De Gids. Jaargang 129
(1966)– [tijdschrift] Gids, De–
Auteursrechtelijk beschermd
[pagina 17]
| |
A.L. Contandse/Harry Mulisch
| |
[pagina 18]
| |
Ze zijn provocerend?
Ja. En het is ook helemaal niet de bedoeling dat iemand eraan verslaafd raakt, dat gaan we ook met alle mogelijke middelen tegen. De uiteindelijke bedoeling is: Verruiming van je eigen creativiteit. Tenminste, Robert Jasper houdt zich daar vooral mee bezig.
Maar jij rejereert precies aan Robert Jasper. Hoe is nou de verhouding tussen de provo's, voor zover je die als groep hunt zien, - jij in het bijzonder - en Robert Jasper?
Wij kwamen op een gegeven moment bij die happenings en zagen daar een arbeidsveld en vanaf dat moment heeft Robert Jasper zich met ons bemoeid. Hij is zich provo gaan noemen en is met ons samen gaan werken, hij was dus gewoon al langer bezig dan wij, gebruikte alleen niet het woord en had ook niet dezelfde anarchistische ideeën.
Wie heeft nu als het ware in die fusie gewonnen? Wiens stempel staat er het meest op, dat van Grootveld of dat van jou?
Als ik het over provo heb, staat ons stempel er het meest op. Robert Jasper is natuurlijk toch een soort randfiguur van uit provo-oog gezien. Hij is een jongen die wel eens komt kijken en die zich dan ook provo noemt en ook voor ons optreedt af en toe; maar in het tijdschrift speelt hij geen rol. Bij die happenings is hij natuurlijk wel centraal.
Hij is dus meer de executieve? Ja, hij is de happening-figuur, en als zodanig werken we met hem samen.
En de verhouding tot de nozems?
Die nozems leven in een passief verzet tegen het gezag. Ze rijden op brommertjes rond, het is hoogstens een ongericht verzet. Het is grotendeels passief, lijkt me, en dat willen wij dus actief maken, wij willen dus bewust anarchistisch verzet uit dat instinctieve nozemverzet maken. Maar de overeenkomst is, dat wij al die nozems, al die jongens als Robert Jasper, alle kritisch denkende studenten en kunstenaars het provotariaat noemen. Die worden gekenmerkt doordat zij zich niet bij het arbeidsproces betrokken voelen, ze hebben vaak geen baantje en aan de andere kant staan ze dus heel kritisch tegenover de maatschappij, tegenover de wereld, tegenover de tijd. Ze leven vaak in een protesthouding, hebben een bepaalde leeftijd, ze leven in de asfaltjungles in de welvaartsteden en dat is het gemeenschappelijke trekje van al deze mensen.
Ik heb genoteerd gevonden in Provo: ‘Het provotariaat is de laatste opstandige groep in de welvaartslanden. Het proletariat heeft er zich onderworpen aan zijn politieke leiders en zijn televisie. Het is samengesmolten met zijn oude tegenstander, de bourgeoisie, tot één groot grijs KLOOTJESVOLK.’ Maar provotariaat, dat is dus geen klasse?
Het is een dé-klasse.
Het is een dé-klasse, het tegenovergestelde dus. Hoe kun je het omschrijven?
Het is een anonieme menigte van subversieve elementen, tenminste zo omschrijven wij het. Het zijn outsiders, jongens die niet bij het proletariaat en niet bij de bourgeoisie, dus evenmin bij het klootjesvolk horen, en in een grote opstandige groep thuishoren. Die groep is zich nog niet bewust van zijn eigen kracht, zeggen wij, en er is dus een analogie tussen onze positie, | |
[pagina 19]
| |
tenminste zoals wij die voelen, en de positie van de mensen die de Eerste Internationale oprichtten. Dat is ook een voorhoede van een nieuwe opkomende klasse geweest, van het proletariaat in dat geval, dat toen een opstandige factor vormde, maar nog grotendeels apathisch en onbewust van zijn kracht was.
Deze nieuwe groep heeft toch geen sociaal-economische basis?
Meer een psychologische, maar ook een sociaal-economische, doordat ze niet bij het arbeidsproces betrokken is; ze is werkeloos, voor het grootste deel, ze is ‘nutteloos’.
Maar heeft dit geen leeftijdbasis, moet je niet twintig zijn?
Ja, ik heb al gezegd, het komt bij de jeugd natuurlijk het meeste voor.
Als nou bij voorbeeld iemand van, pak weg, vijfenzestig zich wil aansluiten?
Hij hoort dus niet bij het provotariaat in deze zin, maar hij kan wel een provo zijn, bij voorbeeld Socrates was op latere leeftijd een groter provo dan toen hij jong was.
Vertel ons nog eens iets meer over de plaats van Vinkenoog in de hiërarchie.
De provo's zijn tegen elke hiërarchie, het zijn anarchistische jongens. Het grote verschil tussen de houding en de filosofie van Vinkenoog en die van ons is, dat híj eigenlijk voortbouwt op de christelijke moraal, volgens mij. Zijn uitgangspunt is liefde, volgens het laatste boek van hem, en ons uitgangspunt is creativiteit. Ik geloof namelijk, dat de christelijke moraal niet meer thuishoort in de hibernetische toekomst die we tegemoet gaan, dat een christelijke moraal voortkomt uit een maatschappij waarin economische gebreken zijn, waarin soberheid als deugd kan gelden, solidariteit ook. Maar ik geloof, dat in een maatschappij van overvloed alleen creativiteit dat kan zijn, omdat de mens in zo'n maatschappij helemaal op zichzelf teruggeworpen zal worden, omdat hij helemaal werkeloos zal zijn. Mag ik over die toekomstmaatschappij dan een vraag stellen? In de eerste plaats hebben julhe geschreven: ‘De provo wanhoopt aan de komst van revolutie en anarchie, dan rest ons de provocatie.’ Maar in feite geloven jullie, dat de techniek toch wel zal leiden tot een samenleving die de mens ontzaglijk veel vrije tijd geeft en veel mogelijkheden om zich te ontwikkelen.
Daar willen wij wel aan geloven, maar we achten het eigenlijk niet waarschijnlijk. Waarschijnlijk vind ik een ‘brave new world’ of misschien nog waarschijnlijker een atoomoorlog. Wij spreken veel over die maatschappij, over New Babylon, zoals Constant Nieuwenhuys dit noemt, omdat wij die als een enige uitkomst, als enige oplossing zien waar we naar toe moeten. En als we dus zeggen: dit geldt als een algemene richtlijn naar New Babylon, is het zonder dat we geloven dat New Babylon echt verwerkelijkt zal worden. New Babylon is een ideaal en een ideaal wordt nooit voor honderd procent verwezenlijkt. We verwijzen dus alleen naar New Babylon als alternatief voor de ‘brave new world’ en voor de atoombom, hoewel we de laatste twee waarschijnlijker achten.
Wij hebben vroeger sekten gehad als de wederdopers bij voorbeeld, die geloofden aan de komst van het duizendjarige rijk; intussen provoceerden ze toch ook eigenlijk de samenleving. Jullie zouden toch niet daarmee vergeleken willen worden?
Nee, die mensen geloofden beslist dat zo'n duizendjarig rijk zou komen en wij staan juist sceptisch tegenover ons eigen toekomst-ideaal New Babylon. Dat is het grote verschil.
Maar als jullie de witte fiets als openbaar bezit en als eerste gratis gecollectiviseerde vervoermiddel willen invoeren, dan is dat toch propaganda voor een gecollectiviseerde samenleving?
Ja, natuurlijk, die willen we ook propageren.
En ook dat ideaal van een federatie van zo autonoom mogelijke communes, waarin het privébezit afgeschaft is, is toch een vrij concreet | |
[pagina 20]
| |
sociaal ideaal. Maar je zit dus voor het geval dat je toch eigenlijk meer gelooft aan de atoomdood dan aan de verwerkelijking van dit ideaal.
Ja, dat is een innerlijke paradox waar wij aan lijden, het is eigenlijk de wanhoop in onze eigen idealen die ons tot actie brengt.
Is dit ook het grote verschil met de oude anarchistische beweging?
Ja, dat lijkt me wel, behalve dan dat ze een andere sociologische structuur heeft. Wij zijn dus geen proletariërs, geen arbeidersjongens, wij komen voor een deel uit de oude bourgeoisie voort en voor een ander deel uit het proletariaat. Maar aangezien ik dus niet meer geloof in die nieuwe klasse, zijn we allemaal opstandige zonen van een klootjesvolk.
Het geloof aan het proletariaat als revolutionaire klasse hebben jullie verloren?
Ja, volkomen. We zien alleen het provotariaat als revolutionaire factor in de toekomst. Het provotariaat zien wij eigenlijk nu al overal in beweging komen. Bij voorbeeld in Amerika zijn de beatniks ontzettend actief geworden, onder andere in de strijd tegen de rassendiscriminatie, ook de studenten aan de universiteiten in Amerika zijn opstandig geworden, idem in Spanje. In de Sowjet-Unie zie je de stiljagi die als een rebellerende factor gelden. Ik geloof dat het daar het enige binnenlandse verzet is op het ogenblik. Ik geloof dat het oude politieke verzet wel dood is gelopen in de Sowjet-Unie, alleen het verzet van de nieuwe generatie kunnen ze moeilijk aan, dat is een vloedgolf die over ze komt. De jazz die de nieuwe generatie in de Sowjet-Unie brengt en de nieuwe beatmode kunnen de autoriteiten niet keren. Er is niets tegen te doen.
In de Sowjet-Unie is het dus duidelijk dat er inderdaad een revolutionaire activiteit ontstaat, die niet aan klasse gebonden is.
Ja, aan een dé-klasse gebonden. Je ziet het ook alleen in de welvaartssteden, in Moskou enzovoorts, ontstaan, dat verzet. Het is een kenmerk van het provotariaat dat het in welvaartssteden voorkomt.
Het is een reactie op de welvaart?
Nee, een gevolg van die welvaart. Er is vrije tijd gekomen en wij willen die ook gebruiken, actief en creatief. De perken die door autoriteiten zijn gezet, zijn verouderd en gelden voor een maatschappij waar economisch gebrek is. Wij willen dus alle mogelijkheden, die ons zijn gegeven door techniek en welvaart, gebruiken. Als wij zaterdagavond om twaalf uur op straat willen komen om een happening te houden dan moet dat kunnen, volgens mij. De tijd is dynamisch en wij hebben weinig behoefte aan stabiliserende elementen als politie.
Zelfs als we uitgaan van de stelling dat deze beweging eigenlijk een produkt is van de welvaartsstaat, dan heeft ze toch veel gemeen met laten we zeggen de anarchistische jongerenbewegingen zoals die indertijd in Alarm en Branding en vooral De Moker tot uiting zijn gekomen, en dan lijkt het toch echt een generatieverschijnsel.
Bedoelt u, dat die ook een produkt van de welvaartsstaat waren?
Nee, de provo's zijn, volgens jouw idee, eigenlijk een produkt van een welvaartsstaat, de alarmisten waren dat niet. Maar dezelfde verschijnselen van grote opstandigheid en wildheid en dergelijke en van weigering om ingeschakeld te worden in het produktieproces van het kapitalisme, die verschijnselen hebben zich in de periode na 1920 zo ongeveer óók voorgedaan.
Maar ik weet niet of dat toen algemeen was. Ik denk dat dit alleen bij politiek-bewuste jongeren was, die Moker-jongens, maar niet bij een hele generatie van nozems, die niets wilde weten van hun bazen, enzovoorts.
Je ziet nu het verschijnsel van de provo's eigenlijk als vrij algemeen.
Het is een exponent van een algemeen verschijnsel, van opstandigheid, het niet meer wil- | |
[pagina 21]
| |
len meelopen langs het oude paadje, wat bij de jeugd te zien is.
Mag ik dan nog één vraag stellen over de techniek? Het is enerzijds dus zo dat, wanneer het provotariaat consequenties heeft getrokken uit de techniek, de computers, automatisering en dergelijke, er dus een aanvaarding is van de techniek. Aan de andere kant zijn er toch elementen in de provo-beweging die aan Rousseau doen denken, de grote afkeer van de benzinedampen en van de massificatie en van het leven in de steden zoals die zijn, want jullie hebt geschreven over het ideaal van Constant Nieuwenhuys, van de steden die hoog verheven zijn boven het gewone land en boven het verkeer. Is dat niet een soort tegenspraak?
Nou, ik geloof dat het onjuist is ons met Rousseauïstische ideeën te begiftigen, wij voelen ons allemaal hartstikke fijn in Amsterdam.
Behalve de auto's dan.
Ja, kijk, dat verzet tegen de vergassing van de lucht, dat is nou niet speciaal Rousseauïstisch. Ik geloof dat iedereen ertegen is. Ik geloof dat ieder mens die er een beetje verstandig over denkt het fijn vindt als je normaal kunt ademen zonder allerlei kankerverschijnselen naar binnen te krijgen; ik geloof dat je dáár geen Rousseau voor hoeft te zijn. Wat die techniek betreft, die steunen wij van harte. We hebben ook een provo, Schimmelpenninck, die heeft allerlei uitvindingen op het gebied van de automatie gedaan. Hij heeft een zogenaamde cyclodroom uitgevonden, dat is een volautomatische kas, een groentekas, een ding met een diameter van zo'n tweehonderd meter. Dat apparaat draait in het rond en doet het werk van vijf boerenfamilies en aan die ontwikkeling werken wij met de daad mee. In deze zaak wil ik me helemaal niet op Rousseau beroepen.
Even een algemene vraag ertussendoor. Wij zeggen altijd jullie, en jij hebt het altijd over wij, maar jullie vormen geen hiërarchie maar een anarchie zoals je zegt. In hoeverre zijn jouw uitlatingen hier geldig voor de provo's en in hoeverre kunnen ze dat zijn? Natuurlijk, wat ik nu zeg geldt uiteraard voor mij en misschien niet voor alle provo's, en ik heb dus vaak gezegd dat de anarchisten het onderling principieel oneens zijn, omdat wij geloven in een noodzaak van een radicaal non-conformisme, een noodzaak van creativiteit, van een eigen mening over iets. Daarom zou je dus kunnen zeggen dat ik als individu spreek en niet namens alle provo's.
Maar toch doet het verschijnsel zich voor dat, toen wij het plan kregen een man te interviewen voor De Gids, we jou namen. En dat kan toch niet alleen iets zijn bij ons, dat kan toch niet alleen iets zijn bij de buitenwacht. Word jij niet in de groep toch ook beschouwd als de man die het onder woorden brengt en dat dus toch geldig is wat jíj zegt?
Ik heb een vrij uitgesproken mening die ik dus dikwijls opschrijf, daartoe komen anderen niet zo vaak. Goed, ik heb invloed op die provogroep, maar dat wil allerminst zeggen dat het kritiekloos aanvaard wordt.
Het is dus niet zo: Roel van Duyn zegt het en dan is het zo, klaar.
Nee, beslist niet. Dat zou in tegenspraak met onze bedoelingen zijn.
Ik wil nog even iets weten over die techniek. In een van de nummers van Provo werd een nadrukkelijk onderscheid gemaakt tussen nozems en brozems - de bromfietsnozems - en de provo's. In dat nummer werd gezegd: ‘Er is geen enkele provo die een bromfiets heeft.’ Heeft dat iets te betekenen of is dat alleen maar een individuele uitlating?
Ja, inderdaad, er zijn wel provo's die een bromfiets hebben. Het is zo maar een opmerking.
Robert Jasper Grootveld is ook kettingroker.
Dat doet hij dus expres, he, hij wil van de duisternis getuigen en niet van het licht.
De verhouding tussen de enkeling en de stad: jullie voelt je allereerst bewuste individuen of | |
[pagina 22]
| |
individuen die zich bewust willen worden. En de stad is toch een groot massaverschijnsel. Maar jullie voelt je daarin thuis. Hoe zien jullie eigenlijk de happening: is dat niet ook een massaal gebeuren?
Misschien is het een massaal gebeuren, maar dan toch een gebeuren waarbij iedereen creatief en actief bezig is. Ik heb laatst al verteld dat er in Duitsland een happening is gehouden. Men had een aantal mensen uitgenodigd in een bus plaats te nemen, ze zouden weggebracht worden, en dan zou er een happening plaatsvinden. De bus reed weg, was uren onderweg, stopte midden in de nacht ergens in een klein dorpje en daar werden alle mensen uitgenodigd om uit te stappen. Toen reed de bus in zijn eentje leeg weg. De happening was nu dat de mensen moesten zorgen in hun eentje thuis te komen. Dus die mensen moesten allemaal actief en creatief worden. Ze moesten niet lijdzaam met de handen over elkaar naar bij voorbeeld een concertpianist luisteren; dit beschouwen wij als een verouderde individuele kunstvorm. En zo is het in principe met de happenings bij het Lieverdje ook. Iedereen moet daar actief en creatief zijn.
Is de happening provocerend?
Ja, ten aanzien van de politie zeer zeker, we merken tenminste dat de politie zich geprovoceerd voelt.
Soms?
Nou, tot nu toe altijd. Wanneer de politie met veertig man het Lieverdje gaat afzetten om te voorkomen dat wij daar bloemen gaan leggen, is het toch duidelijk dat ze zich geprovoceerd voelt. Er gaat eigenlijk geen happening voorbij of er worden arrestaties verricht, of de politie gaat met groot geweld optreden.
Jullie voelt je dus echt wel als vernieuwende, creatieve mensen met eigen levenshouding staan tegenover alle vormen van gezag?
Ja.
Provoceren, dat is dus een goede eigenschap. Maar die kenmerkt ook de Amsterdamse politie. Is dat iets moois in de Amsterdamse politie, dat ze jullie in elkaar slaat? Is dat iets goeds, is dat in jullie geest gehandeld?
Nou, het is het omgekeerde van wat wij als ideaal zouden willen zien, maar juist daarom hopen wij er altijd op. We hopen erop dat het gezag fascistisch optreedt, dat het er hard op losslaat, zodat het openbaar wordt hoe fascistoïde de kern en de mentaliteit van het gezag zijn.
Maar vormen jullie dan niet een vreselijke eenheid, de politie en jullie?
Ja, als antipolen zijn we aan elkaar verbonden. We zijn spelpartners, waarbij de politie echter meer als spelbreker optreedt.
Goed, maar dat is het spel.
Ja, goed, dat is het spel.
Verder hebben jullie het, heb ik wel eens horen verluiden van jullie kant, over de promiscuïteit. Zou je daar iets over willen vertellen?
Ja, er is eens een jongen geweest die heeft gezegd: ‘Algemene promiscuïteit moet een nieuwe seksuele moraal zijn.’ Maar dat kun je meer zien als een reactie op de burgerlijke kuisheid. Wij zeggen gewoon: op seksueel gebied moet je volkomen tolerant zijn, alles moet mogen. Als iemand gewoon monogaam wil leven dan is dat zijn zaak, daar moet je je niet mee bemoeien. In deze zaak hebben we geen strikte moraal die we iemand op willen leggen. Als anderen dat ook maar tegenover ons doen.
Dus toen de provo Rob Stolk trouwde op zijn witte fiets, was hij geen walgelijke overloper en verrader?
Nee, helemaal niet. Trouwens het doen van concessies schuwen wij ook helemaal niet, wij zijn vrij en wij zijn ook vrij om concessies te doen. Wij zijn geen slaaf van onze principes.
Maar alles bij elkaar: is het dan niet zo, dat jullie alleen bestaan bij de gratie van een reactie op iets? Ik bedoel, jij zegt: ‘het hoofdpunt is | |
[pagina 23]
| |
de eigen creativiteit’, maar is eigenlijk niet alles wat je doet een reactie op iets, op de politie, op de burgerlijke moraal, kortom op alles?
Ik geloof dat elke creatieve daad dat is. Het is een ingrijpen op het gebeuren om je heen (of het gebeuren in jezelf natuurlijk), dat is het kenmerk van de creatieve daad.
Oké.
Maar een agressie tegenover de buitenwereld, dat is een daad. Een daad die creatief kan zijn. Wat was de vraag precies?
Mijn vraag is deze: dat jullie met handen en voeten en alle lichaamsdelen gebonden zijn aan de maatschappij zoals die nu is, dat jullie daarin nu eigenlijk jullie mooiste momenten beleven, dat het niet zo is dat, als jullie deze maatschappij, deze verhoudingen overwonnen hebt, dan pas jullie tijd aanbreekt. Nee, dan is die tijd ook tegelijkertijd afgelopen, mèt deze samenleving.
De provocerende functie zal minder worden naarmate de maatschappij idealer wordt. Natuurlijk, als Nederland een heel vrijheidlievend land was zonder autoriteiten, dan was onze functie als horzel van de autoriteiten verloren gegaan.
Goed, horzel van de autoriteiten, daar kunnen we het dus onder vangen, als een slogan.
Ja, op het ogenblik wel. Op het ogenblik kunnen we niet meer zijn dan dat. Maar we zouden willen dat het hele klootjesvolk geprovoceerd werd en dat het klootjesvolk een provotariaat werd, dat ook kritisch tegenover zichzelf en de buitenwereld stond.
Dus de provo's zijn het instituut dat het klootjesvolk in het provotariaat wil veranderen.
Ja, zodat het een revolutionaire kracht wordt.
Wanneer we over het provotariaat spreken als tegenhanger van proletariaat, dan hebben we in het proletariaat natuurlijk wel te doen met een economische macht en met het provotariaat niet. Nee, het is machteloos uit een economisch oogpunt.
Desondanks spreken jullie veel over de revolutie en over een nieuwe maatschappij. Maar gaat die niet altijd gepaard met machtsuitoefening van een heel belangrijke groep, en zou het provotariaat dat kunnen worden?
Ja, we zijn nu ook een machtsfactor, lijkt me. Wel geen economische macht, maar wel een machtsfactor. Wij roepen eigenlijk op tot een permanente staking, tot niet werken. Wij zijn echter buiten het produktieproces gezet en als zodanig kunnen wij daar geen invloed meer op uitoefenen, tenminste nauwelijks. Wij kunnen niet een fabriek lam leggen door te gaan staken of zo. Ik geloof dus niet dat onze revolutie zal komen zolang het proletariaat geen provotariaat wordt.
De bedoeling is dat alles staakt?
Dat staken is natuurlijk een middel tot revolutie en niet een doel.
Tot revolutie? Maar daarna zou je natuurlijk arbeidersraden krijgen. Jullie spreken over communes.
Dat woord communes is een erfelijk belast woord geworden, door de loop van de geschiedenis. Het is ook een beetje ongelukkig dat we dit hebben gebruikt. We willen liever spreken van een unit, een economische eenheid, omdat het woord commune in de terminologie geassocieerd wordt met allerlei communes uit het verleden, onder weer andere omstandigheden.
Duidelijk is voor mij geworden dat jullie als individuen toch uitdrukking geeft aan algemeen onbehagen over de gemeenschap, en dat er dus een sterke sociale factor inschuilt.
Dat is wel juist, ja.
Maar neem nu aan, dat de maatschappij grondig gewijzigd wordt, dan berust zij toch weer op een massa die allerlei vormen van gelijkvormig- | |
[pagina 24]
| |
heid gaat tonen. Geloof je niet dat jullie dan ook weer in de oppositie zouden zijn?
Ja zeker wel, dat geloof ik beslist. De idee van het provoceren gaat waarschijnlijk nooit verloren, tegenover het massa-instinct dat de mens heeft. Er zal altijd reden zijn om te proberen een klootjesvolk tot zichzelf te brengen en uit een massasfeer te ontslaan.
Is het dan niet zo dat jullie meer de nadruk legt op een levenshouding, een oppositionele en individuele levenshouding, dan op een sociaal ideaal?
Ja, inderdaad, omdat het sociaal ideaal vaag geworden is, door de macht van de autoriteiten en de dreiging van de atoombom.
In een echte hoog-kapitalistische maatschappij - zoals die nu nauwelijks nog bestaat - is meer vrijheid voor het individu, ook om te sterven zoals Marx zegt, dan in een volkomen doorgeorganiseerde communistische maatschappij zoals Albanië. Ben jij van uit jouw standpunt gezien meer voor zo'n hoog-kapitalistische samenleving dan voor een hoog-communistische maatschappij? Met andere woorden, als je daar nu eens tussen moest kiezen?
Dan zou ik een hoog-kapitalistische maatschappij kiezen, en me daarmee de woede van allerlei marxisten op de hals halen. Deze uitspraak is zeker persoonlijk, want er zijn provo's die zouden kiezen voor een communistische samenleving, omdat ze geloven dat in een maatschappij waarin een grote economische nood heerst, het noodzakelijk is om je strak te organiseren, desnoods hiërarchisch zoals in China.
Liever toch het Amerika van 1880 dan het China van nu?
Ja. Maar wij zien een uitweg. Wij zien een anarchistische maatschappij als mogelijk. Een maatschappij met een libertair karakter, waarin toch zoveel mogelijk economische gelijkheid is, maar gepaard met zoveel mogelijk persoonlijke vrijheid; waarin het ideaal van persoonlijke vrijheid plus economische gelijkheid wordt verwezenlijkt. Wanneer we uitgaan van het individualistische karakter, dan komen we natuurlijk ook spoedig in de kring van kunstenaars. Jullie hebben veel relaties met kunstenaarskringen. Hoe is jullie opvatting over de artistieke creatie? Moet die een monopolie zijn van beroepsartiesten of zien jullie haar als de mogelijkheid voor iedereen?
Het monopolie voor beroepsartiesten beschouwen wij als een verouderd stadium. Wij steunen dus de idee van Constant Nieuwenhuys. Vroeger was de kunstenaar - als stand - een soort bijwagen van de bourgeoisie. Hij leefde van de luxe die de bourgeoisie zich kon permitteren. In de toekomst zal, dank zij de algemene luxe, het kunstenaarschap of in elk geval de creativiteit voor elk mens zijn weggelegd omdat dan in elk mens een sluimerende creativiteit tot ontwaken zal komen. Wij staan volkomen achter die visie, ook al betwijfel ik ten zeerste of ooit zo'n maatschappij zal komen, zo'n New Babylon van Constant.
Maar in een happening zien jullie al een artistiek-creatief vermogen?
Ja, en dat beschouwen we als de voorloper van de mogelijke collectieve creativiteit in New Babylon.
Hoe staan jullie tegenover pop-art?
Het is in de eerste plaats een bekritiserende stijl, een cynische houding tegenover een materialistische cultuur. Het zwelgen in de materie wordt in pop-art bespot.
Het behoort nog tot de oude kunst, tot werk van de individuele kunstenaar?
Ja, het lijkt me wel. Als je die pop-art-werkstukken ziet zijn het allemaal individuele werkstukken.
Wat opvalt in alles wat je zegt is een eigenaardig tegenover elkaar staan van extreem optimisme en extreem pessimisme. Je zegt: die atoombom kan wel vallen en ik geloof dat het nooit in orde komt zo als wij dat willen, maar we streven er toch naar. Nu moet ik toch aan- | |
[pagina 25]
| |
nemen dat je wilt dat jouw maatschappij verwezenlijkt wordt, en die wordt bedreigd onder meer door de atoombom. Maar jullie bieden geen petities aan, bij voorbeeld aan ambassades. Jullie doen niet aan politiek die ervoor zou kunnen zorgen dat jullie samenleving ook inderdaad ontstaat?
Wij hebben ook helemaal geen vertrouwen in de autoriteiten. En we geloven ook niet dat we de autoriteiten kunnen verbeteren, we willen ook geen vragen stellen aan de autoriteiten. Wij willen alleen overal de mensen zelf in opstand brengen. Wij willen wel de autoriteiten obstrueren, maar niet adviseren.
Nu zit in het hele anarchisme - ook in dat van Domela Nieuwenhuis - deze tegenstelling tussen het pessimisme ten aanzien van het heden, en het optimisme ten aanzien van de toekomst. Zien jullie geen evolutionaire mogelijkheid van het ene naar het andere stadium?
Ik acht het heel onwaarschijnlijk aan de hand van de ontwikkelingen die je nu ziet. Er is een kolossale bewapening die zich voortzet, ik geloof niet dat dit goed kan aflopen. Ik geloof dat er een flinke ommekeer nodig zal zijn om zo'n New Babylon te halen. En wij zijn wel pessimistisch ten opzichte van de toekomst, anders dan Domela.
Die revolutie zal door jullie zelf worden bewerkstelligd of willen jullie alleen maar het klootjesvolk rijp maken zodat dit revolutie zal maken?
Nee, dat willen wij in de eerste plaats zelf. Samen met iedereen natuurlijk. Een anarchist gaat uit van zichzelf, hij zegt niet: laat een ander het maar doen, hij probeert altijd zoveel mogelijk persoonlijke verantwoordelijkheid te voelen en te zeggen: ik wil het nú doen, zelf, en dat is onze houding dus.
Behalve door de happenings zijn jullie nogal bekend geworden door de oppositie tegen de verloving van prinses Beatrix met Claus von Amsberg. Wat was daar voor jullie het meest irriterende element in?
We zijn om te beginnen principieel tegen monarchie, we beschouwen haar als een verouderd instituut, iets dat voortkomt uit een theocratische gezindheid. Die Claus is gewoon een agitatieobject en als zodanig bekijken we hem ook. Irriterend is natuurlijk de fascistische sfeer waaruit hij voortkomt en waarmee het koningshuis zich gaat inlaten, eigenlijk al sinds Bernhard en daarna Carlos.
Jullie zouden een republiek toch alleen maar aanvaarden op een gezagloze basis, een staatloze basis eigenlijk.
Ja, maar voorlopig beschouwen we de republiek als een relatieve vooruitgang. Het zal ons een genoegen zijn tenminste één autoriteit te zien vallen, namelijk het Koningschap. Aan een volkomen gezagloze maatschappij geloof ik überhaupt niet. Het is slechts onze bedoeling om het gezag zoveel mogelijk te decentraliseren, om tenminste zoveel mogelijk gezag bij de mensen zelf te brengen. Ik geloof niet, zoals de oudere anarchisten dachten, dat een maatschappij absoluut zonder gezag mogelijk zal zijn. Ik ben te pessimistisch wat betreft het karakter van de mens om daarin te kunnen geloven. Maar wel in veel meer individuele vrijheid.
Zou je kunnen schatten hoeveel mensen in Nederland, of ze nou van jullie afweten of niet, het met jullie eens zijn?
Ik geloof dat het hele provotariaat in principe achter ons staat, dat wij een bepaald karaktertrekje uit het provotariaat tot uitdrukking brengen en dat daardoor deze mensen met ons sympathiseren.
Noem eens een getal. We hebben twaalf miljoen mensen hier en hoeveel denk je nou, als puntje bij paaltje kwam, dat er aan jullie kant zouden staan?
Nou, in dat laatste geval natuurlijk verdomd weinig. Hoogstens een paar duizend. Maar degenen die algemeen met ons sympathiseren, dat kunnen er honderdduizenden zijn.
Jullie hebt waarschijnlijk mee, gezien de enorme aandacht die de pers aan jullie schenkt, een | |
[pagina 26]
| |
algemeen onbehagen in de cultuur en onbehagen in de stand van zaken, ook internationaal.
Het is vooral het gebrek aan invloed die de enkeling op het gebeuren heeft. Dit maakt ons kwaad. De happening is een poging om tenminste het aandeel in het gebeuren dat je zou moeten hebben en dat de autoriteiten je trachten te ontfutselen, te nemen. De happening is dus een demonstratie van de macht die je zou willen hebben. Invloed op het gebeuren. Wat ik nog wilde zeggen - dat ben ik vergeten toen ik het had over: ‘provo's zijn het principieel oneens met elkaar’. Ik wil zeggen: een echte provo dat is eigenlijk geen provo, het is iemand die zich niet onder een noemer laat vangen, iemand die grillig en ongrijpbaar, oppositioneel tegen alles is. Dit zou er dus nog aan toegevoegd moeten worden.
Ik geloof dat dit mooi is om mee te besluiten: ‘Een echte provo is geen provo’. |
|