De Gids. Jaargang 128

[p. 184]

W.L. Brugsma⁺/Han Lammers⁺
Gesprek met H.A. Lunshof⁺

Het gesprek met H.A. Lunshof vond plaats ten huize van Ed. Hoornik en werd gevoerd door W.L. Brugsma en Han Lammers. Het werd op de band vastgelegd, daarvan afgeschreven, en vervolgens door Lammers voor publikatie bewerkt. De heer Lunshof heeft geen inzage van de uiteindelijke tekst gehad. Het gesprek kwam op initiatief van de Gids-redactie tot stand.

Mijnheer Lunshof, voordat we beginnen zou het misschien goed zijn als we eerst tot een soort uitgangspunt kwamen. Wanneer u voor uzelf en voor ons zoudt willen zeggen welke politiek definiërende bijvoeglijke naamwoorden u aan uw eigen naam zoudt hechten wanneer u daar een vrije keuze in zoudt hebben.

Ik geloof dat de oude onderscheiding tussen links, rechts en het centrum niet meer bestaat. Die is uit de tijd. Wanneer ik toch in die oude onderscheiding mijn standpunt zou bepalen, dan zou dat zijn, iets rechts van het centrum.

Met deze restrictie, dat het centrum zich verplaatst.

Het centrum is namelijk niet vast. Ik ben dus niet, wat men wel zegt, een extreem, uitgesproken rechts-man. Die van de linkerzijde komen, zijn mij sympathiek. Ik geloof dat de tegenstellingen op het ogenblik liggen, waar ze van oorsprong altijd hebben gelegen, dat wil zeggen in de beschaving, het geloof, God, eventueel het bestaan van de kerken, hoewel men godsdienstig kan zijn zonder naar de kerk te gaan, het handhaven van bepaalde morele normen die er zijn.

Laten we zeggen de tien geboden, dat vind ik al heel wat. In het handhaven van een gezagsapparaat, omdat het gezag een feitelijke factor is, zonder hetwelk geen enkele maatschappij enige bestendigheid kan hebben, Ik geloof dat de communisten in Rusland, die dus God niet kennen, althans niet in de zin van kennen zoals ik dat bedoel, toch wel degelijk zich morele normen aanleggen en dat ze die twaalf miljoen leden van de communistische partij bepaalde verplichtingen opleggen, Die mogen bepaalde dingen niet doen.

Die zouden rechts zijn.

Die zouden in die zin rechts zijn. ja. Ik sta in zekere zin dichter, dat klinkt heel vreemd, bij die twaalf miljoen communisten, die normen accepteren, dan bij de, laten we zeggen, de honderd miljoen mensen die geen normen accepteren.

En de stelling dan die wel eens geponeerd is, dat als men Jezus Christus zou moeten indelen, men hem beslist bij de linkervleugel zou moeten onderbrengen?

Ik geloof niet dat je dat zo kunt zeggen. Jezus Christus is ook een tijdsverschijnsel geweest. Het is een zoon van God, primair, maar het is ook een verschijnsel van de tijd geweest en in die tijd vallen de scheidingen tussen links en rechts helemaal niet te trekken. Het land waarin hij optrad was bezet gebied. Voor mij ligt sterk het criterium bij wat ik zie optreden, nu de laatste honderd jaar, als de ontwaarding van de mens, als kind Gods. En die ontwaarding heeft op tweeërlei wijzen plaats. Ze heeft plaatsgehad in het heftigste kapitalisme, waar de arbeider niet telde, en ze heeft plaats in elk totalitair systeem. Het zij rechts of het zij links. Elk rechts extremisme of elk links extremisme is uit den boze.

U is geloof ik vroeger sociaal-democraat geweest?

Ik ben vroeger sociaal-democraat geweest, ja.

+ w.l. brugsma. Geb. 1922. Waarnemend hoofdredacteur van de Haagsche Courant. Sinds januari 1965 redacteur van De Gids.

+ han lammers. Geb. 1931. Oud-redacteur van Podium. Redacteur van De Groene Amsterdammer en sinds januari 1965 van De Gids. Verzorgt sinds 1963 de binnenlandse kroniek van De Gids.

+ h.a. lunshof. Geb. 1904. Werd in 1927 verbonden aan de redactie van De Telegraaf, ging in 1930 over naar Het Volk, waarna hij van 1933 tot 1941 weer werkzaam was bij de Telegraaf. Van 1945 tot 1947 hoofdredacteur van Elseviers Weekblad, waarvan hij een der oprichters was. Van 1949 tot 1953 hoofdredacteur van De Telegraaf, daarna weer verbonden aan Elseviers Weekblad, van 1953 tot 1959 als redacteur en van 1959 tot 1965 als hoofdredacteur. Lunshof schreef onder meer een geschiedenis van Engeland in drie delen en diverse brochures. Politieke richting: c h.u.

[p. 185]

Wanneer, waarom is u van inzicht veranderd?

Ik ben sociaal-democraat geworden toen ik negentien jaar was en ik ben, geloof ik, op mijn vierentwintigste, maar dat kan ook wel mijn vijfentwintigste zijn geweest, dat weet ik niet precies meer, uit de partij getreden omdat ik het gevoel had, ja, het voldeed mij niet. Ik zocht naar iets anders. En toen heb ik een periode doorgemaakt van een zekere onafhankelijkheid, die ik nog meen te hebben, en geleidelijkerwijze ben ik naar, wat men zou kunnen noemen, maar dan niet in de partij-politieke zin van het woord, de christelijke historische richting verhuisd.

Dat element christelijk, wanneer, hoe is dat er zo bij gekomen, op welke ervaringsgronden zit dat vast?

Historisch. Wanneer je veel geschiedenis gelezen hebt, meen ik dat je niet anders dan tot de conclusie kunt komen dat er een andere macht dan de menselijke aan het werk is. Ik geloof ook dit, wanneer je de huidige fysica bekijkt, met name de studies van Einstein, dat je dan ook tot de conclusie komt, dat er iets is, wat niet per se in de stof aanwezig is; zowel ons denken als het gedacht worden buiten ons. Ik geloof dus dat Het Andere, met een hoofdletter, bestaat.

Dat andere, is dat eigenlijk niet terug te brengen tot het meervoudig zijn van het menselijk bestaan? Zoiets als: God is alle mensen samen.

Ja, dat is natuurlijk de filosofie van het zogenaamd vulgaire realisme. Het komt erop neer, wat je niet ziet, is er niet.

Wat je niet ziet, is er wel.

Ja, ja, ik geloof dat dat doordacht moet worden. Ik geloof dat aan de ontwikkeling van de geschiedenis en überhaupt aan het bestaan van deze wereld en van ons is aan te tonen, dat er een maker is geweest. En nog is.

En die maker is ook de drager, de opperste drager van de normen, als ik het goed begrijp?

Dat is degene die de normen gegeven heeft, ja.

Het is misschien nu een goed moment om over te stappen op een ander onderwerp en wel het volgende: Er zijn twee conflicten in de wereld, dat tussen Oost en West, dat tussen Noord en Zuid. Welk is volgens u het meest bepalende?

Het bepalende op dit ogenblik, dus vandaag, is het conflict Oost-West. Het conflict dus tussen het totalitaire systeem van Peking, dat van Moskou en dat van de satellietlanden, voor zover ze daar vrij zijn om een systeem te bepalen, en de vrije wereld.

Wat we gewend zijn om de vrije wereld te noemen...

Nu is die wereld niet zo vrij als wij denken, noch is men daarginds zo onvrij, als we wel eens voorgeven dat het is. Er is ook een vulgair gebruik van die woorden mogelijk.

Uiteraard. Er zijn dus veel mensen die het daar niet mee eens zijn. Ze zeggen goed, dat kan allemaal wel zijn, dat wij een ideologisch bepaald conflict hebben met de communistische wereld, of liever gezegd met het communistisch deel van de wereld, maar er is een veel wezenlijker tegenstelling dan die ideologische, en dat is de tegenstelling tussen arm en rijk, tussen onderontwikkeld en overontwikkeld. En bovendien tussen - en dat is vaak hetzelfde - tussen niet-blank en blank. Als die tegenstelling er is, dan is het niet onwaarschijnlijk, dat zij op een gegeven ogenblik een politieke vorm, een bittere politieke vorm zal vinden.

[p. 186]

Daar ben ik zeer bang voor. Omdat iedereen die bij voorbeeld over een ras spreekt altijd meent, dat zijn ras het beste is. Er is geen rassentheoreticus geweest, die tot de conclusie kwam dat zijn ras het slechtste was. En als wij spreken over onderontwikkelde volkeren, dan betekent dat, dat wij zo ontwikkeld zijn. Ik vind, dat een beschaving als de onze, die in de vijfenzestig jaar van deze eeuw twee enorme wereldoorlogen heeft gekend, die laten we maar zeggen tachtig miljoen mensen heeft gekost, die bovendien gaskamers heeft gekend, en het domweg verbranden, het moedwillig verbranden - want het doel van Hitler was inderdaad de strijd tegen de Joden, hij dacht dat het Gods volk was, en hij wilde het beeld van God vernietigen - ik vind dat wij een beetje voorzichtig moeten zijn met onszelf voor zo geweldig ontwikkeld te houden. Het gaat ons misschien in vele opzichten beter, maar dat wil niet zeggen dat we meer ontwikkeld zijn. Het woord onderontwikkeld heeft een onaangename betekenis, ook als je hulp wilt verlenen op welk terrein ook. Ik geloof dat voor God, als je aan God gelooft, alle mensen gelijk zijn. Dat wil dan natuurlijk niet zeggen dat alle mensen ten opzichte van het gezag of ten aanzien van de anderen gelijk zijn. Uit de aard van de zaak, ongelijkheid bestaat in wat voor maatschappijvorm ook. Ik denk, dat de grootste ongelijkheid zal bestaan in een maatschappij van de mensen die zich allemaal gelijk achten.

Het is natuurlijk voor ons makkelijker om te volstaan met de vaststelling dat voor God alle mensen gelijk zijn, dan voor die mensen die de materiële ongelijkheid gewoon aan den lijve ondervinden, in termen van honger, ziekte, beroerdigheid.

Ja, waar we die mensen kunnen helpen, moeten we dat natuurlijk doen. Maar we moeten dat nooit doen, door te zeggen, dat wij beter zijn. Dat zij onderontwikkeld en wij zo bijzonder ontwikkeld zijn. We moeten dat doen uit liefde of uit genegenheid.

U noemde daar de begrippen liefde en genegenheid. U zou het ook kunnen samenvatten met zorg om de mens. Hoe ziet u in die context nu het gezag. Als ik het goed heb begrepen dan gelooft u beslist heel fundamenteel in het bestaan van God, als drager van normen. Waar zit dan ergens het gezag? En hoe ziet u de democratie?

Er is een gezag, en dat is van God gegeven, maar er zijn veel mensen die er misbruik van maken, want het is een gevaarlijk goed, gezag. En waar misbruik gemaakt wordt, bestaat vanzelf recht tot verzet, tegen dat misbruik, een reden waarom ik protestant ben, dat betekent protesteren. Waar protesteren de protestanten tegen? Tegen het misbruik van gezag. Tegen het losmaken van het gezag van God.

Of tegen het losmaken van het gezag van het primaat van de zorg om de mens. Zo kan men het ook zien.

Ja, dat is hetzelfde. Wanneer God het gezag zelf zou zijn, dan zou die zorg ook praktisch aanwezig zijn. Het is een transmissieorgaan, het gezag, en dat faalt en dat heeft heel veel gefaald.

Als we nu de geschiedenis van de Sowjet-Republieken nemen, dan zullen we toch moeten vaststellen, dat het ontstaan daarvan, de basis, de geboorte wezenlijk bepaald zijn door de zorg om de mens, anders gezegd: gestimuleerd zijn uit protest tegen het gezagsmisbruik.

Ja, zonder enige twijfel. Maar de nieuwe gezagsdragers zijn weer tsaren geworden. En dan is de zaak weer rond. Lenin in Zwitserland of in München of in Londen, was ongetwijfeld een edele man. Toen hij aan de macht kwam, is hij al begonnen met zich een deel van het tsaristisch gezag eigen te maken. Hij heeft één keer verkiezingen gehouden. Die vielen slecht uit, en sindsdien zijn er nooit meer verkiezingen geweest. En de heren in het Kremlin op dit ogenblik doen weinig beter, vaak veel slechter als de tsaren hebben gedaan. Hoewel ik begrip heb dat er een verzet tegen het bewind van de tsaren is gekomen. Daarbij veroordelend de moord op de laatste tsaar. En vooral op zijn vrouw en kinderen. Dat vind ik altijd verkeerd. Men moet zich nooit op kinderen wreken.

Is het niet zo dat voor u in feite het conflict gaat tussen een deel van de hele wereld of een deel van

[p. 187]

Europa dat niet in God gelooft, officieel, tegenover dat deel van de vrije wereld dat wel in God gelooft? Want er is ontegenzeglijk een deel van de vrije wereld dat niet in God gelooft.

Ik geloof dat er in de vrije wereld een hele hoop mensen zijn die niet in God geloven en dat er in de onvrije wereld, met name in Rusland, een hele hoop mensen zijn die wel in God geloven. Maar het gezag in Rusland laat dat eigenlijk niet toe. Laten we praktisch zijn; het geloof in Rusland wordt niet gewaardeerd door de heren in het Kremlin.

Niet zoals het hier in Nederland wordt gewaardeerd. Maar nu een ander punt, namelijk hoe staat u tegenover het officiële christendom zoals het zich hier in Nederland een status heeft kunnen verwerven. U zegt, u bent doordrongen van de noodzaak van de zorg om de mens en u vindt ook dat het gezag daar alleen maar dienares van zou kunnen zijn. De kerk en het gezag hebben zich in de afgelopen eeuwen in onze cultuur bijzonder duidelijk met elkaar geïndentificeerd en beslist niet altijd in de sfeer van de zorg om de mens.

Dat staat vast.

Hoe waardeert u dan tegen die achtergrond op het ogenblik het officiële christendom in Nederland?

Het officiële christendom in Nederland houdt zich veel te veel bezig met materiële problemen. Een merkwaardig voorbeeld daarvan is wat de synode inzake de atoombom heeft gezegd. De synode is tegen de atoombom. Mij lijkt voor de synode die zaak irrelevant, omdat wegeen atoombom bezitten.

Maar we maken toch deel uit van een bondgenootschap, zodat het op een gegeven ogenblik actueel kan worden dat wij als een soort medezegger inspraak hebben in een vergadering, waar het om het toepassen van kernwapens gaat.

Dat is mogelijk, maar men vergeet dan dat de andere partij, de wederpartij dus, wel een atoombom heeft. Rusland is een zeer sterk bewapend land en proclameert openlijk als zijn doel, ons te veroveren. Het houdt de satellietlanden voor een groot deel onder bedwang, in tegenspraak met de in Jalta en Potsdam afgelegde beloften, als gevangenen onder zich. Dwars door Europa loopt een muur, die muur is er niet om te verhinderen dat er vrije Europeanen naar Rusland gaan, maar om te verhinderen dat de Oostduitsers er allemaal uit weglopen.

Men kan zich voorstellen dat West-Duitsland er ook belang bij heeft dat Oost-Duitsland niet leegloopt. Als de D.D.R. ontvolkt zou worden, zou dat een westwaartse beweging van de Slaven kunnen bevorderen ...

Dat is mogelijk, ja. Maar daarom vind ik die muur toch door en door onzedelijk. Ik vind het niet geven van vrije verplaatsing aan mensen, een onzedelijke zaak. Want achter die muur is het voor mij niets anders dan een concentratiekamp. En ik ben tegen concentratiekampen.

Is het niet zo, dat wanneer men voortdurend in een afweerhouding tegenover Oost-Europa blijft staan en zegt: ‘Jullie zijn niet vrij, jullie hebben niet datgene, wat wij jullie zo graag zouden gunnen en daarom kan ik niets met jullie te maken hebben’, dat men daarmee die mensen hindert in hun pogingen om hun bestaan beter, waardiger in te richten?

Daarom ben ik het volkomen eens met de politiek van generaal de Gaulle om betrekkingen aan te knopen met de Oosteuropese satellietlanden. Omdat ik op het standpunt sta dat in Potsdam en in Jalta en in Teheran daarvoor, uitdrukkelijk is afgesproken, dat deze landen vrij zouden zijn. Rusland heeft zich niet aan die belofte gehouden en het zich niet houden aan zulk een belofte wreekt zich in de wereldgeschiedenis op den duur altijd.

De Gaulle inclusief het erkennen van de Oder-Neisse-grens?

Ja, mits dan ook Moskou bereid is het door Rusland bezette gedeelte van Polen terug te geven. Polen is, militair gesproken, een moeilijk te verdedigen gebied, het is een soort grensgebied, enorm, en daarom moet er een sterke Poolse staat zijn.

[p. 188]

Maar is dat een punt om in de actuele politiek uit te spelen? Is het nu wel wijs om te zeggen: Het is best als de Duitsers zich bij de Oder-Neisse-grens moeten neerleggen, als dan ook de Russen hun gebieden prijsgeven? Het is trouwens een geheel nieuwe eis, die de Polen zelf nooit hebben gesteld.

Ik dacht dat wanneer men eenmaal uitgaat van het standpunt van de zelfbepaling van de volken, dat je dan de Pool niet mag uitzonderen en ik zou de Pool wel willen waarschuwen voor een veel groter gevaar dat hem dreigt, namelijk de mogelijkheid - en dat is de reden waarom ik Duitsland zo graag in de nato heb - voor de mogelijkheid van een samenwerking tussen Duitsland en Rusland. Er is zonder twijfel bij een groot aantal van de Duitse ondernemers een neiging om met de Russen tot overeenstemming te komen. Ik geloof dat alleen de Russen de Duitsers kunnen betalen. Ze kunnen ze grond teruggeven, wat ze met plezier doen als het niet de hunne is, ze kunnen produkten van ze kopen, ze kunnen handel met ze drijven, en ik geloof dat dat niet alleen bij een bepaald deel van de Duitse linkerzijde aanslaat, misschien minder nog wel dan bij bepaalde heren in het Roergebied. De positie is heel moeilijk. Hoe je dat nu praktisch moet oplossen, dat hangt helemaal af van de krachtsverhouding tussen Oost en West. In dat veld, en dat is ongelukkig genoeg, en niet op mijn verzoek, ligt Polen. En ik geloof dat het probleem alleen is op te lossen door Duitsland in te kapselen, te integreren in het Westen - het grootst mogelijke deel van Duitsland in te kapselen in het Westen. Ik ben er ook tegen, bepaaldelijk tegen, dat Duitsland de zelfstandige beschikking krijgt over werkelijk grote atoomwapenen.

Kleine mag wel?

Ik zeg dat, omdat daar een technisch probleem in ligt. We praten zo makkelijk over atoomwapens, maar de meesten weten niet wat het zijn. Het geweer gaat ook een atoomgeweer worden. Er zijn enorme ontwikkelingen van nog heel andere allure. Ik dacht dat het Frans-Duitse verdrag, door Adenauer en de Gaulle gesloten, eigenlijk in wezen een militair verdrag was, waarbij Frankrijk de politieke zeggenschap over het atoomwapen zou krijgen en niet Duitsland. Wanneer je Duitsland alleen het atoomwapen zou geven, dan zou dat levensgevaarlijk zijn. Dan zou niet alleen het revanchisme ten opzichte van het Oosten, maar ook het revanchisme in Duitsland ten opzichte van het Westen actueel worden. Dat laatste is er ook, dat zie je in bij voorbeeld de hele omgeving van Krupp. Dat zijn de feitelijkheden waarmee we te maken hebben. Want Duitsland is vlakbij; het is van Amsterdam naar Arnhem, laten we zeggen, maar 160 kilometer.

Maar onder de garantie van de atoomwapens met handhaving van de conventionele wapens, kan men zich voorstellen dat Duitsland op een gegeven ogenblik politiek gaat voeren waarbij het zegt: iedereen is zo benauwd dat wij ons zelf ooit nog eens atoomwapens zullen verschaffen, wij kunnen ons dus conventioneel aanzienlijk meer veroorloven.

Maar als je Duitsland natuurlijk gaat drijven in die richting, dan drijf je het naar mijn mening naar een nieuwe vorm van dictatuur. Die gaat zeggen: wij zijn geen volwaardige natie.

Een ander punt. Wij hebben op een gegeven ogenblik in de geschiedenis van ons land de mogelijkheid gehad, zo lang geleden is dat nog niet, om aan anderen onze leefvormen op te leggen. Dat was in Indonesië. Doen we even een stap terug en herinneren we ons uw definitie van het gezag, dat drager moet zijn van het beginsel ‘zorg om de mens’. Maar er is toch een periode op zijn minst in uw leven geweest dat u hebt gezegd: hoor eens even hier, gezag is gezag. En toen bedoelde u, dachten we, iets anders dan zorg om de mens.

Nee, toen bedoelde ik precies hetzelfde.

Het gaat nu dus om de periode toen de vraag was: onderhandelen met de republiek, ja of nee, enzovoort, enzovoort.

Ik wilde graag onderhandelen, maar niet met deze republiek omdat ik meende dat de dragers van de republiek en met name Soekarno zelf, zich aan oorlogsmisdaden hadden schuldig gemaakt en het mij onverstandig leek om met

[p. 189]

mensen die oorlogsmisdaden hebben bedreven, aan één tafel te gaan zitten. Het opleggen van het gezag in Indonesië (wat wij nog op vrij behoorlijke wijze hebben gedaan, veel beter dan vele andere landen) was daarom tot mislukking gedoemd, omdat wij verzuimden de Indonesiërs een representatie in onze regering te geven. Wij hadden al lang, in 1910, in 1905, na de verovering van Atjeh, Indonesische ministers in onze regering moeten halen. Je kan een groot gebied niet zonder representatie beheersen. Maar ik was als lid van het comité Rijks-Eenheid tegen het onmiddellijk overdragen van het gezag, maar voor het langzaam ontwikkelen van alle delen van Indonesië tot een zelfstandige staat. Waarbij ik dan vraag: met wat voor recht breekt men de staf over ons, terwijl meneer Soekarno de Zuidmolukkers en de Papoea's doodgewoon onderdrukt.

Maar dat is een van die onvermijdelijkheden...

Onvermijdelijkheden, wat heet onvermijdelijkheid. Ik zeg met Augustinus: wij zijn de tijden. Ik geloof namelijk niet aan historische ontwikkeling in die zin van het woord. Dat er dus buiten ons om in de materie zelf een ontwikkeling zit die ons in een bepaalde richting drijft. Ik geloof dat wij zelf een rol spelen.

In dit verband een vraag. U hebt eens gezegd dat de democratie altijd wint, krachtens een als het ware ingebouwd beginsel. Kunt u dat specificeren?

De waarde van de mens. Ik geloof dat op den duur, ook in het verleden, want op den duur zien wij altijd als in de toekomst. Wij zien nooit op den duur als in het verleden. Dat is heel curieus. Als we op den duur spreken, dan hebben we het over 1980, we denken nooit aan 1880. Dan denken we aan het verleden. Nu geloof ik dat Gods bestuur op deze aarde zo is, dat wanneer men de menselijke waarden in het oog houdt, men sterker staat, men hulp krijgt. En wanneer men die vertrapt, men geen hulp krijgt. En daarom geloof ik dat de democratie, mits verstandig toegepast en natuurlijk niet bij volkeren die daar nooit van gehoord hebben, die niet kunnen lezen of schrijven - want democratie vereist nou eenmaal afschaffing van het analfabetisme bij voorbeeld; anders moet je tot een vorm van communisme komen - met die restrictie geloof ik, dat democratie het op den duur wint, omdat in de mens het evenbeeld Gods geschapen is, dus ook de vrijheid aan de mens is gegeven. Dat betekent niet dat we met de armen gekruist moeten zitten, maar het betekent dat we zelf aan dat proces moeten deelnemen, zijnde nu eenmaal democraten, zijnde evenbeeld Gods, zijnde dragers van menselijke waarden. Ik zeg dus: als men overtuigd is, dan moet men ook voor die overtuiging opkomen, dan moet men daar waar men kan ervoor strijden. Het is niet als het opgaan van de zon, het is geen automatisch proces. Het is in ons hart, daar is vrijheid gelegd, en vrijheid is een wezenlijk ding. Men kan geen jood, mohammedaan, boeddhist, christen zijn, zonder vrijheid.

Communist zijn.

Communist wel, want een communist is per definitionem tegen de menselijke vrijheid.

Toen u nog socialist was, laten we zeggen de periode van uw negentiende jaar tot uw vijfentwintigste, hoe zag u God toen?

Helemaal niet.

Wat is het ogenblik geweest, waarop u gezegd hebt: Hij moet er toch zijn, Hij bestaat toch?

Een soort ingeving, die gaandeweg komt. Dat is heel gek. Ik ben er na jaren vast van overtuigd geraakt dat God niet alleen een realiteit is maar de realiteit is. Het enige.

En zijn er zekere tekenen, waarvan u zegt: daaraan zie ik dat Hij er is.

Tekenen kun je in de geschiedenis vinden. In de eerste plaats is het vrij onlogisch te denken dat God niet bestaat, omdat ik me niet kan voorstellen dat een wereld gemaakt is uit het niets. Een bekende vergelijking van Voltaire: een horloge zonder horloger is natuurlijk ondenkbaar. En verder meen ik dat door het aanwezig zijn van de kerken, het historisch bewijs is geleverd. Je kunt niet 7000 jaar lang mensen bezwendelen. Dat is onmogelijk. En bovendien zijn er ook nog per-

[p. 190]

soonlijke relevaties, die ettelijke zijn. Je kunt niet zeggen, dat zulke uiteenlopende figuren als Plato, die in God geloofde, Aristoteles, om een empiricus te noemen, noem de hele rij maar op, tot Hegel toe, dat dat nou allemaal mensen waren die zo dwaas waren om in iets te geloven wat niet zou bestaan. En ik geloof dat de reden waarom we hierover twisten ook het bestaan van God is. Men kan niet twisten over iets wat niet bestaat. Maar het bewijs is altijd moeilijk te leveren. Ik geloof dus in een leven na dit leven. Maar vraag je: kun je dit bewijzen, dan zeg ik: nee, dat kan ik niet.

Ik heb het ook niet te bewijzen.