De Gids. Jaargang 128

[p. 203]

J. Bernlef⁺ | K. Schippers⁺
Gesprek met J.J. Klant

J.J. Klant werd op 1 maart 1915 te Warmenhuizen, tussen Alkmaar en Schagen, geboren, in welke streek een gedeelte van zijn in 1946 verschenen debuut - de roman De geboorte van Jan Klaassen - zich afspeelt. Hij bezocht het Alkmaarse gymnasium en studeerde economie in Amsterdam en Pretoria (Zuid-Afrika), waar hij zes jaar als statisticus heeft gewerkt. In 1955 deed hij, weer terug in Amsterdam, zijn doctoraal examen economie. Op het ogenblik is hij werkzaam als econoom bij een bank. In 1954 verscheen van J.J. Klant in de Maatstafreeks De fiets, in 1956 gevolgd door Hollands Diep. Daarna heeft Klant niets meer gepubliceerd. ‘Mijn baantjes in het bedrijfsleven heb ik te danken aan de literatuur en mijn baantjes in de literatuur aan de economie. Als je maar zorgt, dat je de enige econoom bent die schrijft en de enige schrijver die economie bedrijft. Dan ben je altijd de beste.’

Wanneer bent u voor het eerst gaanschrijvenenwat?

Eens even denken. Toen ik in de eerste klas van het gymnasium zat, werd ik ingeleid tot de Griekse mythologie. Daar stond dus ook het verhaal van Odysseus in, maar in die tijd wist ik niet dat een andere schrijver zich al met hem had bemoeid. Ik bewerkte de mythe voor mijn marionettentheater. Ik heb de tekst later teruggevonden. Ik had allerlei problemen: als er twee mensen opkwamen, wat moest je die dan tegen elkaar laten zeggen? Ik begon maar altijd met ze ‘goedendag’ te laten zeggen. Er werden heel snel besluiten genomen.

U debuteerde waarschijnlijk in de schoolkrant?

Ik heb in Rostra Gymnasiorum maar één keer iets geschreven, geloof ik. Dat was ook een heel fraai verhaal. Nu kan ik er langzamerhand weer zonder schaamte naar kijken, maar zo'n jaar of tien erna denk je er met diepe schaamte aan terug. Op je zeventiende begin je ineens erg serieus literatuur te ontdekken. En je bent dan natuurlijk ook verliefd. De Mei van Gorter heb ik nog eens op mijn manier overgedaan. Afschuwelijk was dat, een sonnettenreeks.

Hebt u later met proza of poëzie gedebuteerd?

Met proza gelukkig. Ik had in de oorlog een roman geschreven, maar ik had ook wel gedichten gemaakt. Ik had een bundeltje bij elkaar en dat zou vlak na de oorlog gepubliceerd worden. De plannen van die uitgever zijn nooit doorgegaan. Daardoor heb ik gelukkig geen slechte bundel poëzie op mijn naam staan. Maar dat prozaboekje is ook begonnen als een gedicht. Ik had een vriend, die musicus was. We hadden het plan om een ballet te maken, dat wil zeggen, hij zou ballet-

+ j. bernlef (pseudoniem van H.J. Marsman). Geb. 1937. Mederedacteur van Barbarber. Publiceerde de dichtbundels Kokkels (1960), Morene (1961) en Dit verheugd verval (1963), de verhalenbundels Stenen spoelen (1960) en Onder de bomen (1963), de novelle De overwinning, het verslag van een nederlaag (1962), en de roman Stukjes en beetles (1965). Binnenkort verschijnt de dichtbundel Ben even weg.

+ k. schippers (pseudoniem van G. Stigter). Geb. 1936. Redacteur van Barbarber, waaruit hij met zijn mederedacteurs J. Bernlef en G. Brands een keuze maakte, die in 1964 in boekvorm verscheen. Publiceerde voorts de dichtbundels De waarheid als De koe (1963) en Een klok en profil (1965). De gesprekken met Carmiggelt, Alberts, Hanlo, Lehmann, Holsbergen, Gilliams, Buddingh', Campert en Vroman, door Bernlef en Schippers in De Gids gepubliceerd, verschijnen binnenkort in boek vorm onder de titel Wat zij bedoelen.

[p. 204]

muziek schrijven en ik moest daar een tekst bij leveren. In die tijd lazen we de Faust van Goethe en we wilden net zo iets, net zo'n gegeven. Toen hebben we de geschiedenis van Jan Klaassen daarvoor gebruikt. Ik denk, dat ik ongeveer tot twintig regels ben gekomen, het rijmde allemaal. De muziek is nooit geschreven en het gedicht is niet voltooid. Later heb ik het begin tot proza omgewerkt en ben ik doorgegaan. Het resultaat was De geboorte van Jan Klaassen. Voordat het bij De Bezige Bij verscheen, zijn er een paar fragmenten in tijdschriften opgenomen.

Had u een bepaalde literaire ambitie in die tijd?

Het is altijd nogal vaag geweest. Ik heb zo van die afwisselende periodes gehad. In mijn studententijd was ik erg geïnteresseerd in politiek. Ik bewonderde Bert Brecht. Dus schreef ik ook versjes à la Brecht. Ik beschouwde mezelf op mijn eïgen kinderlijke wijze als een soort politicus. Erg geinteresseerd in sociale problemen en zo, maar dat is ook weer overgegaan. En op de een of andere manier ben ik toen serieus aan het schrijven geraakt. Toen ik met die roman bezig was ontdekte ik: dat is iets wat je kunt. Je ontdekt, dat je iets maakt wat opeens geen naäperij meer is.

Het poppenkastidee was dus min of meer toevallig. De simplificatie, die het boek van de poppenkast heeft overgenomen, leidt tot een overduidelijke scheiding tussen goed en kwaad, burger en dichter, enzovoort. Heeft u die dus niet bewust aangebracht?

Wie weet, als in plaats van twee interviewers één psychiater mij hier liet praten, kwam er misschien zo iets uit. Maar ik geloof het niet, want er zit - zo langzamerhand krijg ik er genoeg afstand van, als ik het nu lees is het net of iemand anders het geschreven heeft - toch een grote mate van ironie in, een beetje spelen met verschillende gegevens. Niet het verkondigen van een boodschap of iets dergelijks.

Het thema van uw werk lijkt de zogenaamde tegenstelling burger-dichter. Jan Klaassen versus de anderen en de renosters uit Hollands Diep tegenover de olifanten.

Ja, ik weet het niet, want ik heb geen thema meerik schrijf niet meer.

Maar we praten nu over de boeken die u geschreven heeft.

Ja, het is misschien wel zo. De geboorte van Jan Klaassen is natuurlijk typisch een uiting van iemand, die probeert bepaalde angsten te bezweren. Angst voor de stad en voor het leven van de volwassenen. Het is een echt jeugdboek.

Vandaar misschien ook die scherpe tegenstellingen. Een soortgelijk thema zit ook in Dichtertje van Nescio, maar daar is het niet zo duidelijk uit elkaar te pluizen. In De geboorte van Jan Klaassen kun je een scheiding aanbrengen, in Dichtertje niet.

Nescio heeft het later geschreven dan ik, terugdenkende aan die tijd waarin hij misschien ongeveer hetzelfde heeft beleefd. Ook dat aanpassings, probleem.

Op blz. 93 van De geboorte van Jan Klaassen beschrijft u een erotische scène als volgt: ‘En ik viel in een donker, waardoor men als een glanzende, witte vis glijdt, langs zwarte droomwieren en schaduwen van diepzeerotsen, tot die diepste plekM, waar woorden en beelden zijn afgestorven.’ Wat denkt u van de hedendaagse vrijmoedigheid van auteurs juist op dit gebied?

Als het goed gedaan wordt, is het beter natuurlijk. In die tijd was ik een groot bewonderaar van D.H. Lawrence. Als je dat nu leest is het allemaal zo indirect. .. maar toch schreef hij erover op een manier die niet gebruikelijk was, waardoor ik dus het gevoel had, dat het directer was, wat eigenlijk niet klopte. Ik kan D.H. Lawrence niet meer lezen, zoals zoveel dingen die ik vroeger mooi vond.

Wat bij voorbeeld?

In diezelfde tijd las ik Bergson. Dat is me nu ook volkomen vreemd. Bepaalde passages in Jan Klaassen zijn Bergsoniaans. Ik bewonderde Apollinaire. Vandaar dat bizarre element in Jan Klaassen. Achterberg vond ik ook geweldig. Nog altijd.

U heeft op het ogenblik een functie als econoom bij een grote maatschappij. Uiteindelijk bent u dus het

[p. 205]

werk gaan doen, dat Jan Klaassen tegen zijn zin op het kantoor van de heer Duivel verrichtte.

Bij een bank. Kijk, je kunt zo duidelijk gedemonstreerd zien, dat literatuur een leugen is.

Hoe zo?

Nou, tenminste dat dit boekje een leugen is. In dit boekje doet Jan Klaassen heel heldhaftig in zijn strijd tegen de heer Duivel en ik heb mij volledig aan de heer Duivel verkocht.

Zo voelt u het zelf ook?

Nee.

U vindt dat het boek niet juist is?

Het boek vind ik dus typisch de uiting van iemand, die angsten tracht te bezweren. Ik bekijk het nu als iemand, die niettemin die weg gegaan is.

Maar niet met zo'n verschrikkelijk gevoel van spijt?

Nee en daarom vind ik nu het beeld niet juist meer. Maar als ik door zou denken in de trant van het boek moet ik zeggen: je hebt je helemaal verkocht.

De geboorte van Jan Klaassen is ontstaan tussen 1943 en 1946. Misschien heeft u het geschreven als afleiding, escape dus.

Dat is natuurlijk van toepassing op alles wat je deed in die tijd. Je hebt plezier gehad, je bent dronken geweest, je bent met vrouwen naar bed geweest. Het leven gaat gewoon door.

U heeft een paar invloeden genoemd. Er zitten nog andere invloeden in De geboorte van Jan Klaassen. De canapé in het kantoor van de heer Duivel doet aan Kafka (Het proces) denken.

O ja, natuurlijk, Kafka ben ik vergeten.

Die passage met de canapé heeft iets van een pastiche.

Kafka was in de oorlog mijn grootste ontdekking. Veel dingen in Jan Klaassen zijn een beetje pastiche-achtig. Er staan ook pogingen tot namaakgedichten à la Roland Holst in, die ik toen nog mooi vond. Er staat ook een gedicht à la Achterberg in.

Dat is ons niet opgevallen.

Misschien is het dan mislukt. Het is een van die versjes uit de slechte, onuitgegeven bundel. Iemand, die ik ze eens had laten lezen, zei: je bent een huiselijke Achterberg. Hij had gelijk. Die slechte verzen heb ik toen maar in de roman gebruikt.

Hoe staat u nu tegenover De geboorte van Jan Klaassen?

Het is natuurlijk moeilijk daar zonder verwarde gevoelens naar te kijken. Behalve datgene wat er misschien in is verwezenlijkt, herinner je je ook nog wat je erin wilde verwezenlijken. Iedere keer als ik een hoofdstuk klaar had, wat heel langzaam ging, las ik het aan vrienden voor en dan bespraken we het. Het vertegenwoordigt voor mij een levensperiode. Maar als ik het nu lees, zitten er allerlei dingen in waar ik me aan erger. Het allegorische, die fraaie zinnen, die u zoëven voorlas. Aan de andere kant vind ik er toch nog wel iets aardigs in, waarop ik met een zekere voldoening terugzie. Misschien ten onrechte.

In 1949 zijn in Podium fragmenten uit Wandeling door Walein verschenen. Waarom hebt u dat boek nooit afgemaakt?

Omdat ik op een gegeven ogenblik ontdekte, dat het stijf stond van de symboliek en ook om andere redenen. Ik heb het geschreven toen ik in Zuid-Afrika zat. Als ik een hoofdstuk af had, stuurde ik het naar Podium. Ik had een afspraak met Gerrit Borgers gemaakt. Het hele boek zou in afleveringen worden gepubliceerd. Dat is niet gelukt. Ik kon het niet bijhouden. Het faalde volkomen. Het hele verhaal is nogal in het vage gebleven. Wat me eigenlijk voor de geest stond, maar niet duidelijk genoeg blijkbaar, was een soort surrealistische roman, een absolute roman, waarvan de inhoud toch niet goed definieerbaar zou zijn. Later, toen Hermans De god denkbaar publiceerde, dacht ik: dat was het. Dat van mij

[p. 206]

is volkomen mislukt. En daarom heb ik later ook nooit meer pogingen gedaan om het op te werken of zo.

Tussen De geboorte van Jan Klaassen en Wandeling door Walein heeft u dus niets geschreven?

Kleine dingetjes, die in Podium hebben gestaan. Maar dat was allemaal niets. Ik geloof eigenlijk achteraf - in die tijd zou ik dat dus verworpen hebben - dat ik helemaal geen schrijver ben. Ik ben iemand, die eens een keel een boekje geschreven heeft. Dat boekje, Jan Klaassen, is natuurlijk geen echte roman. Het is wat je zo vaak in Nederland ziet: een lyrisch boekje. Het is geen echte roman, waar een wereld in wordt beschreven. Het is een, ja, een klein keuteltje. Verder heb ik dus eigenlijk praktisch niets geschreven. En ik heb daarom, geloof ik, ook niet het recht om me een schrijver te noemen. Ik voel dat ook niet meer zo, ik durf dat nu allemaal gewoon ronduit te zeggen.

Geen spijt dus?

Een tijd lang wel, ja. In het begin heb je allerlei uitvluchten, het komt omdat ik geen tijd heb. Nú geloof ik, dat geen tijd hebben betekent: geen talent. En hoe meer uitvluchten je weet te verzinnen, hoe meer je verzeild raakt in routine, enzovoort. Hoe meer je bewijst, dat je dus inderdaad geen schrijver was. Met erg veel ijver had ik nog wel het een en ander kunnen publiceren, maar dan geloof ik toch, dat het middelmatig zou zijn geworden. Er wordt ontzaglijk veel middelmatigs geschreven.

In Podium 1950 hebben gedichten van u gestaan, onder andere ‘De meerminnen’.

Ik wilde altijd nog een dichter worden. Dat heeft een heel tijdje geduurd.

In 1954 heeft u het verhaal De fiets gepubliceerd. Hoe bent u op het idee gekomen een fiets in het begin als onderwerp en later zelfs als symbool in het verhaal te gebruiken?

Aan het eind ging het aan hetzelfde euvel lijden als Walein, maar niet in die mate. Het was een opdracht. Ik kreeg in Zuid-Afrika een brief van de gemeente Amsterdam, waarin ik werd uitgenodigd om aan een novelleprijsvraag mee te doen. Het moest over Amsterdam gaan. Toen heb ik dit verzonnen. Bovendien, als je in een ander land zit, is een fiets een typisch Hollands verschijnsel. Een vent die zijn fiets verloren heeft, maar niet goed weet of hij hem inderdaad kwijt is.

Het verhaal was beter geweest als het daarbij was gebleven.

Ja, de fiets wordt steeds meer symbool. Overigens zitten een heleboel gekke dingen in dat verhaal. Ik had altijd nog eens gehoopt, dat een closereader het eruit zou halen. Het zit vol met astrologie. Ik heb het geschreven kort nadat ik een studie van Vestdijk over astrologie had gelezen. Ik heb zelf nooit enige serieuze gedachte gewijd aan de astrologie, maar het spel ermee vond ik wel leuk. Als je het leest, zul je zien dat er een Vissenmens in wordt beschreven, tenminste een poging daartoe.

In 1956 is Hollands Diep verschenen, ook een satire. Het verschil in toon tussen De geboorte van Jan Klaassen en Hollands Diep is opvallend. Uw laatste boek is merkwaardig genoeg veel agressiever.

Verbitterde oude man, he?

Wel agressief in ieder geval. Jan Klaassen had nog iets van: die burger is er wel, maar laat hem een beetje links liggen. In Hollands Diep zit dat helemaal niet meer. Dat is een aanval, met de zweep erover.

Ik heb het geschreven, toen ik nog niet zo lang uit Zuid-Afrika terug was. Ik heb zeven jaar in Zuid-Afrika gezeten. Ik ben er min of meer blijven hangen.

Was u daar ook econoom?

Ja, statisticus. Je vervreemdt toch op een bepaalde manier. In de eerste plaats idealiseerde ik natuurlijk Nederland, dat doe je toch, al ben je nog zo sceptisch. Als je terugkomt, ontdek je dat je allerlei zaken ontwend bent geraakt en je ziet

[p. 207]

ook dingen die je vroeger niet opgevallen zijn. Dat speelt, geloof ik, een beetje mee. Het is dus net als in Jan Klaassen een aanpassingsprobleem.

Je zou zeggen dat het aanpassen de tweede keer meer moeite heeft gekost.

Best mogelijk. Toen ik uit Zuid-Afrika terug was, ben ik voor het eerst echt serieus als econoom gaan werken. In de oorlog had je een baan, maar dat kon je geen lor schelen. Ik zat op een rijksbureau voor bouwmaterialen en daar sleepten wij zo veel mogelijk mensen in die onderdak moesten hebben, omdat ze dreigden naar Duitsland gestuurd te worden. In Zuid-Afrika heb ik in de ambtenarij gezeten. Dat was ook niet serieus, ik vond het daar ontzettend. Ik zat daar op een kantoor, dat veel erger was dan wat ik beschreven heb in Jan Klaassen.

Nog erger?

De ambtenarij was daar veel erger dan hier. Ik was daar statisticus. Het was volkomen zinloos wat ik daar deed. Ik verveelde me rot. Ik had een elektrische rekenmachine. Nul gedeeld door nul is een onbepaald getal. Die machine weet dat ook en ratelt door, net zo lang tot je hem afzet. Ik had 's morgens om een uur of elf altijd een kritiek moment, dan hield ik het eenvoudig niet meer uit. Menigmaal ben ik weggerend, de stad in, waar je ook weinig kon vinden. Dat heb ik dan wel eens gedaan door mijn rekenmachine nul door nul te laten delen. Ik ging weg, deed de deur van mijn kamer dicht en iedereen die voorbijging, hoorde mij werken. Ik kwam ook altijd te laat, minstens een half uur. Je moet nooit op een kantoor tien minuten te laat komen, want dan ziet iedereen dat je te laat bent. Maar als je een half uur of een uur te laat komt, dan denken ze: hij heeft een bespreking gehad. Toen ik terugkwam in Nederland, vond ik dat dat maar uit moest zijn. Je raakt aan de drank en zo, je gaat kapot. Ik ben nu econoom, ik ben serieus geworden. Vroeger was ik maar een schertser. In de oorlog heb ik mijn economiestudie onderbroken, in de tijd van de loyaliteitsverklaring. Mijn vader was overleden, ik moest een baan zien te krijgen. Na de oorlog dacht ik dat ik een groot schrijver was, ik had net dat boekje voltooid. Ik had familie in Zuid-Afrika, die mij had uitgenodigd daarheen te komen. Na de oorlog wilde iedereen eruit. Na enige maanden ontdek je echter, dat je daar ook een baan moet hebben. Zo heb ik dus heel deskundig gedaan op het gebied van de statistiek. Ik wilde mijn studie toch maar afmaken, wat in Pretoria niet lukte. In 1954 ben ik teruggekomen, heb een jaar college gelopen en heb mijn doctoraal gedaan.

Hollands Diep is ten slotte verramscht, bij De Slegte terechtgekomen.

De eerste druk was in een paar weken uitverkocht. Daarna heeft Geert Lubberhuizen het overschat. Hij heeft een tweede druk laten maken en die oplage is maar gedeeltelijk verkocht. Die was gewoon te groot. Blijkbaar is zo iets gauw uitgewoed.

Er staat in Hollands Diep een passage, die wij niet begrijpen. U schrijft op blz. 56: ‘Deze stoere borsten, die men niet naar hun ruwe bolster moet oordelen, maar naar hun blanke pit, worden door dominees te bestrijden diepe dominees en blijven door op kleinburgers te schimpen voor eeuwig kleinburgers.’ U ondergraaft hiermee de hele opzet van het boek. U bestrijdt en scheldt.

Het is inderdaad een probleem in Hollands Diep, in hoeverre je je identificeert. In wezen berust een dergelijke aanval natuurlijk op de pest aan bepaalde eigenschappen van jezelf. Waarom zou je je er anders iets van aantrekken!

U vond olifanten sympathieker dan rinocerossen. In Hollands Diep staan ze respectievelijk voor dichters en burgers.

Ik heb in Zuid-Afrika veel wilde dieren gezien. Je komt ze plotseling tegen. Je stelt je een olifant zo gemakkelijk voor als een onhandig, log wezen, terwijl het in werkelijkheid zulke soepele dieren zijn, ontspannen poten. Rinocerossen heb ik nooit gezien, behalve in de dierentuin.

Na 1956 heeft u niets meer in boekvorm gepubliceerd. Al met al is het dus een bescheiden produktie.

Ik heb altijd wel geschreven, maar ik schrijf nu over de dollar. Het maakt heel weinig uit. Het

[p. 208]

administratieve geluk dat aan schrijven verbonden is, heb ik behouden. Ik heb nog één verhaal geschreven, dat in Tirade heeft gestaan in de tijd van mijn redacteurschap. De hondvissen. Ik heb het voor Melle geschreven. Misschien ga ik weer schrijven als ik gepensioneerd ben, of na dit interview.

Dus u ziet niet bewust van schrijven af.

Als ik mijn werk nog eens inkijk, denk ik: dat heeft hij soms toch wel aardig gedaan. Dat zou ik eigenlijk nog best kunnen. Of ik zou het anders willen of iets dergelijks. Ik heb dus niet het gevoel, dat ik er volkomen van vervreemd ben. Ik kan me dus voorstellen, dat ik op een gegeven ogenblik weer iets schrijf.

U heeft zich een paar jaar geleden voor de schrijversactie ingezet.

Ik heb in die tijd wel eens gezegd: als er tien jaar geleden stipendia waren geweest, was ik misschien nog schrijver. Ik heb nog wel een paar kritieken geschreven over Afrikaanse poëzie, voor Tirade en Het Parool, kleine druppeltjes. En een stuk dat in een bundeltje over Paul van Ostaijen is opgenomen. Het eerste dat ik geschreven heb.

Wat leest u?

Bijna niets meer.

Er staan hier toch veel nieuwe boeken.

Ik zit in het bestuur van De Bezige Bij en alles wat bij de Bij verschijnt, krijg ik automatisch toegestuurd. Daardoor zit er zoveel nieuws tussen, waar ik wel een deel van lees, maar lang niet alles.

U heeft geen tijd meer.

Tijd hebben is een keuze. Ik ben bezig met een geschrift, dat niets met literatuur te maken heeft, maar met economie en daaraan besteed ik op het ogenblik een groot deel van mijn tijd buiten de kantooruren. Het is een methodologisch geschrift over economie. Het probleem dat ik daarin tracht op te lossen: in hoeverre is de economie een empirische wetenschap, zoals de natuurwetenschappen dat zijn. Of is het misschien, zoals sommigen beweerd hebben, bla bla, metafysica. Toen ik met dat probleem bezig was en dat gaat heel langzaam bij mij, verscheen er een boekje van Andreas Papandreou, waarin hij voor een groot gedeelte dat probleem op de manier zoals ik ermee bezig was, oploste. Het probleem is niet nieuw. Ik heb geprobeerd het op een heel andere manier te doen, namelijk door toepassing van de moderne logica en in dat boekje is het voor een groot deel opgelost, naar mijn smaak. Deze Andreas Papandreou, die toen professor was aan de Berkely University, is de zoon van de huidige tegenspeler van koning Constantijn.

U heeft laatst geëxposeerd. Schildert u veel?

Nee, ik maak collages. Daar hangt er een boven het bureau. Ik ben ermee begonnen vlak voor ik uit Afrika terugkwam. Ik doe het zo nu en dan, als ik nergens anders zin in heb.

Heeft u nog bepaalde plannen op literair of collagegebied?

Met collages heb ik erg veel plannen, maar die zijn moeilijk te definiëren. Die zijn alleen maar te realiseren. Melle zegt het is democratisch surrealisme.