De Gids. Jaargang 128
(1965)– [tijdschrift] Gids, De–
Auteursrechtelijk beschermd
[pagina 6]
| |
W.L. BrugsmaGa naar voetnoot+
| |
[pagina 7]
| |
waar? Nu zitten we met het probleem hoe wij van die overheersing afkomen om terug te keren tot normale betrekkingen met, laten we zeggen: Rusland, China, de hele Aziatische, Afrikaanse en Latijns-amerikaanse wereld. We hebben dat probleem nog niet helemaal opgelost. We zijn wel een heel eind naar die oplossing onderweg.
En daarin ziet u thans de voornaamste uitdaging aan de westerse civilisatie? Aan het Westen in de nauwere zin van het woord?
Aan het Westen in de nauwere zin van het woord.
Nu zijn er veel mensen die menen dat de westerse civilisatie voornamelijk ideologisch wordt bedreigd, door een subversieve ideologie. Door het communisme dat, zoals u zei, ook een spruit van het Westen is. Anderen geloven, dat het niet werkelijk de Oost-West-controverse is die ter zake doet, maar het Noord-Zuid-conflict. Het geschil tussen de blanke rijken en de gekleurde armen. Wat is daar uw mening over?
Ik ben het met de laatsten eens. Met dien verstande natuurlijk dat Rusland tot de blanke rijken behoort, hoewel het communistisch en in zekere zin dus niet-westelijk is.
Een andere vraag. Steeds over hetzelfde onderwerp. Wij in het Westen zijn opgevoed in het geloof dat vrijheid, zoals belichaamd in de parlementaire democratie...
Ja...?
...de opperste zegen is.
Ja...
Gelooft u, dat in de wereld van vandaag, dat in de context van dit conflict tussen rijk en arm, die vrijheid nog een ter zake doend begrip is? Of zoudt u sociale rechtvaardigheid vóór of bóven die politieke vrijheid stellen?
Ik geloof, dat als er spanning is tussen sociale rechtvaardigheid en vrijheid - want onbegrensde vrijheid is vrijheid voor de sterkere minderheid en sociale rechtvaardigheid betekent enige begrenzing van die vrijheid - ik geloof, dat dan voor de grote massa van de mensen in de wereld, sociale rechtvaardigheid en gelijkheid vóór vrijheid komen. Zij hecht dan geloof ik meer aan sociale rechtvaardigheid.
Ja.
En misschien is dat óók in een industriële maatschappij onvermijdelijk, al ben ik daar niet zeker van.
Weer in wereldomvattende termen: u zegt dat vrijheid in zekere zin een privilege van de sterkere is. Ik zou graag de aandacht richten op wat in concreto zeker de sterkste, machtigste natie is, en derhalve stoffelijk althans de leider van het Westen: de Verenigde Staten van Amerika.
Ja.
Gelooft u dat de V.S. voorlopig een bevredigend antwoord op de wereldwijde uitdaging geven?
Zij verkeren in een zeer moeilijke situatie. Zij bevinden zich plotseling in de positie van leider van de westelijke wereld, in het bezit van de grootste materiële en militaire macht ter wereld. En zij zijn daar weinig op voorbereid. Het is het tegengestelde van de Amerikaanse droom van het zich lossnijden van het kwaad van de oude wereld en het stichten van een aards paradijs in de nieuwe wereld. En zij waren daar psychologisch en educatief niet op geprepareerd, zo vrees ik. En dat bezorgt hun zeer grote moeilijkheden. Zij zijn zich niet zeer bewust van het verleden van een land als China of Rusland en dat maakt het zeer lastig voor hen om thans met die landen tot zaken te komen.
En toch, in het begin van hun geschiedenis...
Ja...
...als de Verenigde Staten...
Ja...
... was daar die revolutionaire beweging. Die revolutie zelfs, die de moeder was van de andere, moderne revoluties die later kwamen. | |
[pagina 8]
| |
Als je Amerikanen tegenwoordig wilt plagen, dan moet je ze zeggen wat u daarnet zei, hetgeen een historische waarheid is. Dat zij de moeder zijn van al die revoluties, inclusief de Russische revolutie, de Chinese revolutie, Castro's revolutie. Zij vinden het zeer onplezierig daaraan herinnerd te worden.
Ja maar, gelooft u dat zij zich afgewend hebben van die revolutionaire achtergrond, van het begrip voor sociale revoluties, naar een positie toe waarin zij vóór alles hun eigen voorrechten verdedigen?
Ik ben bang van wel. Ik geloof dat misschien 1917 een beslissende datum was. Zij namen de communistische revolutie in Rusland op als een directe bedreiging van... wel... in werkelijkheid de Amerikaanse portefeuille. En sindsdien is dat zo gebleven.
Dan komen wij misschien gevaarlijk dicht bij een definitie van de V.S. als een imperiale of imperialistische macht, zelfs als dat niet is wat zij bewust willen zijn.
Zij willen dat niet bewust zijn, uiteraard. Maar mijn vrees is dat zij zich als het ware naar die positie toe blunderen. Zich niet realiserend welke krachten zij tegen zich oproepen. Zij geloven, dat zij tot het soort van Sint Joris behoren dat de draak te lijf ging. Dat zij het communisme bevechten ten bate van de hele wereld. Maar het zou wel eens het verhaal van David en Goliath kunnen zijn en dat is een heel ander verhaal.
Wie zorgt er volgens u nu voor de werkelijk revolutionaire uitdaging? Is het nog steeds Marx' industriële proletariaat? Of zijn het de ondergeprivilegieerde boeren in Latijns-Amerika en in Azië, de hongerigen, de in achterlijkheid gehouden vrouwen, kortom, allen voor wie China zich als kampioen opwerpt?
Wel, het achterlijke, arme boerendom vormt nog steeds de grote meerderheid van de mensheid. Wij in het Westen neigen ertoe dat te vergeten, omdat het zo ver weg schijnt. Maar als men Latijns-Amerika, Afrika en vooral Zuid- en Oost-Azië optelt, dan vormen die nog steeds het grootste deel van het mensdom. En, zoals u zegt, China vertegenwoordigt hen. Dat is de kracht van China. Goed, nog een hedendaagse realiteit...
Ja.
Gelooft u dat de geschillen tussen Oost en West, laten we zeggen tussen NAVO en pact van Warschau...
Ja.
... tussen het Westen en het socialistische blok, zo fundamenteel zijn dat zij ons het recht geven de wereld in een voortdurende staat van spanning te houden? Met andere woorden: de status van Berlijn en de verdeling van Duitsland zijn belangrijke zaken, maar zijn zij belangrijk genoeg om ons er zo op te concentreren, dat onze aandacht afgeleid wordt van de rest van de wereld, waar ten slotte honger en ondervoeding een tol eisen van bijna één Hiroshima per dag?
Nee. Ik geloof nadrukkelijk, dat wat de Amerikanen de Oost-West- of Rusland-Amerika-confrontatie noemen, niet het belangrijkste is in de wereld van vandaag. En ik geloof dat dit een van de punten is, waarop Amerika de wereldsituatie verkeerd leest. Ik geloof dat het voornaamste probleem de ondergeprivilegieerde meerderheid van het mensdom is. En, zoals u zei, Rusland staat aan de rijke kant van de lijn. En de Chinezen herinneren de Russen daar met de grootste kracht aan.
Ja. Nu zijn er momenteel twee concrete conflictkwesties op twee plaatsen in de wereld waar al die problemen samen lijken te komen. Ik spreek over Vietnam en de Dominicaanse republiek.
Ja.
Ik bedoel, men kan die twee problemen zien in het licht van het Oost-West-conflict en in het licht van het Noord-Zuid-conflict.
Ja.
Zoudt u op die twee concrete kwesties willen ingaan?
Wel, ik ben vier weken geleden teruggekeerd van een bezoek van zeven maanden aan de v.s., dus | |
[pagina 9]
| |
heb ik veel discussies met Amerikanen gehad over deze twee kwesties. Eén ding heeft mij nogal pijnlijk getroffen. Namelijk dat het heel moeilijk is een Amerikaan zo ver te krijgen dat hij het Vietnamese of Dominicaanse probleem beziet uit het standpunt van die landen. Wij dachten dat wij het stadium voorbij waren waarin wij de meerderheid van het mensdom bekeken als inboorlingen die niet meetellen, als voorwerpen bij wijze van spreken. Maar de Amerikanen, nogal naïevelijk geloof ik, houden er geen rekening mee. Vietnam is een zaak van Amerikaans prestige, Amerikaanse strategische belangen in de strijd om de wereldmacht met Rusland of China, maar niet een kwestie van de Vietnamezen. Hoewel ten slotte de guerrillastrijder in Zuid-Vietnam de Amerikanen er steeds aan zou moeten herinneren dat er zo iets als het Vietnamese nationalisme bestaat, dat een zeer onafhankelijke kracht is. Maar zij zijn bijzonder onwillig om dit in te zien, vrees ik.
Als ik u goed begrijp...
Ja?
...ziet u in het nationalisme een sterkere kracht...
Ja?
...dan in politieke ideologie.
Ja.
De conclusie zou zijn, dat zelfs als China verwoest zou worden, zelfs als Noord-Vietnam vernietigd zou worden, er toch nog een nationalistische, een revolutionair-nationalistische beweging in Zuid-Vietnam zou zijn.
Ik denk van wel. Met de hulp van de rijstvelden en het duister van de nacht dat zo moeilijk te onderdrukken valt.
Ja. Meneer Toynbee, we hebben nu gehoord dat noch de Amerikaanse noch de Sowjet-benadering een passend antwoord op de uitdaging geeft. En de twist tussen Amerikanen en Sowjets helpt ons ook niet verder op weg. Dat leidt tot de vraag: wie kan...
Ja? ... wel een bevredigend antwoord geven op deze uitdaging. Het christendom in zijn georganiseerde vorm? Iets anders? Religieus? Politiek?
Ik zou zeggen: de géést van het christendom eerder dan de traditionele theologie en de hiërarchie van de verschillende christelijke kerken. De geest van het christendom zou, indien toegepast op praktische menselijke behoeften, zeer veel lijken op de geest van laten we zeggen het boeddhisme. En ik geloof dat het een van de hoopvolle verschijnselen sinds de wereldoorlog is, dat niet alleen tussen de verschillende takken van het christendom, maar ook tussen de verschillende takken van het boeddhisme, er een dramatische verandering naar betere gevoelens, naar vriendelijke, naar vriendschappelijke gevoelens is gekomen, in plaats van de traditionele haat en vijandschap tussen deze sekten. Dit is iets constructiefs. Het kan belangrijk zijn.
Maar het zal moeilijk zijn... nee, ik wil liever eerst naar een ander punt voordat we de religieuze kwestie uitpraten. Ik geloof dat men ook moet uitzien naar een politieke oplossing.
O zeker, ja, ja.,
Denken in termen van een wereldregering. Zoals u geloof ik doet?
Ja, ik zelf geloof dat een wereldregering in een of andere vorm moet komen als het mensdom zichzelf niet wil vernietigen. En ik ben er zeker van dat het mensdom zichzelf zou kunnen vernietigen, zij het niet expres. Waarschijnlijk zullen wij een wereldregering zeer onwillig aanvaarden, omdat wij allen nationalisten zijn, maar toch wèl, als geringer kwaad dan zelfvernietiging. En ik geloof dat er twee dingen zijn, ten eerste het voor de hand liggende, de kernwapens, ten tweede de bevolkingsexplosie, die ons zullen dwingen om zekere instrumenten van een wereldregering te scheppen, om de nucleaire energie èn de produktie en distributie van voedsel onder controle te houden, over de gehele wereld. Zodat ik geloof dat een wereldregering waarschijnlijk beetje bij beetje, op een nogal slordige en geleidelijke manier zal komen, om drukkende behoeften te elfder ure op te vangen. Maar ik denk dat zij komen zal. | |
[pagina 10]
| |
U meent, zoals u net zei, dat wij niet alleen bedreigd worden door het nucleaire gevaar, maar door de minstens even explosieve dreiging van overbevolking?
Ja. Beide zijn het resultaat van de enorme successen van wetenschap en techniek. Tegenover ons enorme falen in menselijke relaties staan die twee dingen in treffend en ongelukkig contrast.
Waar schuilt werkelijk het punt waarop die betrekkingen faalden? Komt het doordat wij in het Westen een neiging hebben te denken dat wij het centrum van de wereld zijn? Ik bedoel, de Amerikanen zeggen te menen dat parlementaire democratie en particulier initiatief een oplossing bieden voor alle kwalen van deze wereld.
Ja zeker.
En wij kunnen ze nu wel naïef vinden en dat zeggen, maar ik ben er vrij zeker van dat wij in West-Europa ook deze lichtelijk superieure houding aannemen jegens de anderen...
Dat doen we, wel zeker. Natuurlijk, als je een Indiase of Indonesische boer bent, die zich afvraagt waar hij de volgende maaltijd voor zijn familie vandaan moet halen en of hij een dak boven zijn hoofd zal hebben voordat de volgende moesson begint, dan moeten die ideologische vragen nogal veraf en abstract lijken. Dan zijn je eigen problemen zeer eenvoudig, zeer duidelijk, zeer onmiddellijk en zeer drukkend. En ze bestaan dan niet in ideologische termen, maar in termen van simpele primaire behoeften.
En denkt u, dat de totale optelsom van die individuele behoeften in die arme continenten, te zamen deze revolutionaire, nationalistische bevrijdingsbewegingen wekken?
Dat denk ik. Er is een gevoel van haast. Een gevoel dat zij arm bleven, omdat zij ongeveer drie eeuwen geleden achterbleven in technologie en vervolgens onder westerse overheersing raakten, terwijl de landen die de westerse technologie overnamen, zoals Rusland, rijk werden. En dat zij moeten inhalen. Welnu, als je erg snel wilt inhalen, dan kan je je misschien voorlopig geen democratie permitteren. Dan moet je je een soort militaire regimentatie getroosten om...
Ja?
Ik geloof dat dit het geheim is van de proletarische regimes. Niet alleen de communistische, maar ook die andere militaire gouverneurs die men ziet.
Zoals kolonel Nasser. Goed: er is een neiging in het Westen om in die nationale bevrijdingsrevoluties altijd het communistische element te zien. Wederom, daar is de Dominicaanse republiek als een klassiek voorbeeld. Het is vermoedelijk volkomen waar dat men in die nationale bevrijdingsbewegingen communistische elementen vindt, hele segmenten of sectoren zelfs. Vindt u het niet gevaarlijk, zo geobsedeerd te raken door dat ene feit en het communistische element in zo'n revolutie als het eerste en belangrijkste te zien?
Ik ben van mening dat het zéér gevaarlijk is. Ik vind dat als men enigerlei element van communisme onderkent en daarom die beweging bevecht zeggend: wij kunnen die beweging niet aanvaarden, wij moeten haar onderdrukken, dat men dan niet alleen tegenover het communisme komt te staan, maar tegenover de gehele bevrijdingsbeweging, tegenover de gehele nationale beweging in Azië, Afrika en Latijns-Amerika, die een groeiende meerderheid van het mensdom uitmaken. Welnu, Lenin zei dat de juiste tactiek voor het communisme en voor de volken op wie het Leninisme van toepassing kan zijn, het samengaan zou zijn. Om de westerse onderdrukkers te bevechten. Wij, de westerse koloniale machten, dachten dat wij dat konden voorkomen door onze koloniën te verlaten, door hun de vrijheid te geven. Maar ik vrees dat Amerika dat front tussen het communisme en het Aziatische nationalisme aan het herstellen is.
Ja, in een andere vorm.
In een andere vorm, maar een bijzonder expliciete vorm. Als de mensen denken dat zij het kolonialisme eindelijk kwijt zijn en het keert dan terug in een nieuwe vorm, zullen zij tot wanhoop worden gedreven. | |
[pagina 11]
| |
Ja, ja.
De Amerikanen zien dit aspect van hun politiek nog niet, geloof ik.
Wie wel? Wie ziet er volgens u dat probleem? Laten we zeggen in Europa. Zoudt u willen zeggen dat president de Gaulle dat probleem ziet? Of beter ziet?
(lachend) Als Engelsman ben ik niet zo geporteerd voor de Gaulles politiek, voor sommige aspecten ervan althans. Maar ik heb twee dingen in hem ontzaglijk bewonderd. Ik bewonder zijn moed ten volle. Ik bewonder zijn positiekeuze in 1940. En ik bewonder bovenal zijn tot een eind brengen van de Algerijnse oorlog zonder een militaire revolte in een Frankrijk. Dat was een daad van opperst staatsmanschap. Alleen hij kon dat doen, geloof ik. Nu merk ik vrij onverwachts, dat de politiek van president Johnson mij doet inzien dat de Gaulle tot op zekere hoogte gelijk heeft in wat hij zegt over Amerika. En wat hij zegt, vond ik vroeger fantasie.
Ja zeker.
Nu vind ik misschien dat er iets in zit. Natuurlijk als de Gaulle niet zo een verschrikkelijke Franse nationalist was, zou het wat gemakkelijker...
Als het besef hiervan zou toenemen, als er sympathie voor zou groeien, als men in Europa tot de Gaulles ideeën zou gaan overhellen... zou dat een gevaarlijke uitwerking hebben op de Atlantische eenheid? Of denkt u dat het de Amerikanen bewust zou maken dat, als zij de Atlantische eenheid willen bewaren, zij met deze dingen rekening moeten houden?
Hun eerste reactie zal zijn: dan doen we het alleen. Wij hebben Europa niet nodig. Wij hebben ontzaglijke macht. Wij kunnen het zelf af. Ik meen dat hun volgende consideratie zou zijn... wel... kunnen zelfs de Verenigde Staten met al hun macht het zonder geallieerden stellen en de wereldopinie trotseren? En ik hóóp dat dit hun slotsom zal zijn. Dat zij een compromis zullen zoeken met hun Europese bondgenoten en enige notitie van hen zullen nemen en zichzelf afvragen of er misschien iets zit in dat Europese standpunt. Ten slotte, de Europeanen hebben meer ervaring dan de Amerikanen in de omgang met Aziaten en Afrikanen.
Ja, dat maakt de Amerikanen uiteraard kwaad...
Dat doet het. Dat doet het.
Het zou zelfs enige Aziaten en Afrikanen boos kunnen maken.
Zo is het.
Goed. We zijn van de hoogte der vogelen wat afgedaald om een paar problemen wat gedetailleerder te bezien. Zullen we misschien weer opstijgen?
Goed.
Gelooft u dat wij ons zullen kunnen verheffen om een antwoord op de uitdaging te vinden? Een passend antwoord? Bent u pessimistisch of optimistisch?
Ik ben tot nu toe optimist geweest. Ik ben de laatste weken wat bezorgder sinds ik de tegenwoordige Amerikaanse politiek zich zie ontwikkelen. De sleutelvraag is: zullen de westelijke landen, in striktere zin, zal Amerika bereid zijn Rusland en bovenal China op een werkelijke voet van gelijkheid te behandelen. Sinds China communistisch werd, hebben de Amerikanen gezegd: ‘China, je hebt geen recht communistisch te worden. Je bent Amerika sinds de negentiende eeuw veel verschuldigd. Je bent zeer ondankbaar jegens Amerika. Je bent een stout kind. We zullen je in de hoek zetten.’ Nu, dat is precies wat de Chinezen woedend maakt, want dit is een nieuwe vorm van westelijke superioriteit die zich in China wil doen gelden. We moeten dat kwijt zien te raken. Erkennen dat als China communistisch wil zijn, het precies evenveel recht heeft om communistisch te zijn, als wij om niet-communistisch te zijn. Als Amerika vindt dat het recht heeft op een Monroe-leer, dan heeft China dat ook. Als het geen Chinese Monroe-leer wil, dan moet het er zelf ook geen hebben. We moeten volgens het Amerikaanse fifty-fifty-principe volledige gelijkheid hebben. En de vraag is nu of de Amerikanen daartoe bereid zijn. | |
[pagina 12]
| |
Met andere woorden, u bedoelt dat het onmogelijk is een buitenlands beleid, internationale politiek te voeren op ideologische grondslag?
Ja. En het onderhandelen op basis van kracht lijkt mij een grote illusie te zijn. Want als de ene kant zegt: wij moeten de militaire balans herstellen om te kunnen onderhandelen, dan zal de andere kant zeggen: wij zullen niet onderhandelen voordat wij kunnen onderhandelen op basis van kracht. Men kan slechts onderhandelen op basis van gelijkheid, zonder te proberen op de achtergrond met militaire macht te werken. Men moet vrijelijk onderhandelen.
Ja, maar pleit u voor het onderhandelen op basis van zwakte? Of gelooft u dat kracht en zwakte in dat verband niet relevant zijn?
Ik geloof dat zij niet relevant zijn. Ik zou willen praten en proberen de machtskwestie er niet in te betrekken. De Amerikanen zouden moeten proberen te begrijpen waarom de Chinezen zich nu zo voelen. Zij zouden zich moeten afvragen: waarom zijn de Chinezen zo militant? De Amerikanen zouden terug moeten kijken naar China's recente geschiedenis om te zien waarom zij zo hevig reageren tegen het Westen. En dan kijken: kan ik in mijn betrekkingen met China niet iets doen dat de Chinezen minder vijandig tegen het Westen zal stellen.
Ja.
Dat kan worden gedaan.
Meent u dat de voortdurende druk die zich laat gelden in Chinese invloedssferen, waartoe Vietnam ook behoort, ze militanter maakt?
Zeker.
Dat ze minder militant zouden zijn als die druk verlicht werd? En denkt u dat dit ten slotte een liberaliserend effect zou hebben op China's interne situatie, zoals wij ook in de Sowjet-Unie hebben gezien?
Ik geloof van wel. Als zij niet zo dicht omringd waren door Amerikaanse bases, vloten en legers, zouden zij het zich misschien kunnen veroorloven zich wat te ontspannen.
Meneer Toynbee, een laatste vraag.
Gaat uw gang.
U heeft zojuist gezegd dat u een optimist bent.
Ja.
... maar u acht de mogelijkheid niet uitgesloten dat als de westerse civilisatie zich niet tot de hoogte van de uitdaging kan verheffen, niet het antwoord kan vinden, dat zij ten onder zal gaan. Als dat gebeurt, hoe zal dat gebeuren? En vooral: door wat zal zij in de herinnering voortleven?
Het gevaar is dat het Westen te intransigent zal zijn. Als het zich wendt tot het zich superieur voelende koloniale standpunt in enigerlei vorm, dan zal het een nucleaire oorlog uitlokken. Zo gauw als Rusland en China sterk genoeg zijn om de v.s. in een oorlog te weerstaan. Dat zou een ramp zijn, niet alleen voor het Westen maar voor de hele wereld uiteraard. Als wij dat niet doen, dan heeft het Westen één grote gift voor de wereld en dat is in werkelijkheid het feit dat de rijke minderheid in het Westen gedurende mijn levensspanne een geweten heeft ontwikkeld, tot zekere hoogte een gevoel dat de rijken de plicht hebben iets voor de arme meerderheid te doen. En niet alleen in hun eigen land, maar over de gehele wereld. Alles waar het Vredeskorps in de Verenigde Staten voor staat. Dat is een grote gift voor de wereld.
U bedoelt dat er een parallel moet zijn met wat in onze westerse landen zelfgebeurde?
Ja.
Waar zonder revolutie...
Ja?
...de arbeiders werden opgeheven.
De evolutie van de arbeiders, ja. | |
[pagina 13]
| |
En gelooft u dat u een parallel kunt trekken? Dat nu de onderontwikkelde naties van Afrika en Azië in feite de proletariërs zijn van de grote natie die het mensdom is?
Ik geloof van wel. Buitenlandse hulp is een verlengstuk van de liberaliserende evolutie thuis, in de westerse landen. Maar buitenlandse hulp vernietigt zichzelf wanneer zij politiek gebonden wordt. Als zij zo klaarblijkelijk alleen om politieke redenen wordt verstrekt. Zij moet belangeloos zijn. Dat is waarom ik het Vredeskorps noemde, omdat dit een instrument is van belangeloze Amerikaanse hulp, dat zeer wordt gewaardeerd in vele van de landen waarheen het is gegaan. Dan is het enige dat ik nu kan doen u dank te zeggen voor het feit dat u hierheen bent gekomen om ons deze blik van grote hoogte te gunnen. Ik bedank u ten zeerste.
Ik dank ú.
p.s. Eén vraag kwam tijdens de uitzending niet aan de orde. Brugsma stelde die na afloop: ‘U sprak over een wereldreligie. Hoe moet dat met de mensen die niet aan God geloven?’ toynbee: ‘Het gaat niet om God. Het gaat om de geest van een wereldreligie. Daarom noemde ik het boeddhisme: een non-theïstische religie.’ |
|