?

Geen eigen...

Ik heb deze vraag ook gesteld, meneer Augstein, omdat men de indruk heeft dat langzamerhand in het buitenland, en niet alleen in het Oosten, maar ook in het Westen, enige angst groeit voor deze herenigingspolitiek, omdat zij nu eenmaal gekoppeld is met een zekere Duitse drang naar de atomaire trekker. Gelooft u dat die angst gegrond is?

Die instinctieve angst is zeker gegrond. Omdat natuurlijk uit een zo groot potentieel als Duitsland nog steeds vormt, een atoomoorlog zou kunnen voortkomen, als de dingen slecht lopen. Die angst is echter niet gegrond omdat de Duitsers zulke slechte kerels zouden zijn, erop uit om een atoomoorlog te ontketenen. Ik houd ze niet voor zo onverstandig en ik geloof niet dat dàt gevaar bestaat. Maar de omstandigheden zijn vol gevaren. En daarom zou de Duitse drang naar gelijkgerechtigdheid verkeerd en noodlottig kunnen zijn. Want juist dat wat men ermee bereiken wil, brengt men schade toe.

Ik spreek weer van die zekere vrees - klaarblijkelijk zijn de mensen in Europa zeer angstig van aard...

Nu ja, zij kregen twee oorlogen in betrekkelijk korte tijd, betrekkelijk grote oorlogen...

...het zal u inmiddels opgevallen zijn dat ik niet gepraat heb over de Duitsers, maar over Duitsland en dat is weer iets minder persoonlijk...

Nog onpersoonlijker is: het Duitse probleem.

Het Duitse probleem, zoals u wilt...

Deze zekere vrees voor dat enigszins gevaarlijke Duitsland heeft, zoals u weet, in het westen tot de integratiepolitiek geleid. Ik bedoel dit: de Duitsers zijn in NAVO en E.E.G. niet alleen onze bondgenoten maar ook, als u wilt, in zeker opzicht onze gevangenen-de bij de staart gehouden tijger... Gelooft u dat het zeer lang zal duren voordat de Duitsers deze dubbele bodem in de allianties zullen ontdekken? En wat dan? Zou dan een vlucht naar voren, een vlucht naar Moskou, mogelijk zijn om datgene te krijgen wat wij Duitsland niet geven kunnen?

Ik geloof dat die dubbele bodem door verstandige mensen in Duitsland altijd al gezien is en ik geloof niet dat dit perspectief voor de massa zo zorgwekkend is als men misschien in het buitenland denkt. Dat Duitsland op een dag met Rusland een akkoord zal zoeken is zeker mogelijk. Het ligt zelfs in de aard van de dingen. Alleen betwijfel ik of dat zonder rugdekking door de westelijke mogendheden mogelijk is. Vandaag is geen enkel akkoord over Duitsland denkbaar waaraan de V.S. en de Sowjet-Unie geen deel zouden hebben. En dat zal lange tijd niet anders worden, tenzij de Gaulle erin slaagt de Amerikanen hun belangstelling voor Europa volledig te ontnemen, hetgeen ik momenteel niet geloof.

Nee... Het zou dus niet gaan om een rapprochement tegen het Westen, maar met behulp van het Westen.

Natuurlijk zullen er altijd situaties opduiken waarin de Duitse belangen in Duitsland anders gezien worden dan door de Amerikanen, de Nederlanders, de Fransen. Maar in het algemeen zal men toch moeten zeggen dat de welbegrepen belangen van Duitsland gedekt worden door de welbegrepen belangen van Amerikanen, Nederlanders en Fransen.

Het zou in zo'n geval misschien tot een alternatief komen voor Duitsland. En dat alternatief, oververeenvoudigd, zou kunnen luiden: de hele vrijheid voor het halve Duitsland of de halve vrijheid voor het hele Duitsland. Wat zou in dat geval uw keuze zijn?

[p. 112]

Als dat alternatief ooit bestaan heeft, dan heeft het vijftien jaar geleden bestaan. Het kan naar mijn mening nooit meer opduiken, want ik zie volstrekt geen kansen voor enigerlei oostelijke mogendheid om de Duitsers deze ruilhandel nog verteerbaar te maken. Als er toch een weder-toenadering komt tussen deze twee Duitse staten, dan is dat alleen mogelijk wanneer langzaam, langs de weg van de evolutie, in Oost-Europa andere omstandigheden ontstaan. Zonder dat wij met de atoomknuppel dreigen, zonder dat wij die veranderingen afdwingen. En uit die veranderingen zouden zich nieuwe politieke kansen kunnen voordoen voor geheel Europa. En als zij zich voor geheel Europa voordoen, dan doen zij zich onvermijdelijk ook voor Duitsland voor.

Dus... de hereniging als eindpunt van een groot-Europees rapprochement of zelfs misschien op een schone dag: een verzoening.

Ja. In ieder geval zal de toenadering tussen de beide delen van Europa de voorwaarde zijn. En van dat standpunt gezien is natuurlijk ook de Gaulles politiek jegens het Oosten ten onrechte in Duitsland verdacht geworden. De Gaulle mag zeker zijn eigen belangen nastreven, maar het is zeer de vraag of hij daar niet tegelijkertijd, misschien tegen zijn zin, toch ook Duitse belangen vertegenwoordigt.

De Gaulle als gangmaker voor de Duitse eenheid...

Zeker... ook dat is een aspect. Niets méér, maar toch een aspect.

Nu een geheel ander thema. Wij praten al de hele tijd over Duitsland en daarmee over de Oost-West-controverse. Maar iedere minuut die wij hier verpraten, sterven er, God weet, acht, tien of twintig mensen in de zuidelijke continenten van honger.

Dat is geloof ik een te laag geschat aantal.

Misschien een te conservatieve schatting...

Het zullen meer mensen zijn...

Maar zelfs dit is al veel. En dat is dan wat men het Noord-Zuid-conflict noemt. Gelooft u dat dit conflict op te lossen is, zonder dat men het Oost-West-conflict oplost?

Ik geloof dat niemand dat momenteel kan voorspellen. Ik houd de vraag eigenlijk ook, als u mij dat toestaat...

Ik sta u dat toe...

...voor niet juist gesteld. Ik zou eerder denken, dat de verschillen tussen Oost en West onvermijdelijk geringer zullen worden naarmate Oost en West met deze nieuwe, veel grotere problemen geconfronteerd worden. Vandaag al is het probleem waarvoor China de Russen stelt, ten minste zo groot als het probleem waarvoor de Amerikanen Rusland stellen. In die ontwikkeling zie ik geen ophouden. Dat zal doorgaan. En daarom zal het Oost-West-conflict aan urgentie en aan explosiviteit verliezen omdat Oost èn West beide steeds grotere, misschien zelfs érgere problemen krijgen.

Begrijpelijk. Ten slotte komen wij waarschijnlijk toch tot de these dat als wij een modus vivendi tussen Oost en West noodzakelijk achten - en om het Duitse probleem op te lossen, zal die modus vivendi noodzakelijk zijn - dat wij zullen moeten uitgaan van de status quo. Ik bedoel daarmee niet dat wij de status quo voor alle eeuwigheid accepteren, maar dat wij toch in zekere mate van de realiteiten, ook in Europa, moeten uitgaan.

Ja. En ik zou dat graag zo zien: Wij kunnen dat wat de Duitsers voor zichzelf willen, alleen met politieke middelen nastreven. En wel met uitdrukkelijk terzijdestellen van militaire druk en atomaire druk en zulke dingen. Alleen wanneer wij zeer duidelijk erkennen dat wij louter door politieke en economische middelen, zonder militaire pressie, iets kunnen bereiken, alleen dan hebben wij een waarachtige kans.

Ik geloof niet dat de westelijke bondgenoten Duitsland zouden helpen, als het door militaire pressie zijn problemen wil oplossen. Ik geloof integendeel dat de westelijke geallieerden zich dan van Duitsland zouden afkeren. Terwijl zij

[p. 113]

toch, waarschijnlijk zelfs met inzet van hun eigen leven, de Duitse status quo zouden verdedigen, omdat ook hun eigen veiligheid bedreigd wordt.

Ja, dat klopt.

Dat volkomen duidelijk in te zien, is voor de Duitse politiek ongemeen belangrijk.

Meneer Augstein, ik zou mij ten leste ervoor willen verontschuldigen als mijn vragen misschien enigszins onvriendelijk, laten we zeggen, zelfs anti-Duits geklonken zouden hebben. Dat is zeker niet mijn bedoeling geweest, maar ik zou er het volgende over willen zeggen: Er zijn zoveel verschillende Duitslanden. Niet alleen Oosten West- en voor sommigen zelfs midden-Duitsland. Er was dat Hitler-Duitsland dat ons tot in onze dromen najaagt. Maar er is ook dat andere Duitsland en ik zou dit keer nu eens niet willen zeggen het Duitsland van Goethe en Schiller, maar het Duitsland van Thomas Mann en Tucholzky en Ossietzky en Einstein en Karl Jaspers en in zeker opzicht ook het Duitsland van Der Spiegel. En dat is een land dat ons zeer na aan het hart ligt. Ook daarom, meneer Augstein, dank ik u voor dit gesprek.