De Gids. Jaargang 128
(1965)– [tijdschrift] Gids, De–
Auteursrechtelijk beschermd
[pagina 138]
| |
J. BernlefGa naar voetnoot+ / K. SchippersGa naar voetnoot+
| |
[pagina 139]
| |
Hoe kwam je op de titel Het geïrriteerde lied?
Die titel heeft Wim Hussem eraan gegeven. Ik had eerst een andere titel. In een van die gedichten komt voor: ‘steeds weer wordt het lied geïrriteerd’.
Wanneer ben je met de gorgelrijmen begonnen?
De eerste heb ik geschreven toen ik in het sanatorium lag, in 1943. De eerste vier zijn door Jaap Romijn onder pseudoniem in een kleine oplage uitgegeven.
Hoe kwam je ertoe ze te schrijven?
Ik was in correspondentie met iemand die ik nooit had gezien. Jac. van Hattum spoorde allerlei mensen aan mij te schrijven toen ik in het sanatorium lag. Hij had een vriendin, Betsy Neytzell de Wilde. Zij schreef kindergedichtjes en verhaaltjes en zij stuurde mij een stukje van Nesbit en daar kwam de ‘Bluebillgurgle’ in voor. Op de een of andere manier heeft me dat gepakt. Ik heb dat letterlijk vertaald en heb daar ‘Blauwbilgorgel’ van gemaakt, het eerste gorgelrijm.
Was dat een reactie op je eerste poëzie?
Het stond er los van. Het is voor mij erg moeilijk geweest om het humoristische en het serieuze met elkaar te combineren. Je hebt mijn vroegere, serieuze poëzie en die is dan ook dodelijk serieus. En daarnaast had je de gorgelrijmen en andere gedichten in die sfeer. Ik geloof wel dat ik er later in geslaagd ben een synthese te krijgen, zodat je niet precies weet of het ernstig of grappig is bedoeld.
In je verzamelbundel Het mes op de gorgel van 1960 verdeel je je poëzie toch nog in nonsens en ernst, beide met de toevoeging: ‘of wat daar voor door mag gaan’.
Bruna wilde die verzamelbundel toen wel uitgeven, maar de nadruk moest op de gorgelrijmen vallen omdat die verreweg het populairst waren. Er zijn 10.000 exemplaren van gedrukt.
Je stond dus eigenlijk niet achter die indeling? Ik had eigenlijk drie afdelingen moeten maken. Nonsens, ernstige gedichten uit de vroege periode en dan nog een derde afdeling uit West Coast waar je die verweving van ernst en humor al min of meer hebt.
Kende je de poëzie van Lewis Carroll en Edward Lear?
Ja. En Morgenstern. Ik vind dat de gorgelrijmen meer van Morgenstern weghebben. Ik schrijf ze nu niet meer. In 1951 of 1952 heb ik een opdracht gehad van O., K. en W. om gorgelrijmen te schrijven. Maar nu voel ik de noodzaak niet meer zo. Je kunt er toch te weinig mee zeggen. Het is een spel. Ze lijken allemaal ogenschijnlijk gek, maar in wezen zijn ze erg droevig. Met geen een dier loopt het goed af, hoewel het in een quasi opgewekte toon is geschreven. Ik geloof dat dat poëtisch gezien wel goed was. Anders krijg je alleen maar kolder. Misschien schrijf ik er nog wel eens een paar.
In veel van je vroegere verzen komen de woorden ‘verlangen’ en ‘heimwee’ voor. Je was toen dus echt wel een dichter van het ‘menselijk tekort’, zoals bij voorbeeld Hoornik?
Dat zat wel een beetje in mijn leeftijd. Ik heb het vorig jaar trouwens nog een gedicht geschreven dat ik weer heb verscheurd. Dat begint: ‘van weemoed heb ik geen last meer gelukkig’. Maar als je een jaar of achttien, negentien bent dan ga je je daartegen verzetten. Je wordt er droefgeestig van. Malraux heeft eens gezegd: de mens heeft vijftig jaar nodig om mens te worden en als hij eenmaal mens is dan begint hij langzamerhand | |
[pagina 140]
| |
dood te gaan. Dat kun je tragisch nemen of je kunt zeggen: het is zo, dat accepteer ik dan maar.
Was de poëzie van de Vijftigers iets volkomen nieuws of werkte je zelf al in die richting. Je publiceerde in Vandaag (1954) het eerste opstel over hen.
Paul Rodenko heeft later eens gezegd: Buddingh' schreef in 1944 de gedichten die Lucebert en Andreus in 1954 schreven. Ik was in de veertiger jaren veel met de surrealisten bezig.
Je was waarschijnlijk een uitzondering?
Wie zich er ook mee bezighield, en wie een schitterende bibliotheek had op dat gebied, was Halbo C. Kool. Ik heb met die gedichten nooit iets kunnen doen. Ik heb ze wel eens aan Hoornik laten zien, maar die zag er niets in. Ik had ook vertalingen van Péret. Het enige wat hij ervan zei was: opsluiten die kerel. In een poëzienummer van Criterium met vertalingen heb ik ze ook niet kunnen krijgen. Daarna kwam de oorlog. Lehmann hield er zich toen ook al mee bezig. In het vooroorlogse of in-de-oorlogse Centaur, van Gerard den Brabander, Wolfgang Cordan en Jac. van Hattum, hebben zulke gedichten van Lehmann gestaan. Echt surrealistische poëzie.
Dus het karakter van de Nederlandse poëzie was in die tijd nogal provincialistisch?
Dat was mijn bezwaar tegen de mensen van de Amsterdamse School. Ze waren beperkt in hun lezen. Ze kenden van het buitenland niets. Ik was in die tijd een groot bewonderaar van Auden, wat ik trouwens nog steeds ben. Ik heb Auden vertaald, onder meer ‘Spain’, dat lange gedicht dat toch over de burgeroorlog ging. Dat heb ik nooit gepubliceerd kunnen krijgen. Ze vonden dat ze dat in Holland beter deden. Overigens heeft Hoornik ervoor gezorgd dat mijn eerste bundel uitkwam. Later kwamen de Vijftigers pas. Zij stimuleerden elkaar en apprecieerden dat ook van elkaar. Maar in die jaren stond ik er alleen voor. De enige die er ook wel voor voelde was Lehmann. Maar ja, met Lehmann kon je haast niet over poëzie praten. Dat deed je eenvoudig niet. Zo iets was taboe. Verder niemand?
Theo van Baaren. Die had dat tijdschrift De schone zakdoek. Een erg aardig tijdschrift dat verder niet naar buiten trad. Het was een getypt tijdschrift in één exemplaar. Dat deed de ronde onder een groep. Lehmann werkte ook mee, Vroman heeft er nog in gepubliceerd. Die zat toen ook in Utrecht en Van Baaren zelf, zijn vrouw en ik. We hebben een surrealistennummer gehad, een limericknummer en een collagenummer. Het werd door niemand serieus genomen. We maakten ook veel collectieve poëzie. Dat moest dus in een gebonden vorm. Je kreeg alleen van elkaar de rijmklanken op. Dat was een leuk gezelschapsspel.
Dat was dus een afwijkende mentaliteit in die jaren?
Ja, dat was in 1941, vlak voordat ik ziek werd. Doordat je zo weinig weerklank vond voor die dingen, liet je het er ook weer een beetje bij liggen.
Werd je door de Vijftigers als medestander geaccepteerd? Misschien ten dele, dat weet je nooit zo precies. Ik heb voor het eerst in De Groene over de Vijftigers geschreven. Ik kreeg van De Groene een stuk of zes bundels gestuurd. Tancredo infrasonic van Hugo Claus, de eerste bundel van Lucebert, iets van Remco Campert en Simon Vinkenoog. Ik schreef in dat stuk dat ik het erg fijn vond. Die tekst in Vandaag was een lezing die ik eind 1953 in Utrecht heb gehouden. Toen ik daar zat, kwamen ineens een lange bleke jongeman die Vinkenoog bleek te heten, Jan Elburg en Gerrit Kouwenaar horen wat er over de Vijftigers gezegd zou worden. Ze hebben na de pauze zelf nog gedichten voorgelezen. Ik vond belangrijk dat wat in het buitenland al lang was gerealiseerd, eindelijk ook in Nederland kwam. Eindelijk werd die stijl van schrijven in Nederland algemeen. Het klimaat was veranderd.
Een van je bundels heet West Coast, een bepaalde stijl in de jazz-muziek uit de vijftiger jaren.
Ik ben een groot jazz-liefhebber. Toen ik een jaar of achttien was, heb ik met een vriend hier in | |
[pagina 141]
| |
Dordrecht een afdeling van de toenmalige jazzliga opgericht. De eerste lezing die ik ooit gehouden heb, ging over Louis Armstrong en zijn invloed op de jazz. In de sanatoriumtijd was ik afgesneden van de jazz, daarna ook nog een beetje, dan moet je er echt weer in komen. De eerste moderne jazz die we toen kregen was de Westcoast.
Je bent dus door de jazz beïnvloed?
Ik ben beïnvloed door de frasering van Miles Davis, denk ik wel eens. Ik vind het geweldig hoe hij zijn soli opbouwt, die spanning met eenvoudige noten. Ik probeer misschien dezelfde spanning met eenvoudige taal te krijgen.
Zie je een relatie tussen de inhoud en de titels van de gedichten in West Coast? Deze titels zijn alle ontleend aan deze jazz.
In die tijd luisterde ik ontzettend veel naar die muziek. Misschien dat ik door die sfeer beïnvloed ben. Ik wilde die bundel maken en ik wilde ook een bepaalde samenhang eraan geven. Mogelijk maakt het een wat modieuze indruk. In het gedicht ‘Bark for Barksdale’, zo'n militair opgewekt nummer van Mulligan, zit wel degelijk verband tussen inhoud en titel. Maar aan de andere kant vond ik, en dat heeft niemand gezien - misschien is dat ook te veel gevraagd -, dat Westcoast ook betekende dat wij hier aan de westkust zitten.
In ‘The country's in the very best of hands’ vertel je in een gedicht een mop na.
Dat kon lang niet met alle moppen. Er zijn bepaalde anekdotes en moppen die echt meer zijn dan de mop alleen. Maar dat is het hele misverstand in de Nederlandse literatuur. Alleen als iets ernstig wordt uitgedrukt, kan het ook ernstig zijn. Iets met een grapje zeggen is verdacht; dat kan nooit ernstig bedoeld zijn. Ik vind het aardig dat ik dat ook heb gevonden bij iemand bij wie je dat niet zoudt verwachten: Hugo von Hofmannsthal. Het staat achterin een boekje over Robert Musil. Ik wil het als motto voor mijn volgende bundel gebruiken. ‘Die Tiefe muß man verstecken. Wo? An der Oberfläche.’ Dat vind ik een heel mooi citaat. Maar dat is iets dat ze in Nederland niet willen. Als je serieus bent, in elk geval de indruk wil wekken dat je serieus bent, dan moet je geen grapjes, geintjes of woordspelingen maken, want dan ben je suspect.
Het laatste gedicht uit Het mes op de gorgel, ‘Simplicity’ lijkt ons een samenvatting te zijn van wat je vanaf die tijd bent gaan doen.
men aarzelt te zeggen de stoel
staat in de kamer de tafel
staat naast de stoel op de tafel
ligt vaders pijp moeder zit
in een stoel naast de kachel
en de kinderen spelen
in de tuin met de hond
toch als men daarvan uitging
was het geen slecht begin
Daar ben ik het me misschien min of meer bewust geworden. Het is ook al te zien in een aantal andere gedichten uit die tijd, maar hier staat het, expliciet. Ik vind dat in mijn poëzie de break bij West Coast zit. Die gedichten horen meer bij het latere werk.
De poëzie uit Zo is het dan ook nog weer eens een keer kent niet meer die scheiding tussen ernst en humor, zoals in je vroegere poëzie.
Dat heeft me ontzettend veel tijd gekost. Je kan niet op een gegeven moment zeggen: nu ga ik een gedicht schrijven waarin ernst en humor met elkaar verweven zijn. Readymades vind ik ook bruikbaar. Er komt er een in De Nieuwe Stijl. Het is een aankondiging van een ouderavond van de school van mijn oudste zoontje, net in de tijd dat Kennedy vermoord werd. Dat heb ik zo overgeschreven:
Dordrecht, 25 november 1963
l.s.
Wegens de gebeurtenissen in amerika
gaat de ouderavond vandaag niet door
de avond wordt nu gehouden
op maandag 9 december (over veertien dagen)
ook weer in de meerpaal
om acht uur
de oudercommissie
| |
[pagina 142]
| |
Wat denk je van de relatie spreektaal-poëzie?
Ik vind het belangrijk om de spreektaal in te voeren. Juist als je bepaalde dingen in wil voeren die als a-poëtisch of anti-poëtisch worden beschouwd. Nu zijn dat de gewone dingen waar iedereen aan voorbijgelopen is. Die dingen kun je niet in een enorm poëtische taal naar voren schuiven. Die ouderavond kun je niet in grote surrealistische beelden gaan vangen. Ik geloof dat dat daar een gevolg van is.
Je bent dus tegen de retoriek?
Het opvallende is welke gedichten er van veel dichters uit vroegere eeuwen nog zijn blijven staan. Een dichter heeft honderd gedichten geschreven. In vijfennegentig daarvan pakt hij enorme thema's aan en vertolkt die op sublieme wijze. Die zijn nu niet meer te lezen. Maar die vijf gedichten waarvan hij dacht: daar kan ik eigenlijk niet mee voor de dag komen, zijn de enige die je vandaag nog kunt lezen.
Hoe is je werkmethode?
Ik werk lang aan een gedicht. Zelfs al schrijf ik een gedicht achter elkaar op, dan zit ik er toch nog heel lang aan te werken. In Zo is het dan ook nog weer eens een keer staat een gedichtje ‘Vandaag eens geen gedonder aan mijn hoofd’, dat eindigt met de regels:
maar de zon schijnt
en ik loop door de wereld
op mijn eerste en mijn laatste benen
Wat daar al niet voor geweest is. Wel vijfentwintig andere versies. Na een jaar of zes, zeven kwam er ten slotte iets waarvan ik dacht: ja, nu kan het wel. Ik schrijf vaak sterk in perioden. Ik heb drie maanden dat ik veel schrijf en dan een half jaar niets. Mijn vrouw is nog steeds niet helemaal hersteld van haar ziekte en daarom zijn een boel huishoudelijke taken aan mij opgedragen: boodschappen doen, kinderen naar school helpen en een beetje voor het eten zorgen. Daar gaat tijd en vooral energie in zitten. Die ziekte heeftveel geld gekost en daarom heb ik veel schrijfwerk moeten aannemen. Mijn eigen werk, de poëzie, is daardoor wel erg in de knel gekomen. Maar ik heb nu veertig gedichten liggen. Er hebben er een stel in Vandaag 10 gestaan en in Tirade en Gard Sivik, en er komen er acht in De Nieuwe Stijl.
Wat denk je nu van het rijm?
Het maakt op het ogenblik, als je echt gaat rijmen, een opgelegde indruk.
Maar iemand als Marianne Moore dan, die met verstopte rijmsoorten werkt?
Dan moet je met binnenrijmen werken. Lucebert doet dat veel. Hij verbindt niet-rijmende regels hecht aan elkaar door allerlei binnenrijmen, alliteraties en halfrijmen. Dat je daarbij toch, zonder dat je je het bewust bent, die regels als sterk aan elkaar gebonden ervaart, is een bewijs van zijn talent. Op zichzelf is tegen rijm geen bezwaar. Maar je moet niet met die oude rijmwoorden komen.
Zou je wel alleen willen schrijven?
Bijzonder graag. Ik heb weinig gelegenheid om te schrijven. Juist omdat ik er lang aan werk, heb ik er veel tijd voor nodig. Ik ben al een paar jaar van plan een cyclus met lange gedichten te schrijven, oden en elegieën. Dat zijn echt gedichten van twee-, driehonderd regels. Daar moet je weken achter elkaar aan kunnen werken. Ik heb wel een stipendium aangevraagd, maar ik weet niet wie daarover gaat. Officieel sta ik niet zo erg hoog genoteerd. Die indruk krijg ik altijd.
Wat vind je van verstandelijke controle op poëzie?
Ik vind het een gezonde reactie. Het bezig zijn met een idee vind ik boeiend. Ik ben ten slotte ten dele door mijn opvoeding een Forum-iemand. Ik ben grootgebracht in de tijd van Forum, dat vond ik toen een geweldig tijdschrift. Ik vind een bepaald element van verstandelijkheid in de poëzie niet beroerd. In de Engelse poëzie vind je dat bij John Donne. Dat streef ik ook na. Ik geloof dat het ook wel de theorieën van Ezra Pound zijn. Poëzie moet net zo eenvoudig, net zo duidelijk geschreven zijn als proza, zegt Pound. | |
[pagina 143]
| |
In een artikel in Gard Sivik 33, getiteld ‘De nieuwe poëzie’, signaleer je een anti-dichterlijkheid in het woordgebruik die kenmerkend zou zijn voor de nieuwste generatie. Ook spreek je van een verandering in mentaliteit. Even verder schrijf je echter dat in deze ‘nieuwe poëzie’ geen verschil meer wordt gemaakt tussen dichterlijke en ondichterlijke elementen.
Het eerste is gezien van uit een outsidersstandpunt, het tweede van uit een insidersstandpunt. Als Cor Vaandrager schrijft dat hij in een telefooncel staat, dan zeggen mensen: waarom moet die telefooncel erbij, waarom moet hij in een telefooncel staan? En waarom moeten er coupons van een cafetaria in een gedicht worden gehaald? Dat is wat de buitenwereld dan zegt: anti-dichterlijk, dat hoort niet in poëzie. Terwijl Vaandrager zegt, dat hoort net zo goed in poëzie thuis dan wat dan ook.
Je zou het nader kunnen preciseren: alles kàn in poëzie thuishoren, maar het komt uiteindelijk toch aan op de keuze die je uit al het materiaal maakt.
Ja beslist. En het komt erop aan of het er op een natuurlijke wijze in thuishoort. Je moet niet gaan zeggen: Er is nog nooit over hero-limonade geschreven; nu ga ik een gedicht schrijven waarin hero-limonade wordt vermeld. Dat is flauwe kul. Maar je moet vrij zijn om als je wilt het meest alledaagse te gebruiken, ook oude poëtische middelen als je vindt dat dat nodig is voor een bepaald gedicht.
Die ‘nieuwe poëzie’ loopt toch ook het gevaar te stranden in een modieus taalgebruik?
Laatst heb ik een lezing gehouden voor een school in Den Haag over de hedendaagse poëzie. Ik begon met te zeggen dat iedere nieuwe poëtische stroming twee taken heeft: misverstanden uit de weg ruimen en nieuwe misverstanden scheppen. De Vijftigers begonnen met het misverstand uit de weg te ruimen dat het ritme jambisch en het vers anekdotisch moest zijn. Zij gaven daarvoor dus de associatieve beeldspraak. In zekere zin is dat ook weer een misverstand. Maar daarom kun je er wel gebruik van maken. Je kunt alleen niet zeggen: Nu hebben we de poëzie van de Vijftigers. | |
A. Mesterom Gedichten
Hoog boven ons
Hoog boven ons wolken,
vogels als hoog opgewaaide schreeuwende
stukken verbrand papier onheilspellend ver.
En de zon zoiets als een spons wie weet
of een kleine gevaarlijke vuist in de verte.
Waar zullen we over spreken?
Waar zullen we over zwijgen?
We wonen zo dicht bij de waanzin.
We wonen zo diep in het binnenland
van verlangen.
Kinderspel
Jaren geleden de keldertrap
afdalend met een toren van
dozen in mijn armen zodat ik
mijn handen niet kon gebruiken
maakte ik het licht aan met
mijn voorhoofd. Daarmee vergeleken
is alles wat daarna kwam kinderspel.
Van nu of aan moeten we zo poëzie gaan schrijven. Dat de poëzie is begonnen met de Vijftigers en zal uitsterven met Lucebert en Kouwenaar, is ook het misverstand van Kouwenaar. Dat heb ik altijd zo in Simon Vinkenoog geapprecieerd. Zeven, acht jaar geleden zat hij al alle bladen of te speuren of er ergens alweer een sonnet geschreven werd. Het moet toch steeds een beetje veranderen, he? Als je het eenmaal op een bepaalde manier gedaan hebt, dan kun je daar wel mee doorgaan, maar dat is toch ook niet zo leuk. Daarom vind ik deze nieuwe poëzie aan de ene kant wel gunstig. Maar het impliceert nieuwe misverstanden. Maar wat erna komt zal dat ook weer doen. Als er nu maar van die misverstanden op een intelligente manier gebruik wordt gemaakt is het goed. | |
[pagina 144]
| |
Bij Gard Sivik kreeg het element van speelsheid te weinig kansen. Het was soms toch te programmatisch en op een luchtige manier te serieus. Dat vond ik wel een bezwaar. Ik geloof dat ik van stijl niet zo verschikkelijk meer zal veranderen, maar ik kan nu van gedicht op gedicht variëren. Ik kan een luchtig gedicht maken en een serieus gedicht met gebruikmaking van dezelfde keuze bijna, dezelfde opbouw en stijlmiddelen.
Je hebt je als oudere bij de voormalige Gard Sivikgroep aangesloten. Betekende de poëzie die daar geschreven werd iets nieuws voor je of had je de indruk dat er nu iets aan de orde was waar jij al lang mee bezig was?
West Coast is al in 1959 of 1960 gepubliceerd. Maar een hoop gedichten eruit zijn in 1956 geschreven. Ik geloof wet dat deze poëzie aansluit op wat er nu aan de hand is en zelfs een bepaalde invloed heeft. Ik zag laatst in De Groene een gedichtje, daar stond een naam onder, maar er had evengoed Buddingh' onder kunnen staan. Ik had alleen liever niet gehad dat Buddingh' eronder stond. Zo'n constaterend versje, een beetje laconiek. Maar ja, ik ben bij Gard Sivik ook min of meer bij toeval gekomen. Die jongens zitten hier vlakbij, ze kwamen nog wet eens. Ik vond wat ze deden wet fijn. Nuttig en belangwekkend dat er weer eens iets anders gebeurt. Maar de verschillen zijn onderling natuurlijk groot, bij voorbeeld tussen Verhagen en Vaandrager.
Je werk maakt een zeer persoonlijke en zelfs eigenzinnige indruk, zoals bij voorbeeld dat van Vroman. Die heeft zich echter nooit bij een groep aangesloten. Stimuleert het contact met gelijkgestemde dichters je soms tot schrijven?
Dat slaat dus speciaal op Gard Sivik?
Ook op de Vijftigers.
Dat is allemaal toeval eigenlijk. De Vijftigers vond ik erg fijn, die heb ik dus min of meer gepropageerd. Voorspraak. Het kwam gewoon omdat men mij vroeg een lezing over de Vijftigers te houden. Ik heb over hen veel lezingen gehouden, zelfs nog wet voor bezoldigde functionarissen van het n.v.v. Ik kan je zeggen dat het niet meevalt | |
[pagina 145]
| |
die mensen Lucebert duidelijk te maken. Maar ik had toch weinig contact met ze. Ik zag ze wel eens, maar ik hoorde er niet bij. Dat was bij Gard Sivik ook. Podium was voorbij. Hans Sleutelaar zat in Rotterdam, die zag ik nog wel eens. Hij vroeg of ik ook mee wilde doen. Ik dacht: aardige jongen, nou goed, ik doe ook mee. Maar ik deed niet om principiële redenen mee, hoewel ik mij er later wel om min of meer principiële redenen achter heb gesteld. Het bleek wel dat het waarde had uit de verschrikte reacties van sommige Vijftigers daarop. Kouwenaar reageert op die poëzie met onbegrip, zoals destijds op de poëzie van de Vijftigers werd gereageerd. Lucebert ook trouwens. Dan denk je: waarom? Voelen ze zich bedreigd in een bepaalde positie? Wat is nu de positie van een dichter?
Het lijkt of je in ‘ars poetica’, dat in Zo is het dan ook nog weer eens een keer staat, een mentaliteit voor poëzie-schrijven hebt geformuleerd, die een nieuw uitgangspunt is. Die bundel maakt trouwens de indruk of je nu pas de juiste toon en vorm gevonden hebt.
Ja, dat vind ik zelf ook. Als ik mijn vroegere gedichten lees dan denk ik nog wel eens, dat is fijn, maar ik vind toch dat ik er nu pas zelf helemaal in zit.
Je laatste poëzie is nogal anekdotisch. Hoe ligt de verhouding fictie-realiteit. Wij denken hier in dit verband aan het gedicht ‘kent gij dat volk vol heldenmoed?’
mensen:
duizenden heb ik er gekend,
honderden ken ik er nog:
en aan misschien twee procent ervan denk ik
vaker dan aan die papegaai
waarover mijn moeder vertelde:
die ‘bakker, niet nodig vandaag!’ kon roepen
en het transvaalse volkslied zong
Het is realiteit, nooit fictie. Dat was de papegaai van een vriendin van mijn moeder, die riep dat. Ik heb hem helaas nooit gekend. Maar hij heeft bestaan. Dat vind ik toch eigenlijk wel een noodzakelijkheid. Als je over reële dingen en in dit geval dus betrekkelijk kleine dingen wil schrijven, dan moet je ze niet gaan verzinnen. Die papegaai was een legendarisch dier in onze familie. Het is zelfs zo sterk dat er een sprekende papegaai voorkomt in de nieuwe kinderstrip die ik aan het schrijven ben. Dat is hem beslist!
In enkele van je laatste gedichten komt een zekere preoccupatie met voetballen aan het licht.
Dat is wat ik net zei: die splitsing tussen serieus en niet serieus. Nu kan ik pas bepaalde gebieden uit mijn eigen leven erin gaan betrekken. Ik heb altijd gevoetbald. Tenminste, altijd, ik heb helaas doordat ik ziek ben geworden maar heel kort kunnen voetballen. Vanaf mijn vierde jaar heb ik op de d.f.c.-tribune gezeten. Ik heb van mijn vijftiende tot mijn drieëntwintigste in d.f.c. gevoetbald. Een paar jaar geleden heb ik nog met de Dordtse journalisten gespeeld. Ik heb het vooruitzicht dat ik dit jaar nog een keer zal kunnen voetballen in d.f.c.-9, wat me bijzonder veel plezier doet. Ik zal echt nog meer gedichten schrijven met voetbalervaringen. Ik zit nog iedere zondag bij d.f.c. Ik ben sinds een half jaar redacteur van het clubblad en iedere maand maak ik verslagen van wedstrijden, stukjes waarin ik ze oppor. Een van de belangrijkste redenen waarom ik niet uit Dordrecht ga is d.f.c.
Wat schrijf je nog meer?
Ik heb jarenlang veel vertaald, maar het is nu voornamelijk literaire journalistiek en die strip iedere dag. Twee jaar geleden was ik aan een roman bezig. Met proza heb ik dat precies eender als met poëzie. Ik heb zeker van twintig romans een hoofdstuk geschreven en dan weer weggegooid omdat het me toch niet bevredigde. Een paar jaar geleden had ik een idee en ik dacht: dit is het. Ik schreef er iedere dag aan. Toen is mijn vrouw ziek geworden, ze heeft geelzucht gekregen en ik heb eenvoudig geen tijd meer gehad om aan die roman verder te werken. Als ik het nu lees denk ik weer: nee, het is het toch ook niet. Maar ja, dat houd je toch. Ik weet nog goed, Louis van Roode was een paar jaar geleden op mijn verjaardag, een Rotterdamse schilder, hij heeft later zelfmoord gepleegd, en hij zei: jij bent niet ambitieus. Ik zei nee. Later dacht ik, ik zou wel eens een gedicht willen schrijven dat ik voor honderd | |
[pagina 146]
| |
procent goed vind. Als je een gedicht geschreven hebt dan denk je: dat is fijn, en dan kijk je er veertien dagen later naar en dan denk je: nee. Er zijn wel gedichten waarvan je zegt: nou ja, goed. Ik lees nooit iets over van wat ik schrijf. Die artikelen in het bijvoegsel van Het Parool ook nooit. Met de poëzie kijk ik alleen of er geen drukfouten in staan. Ik sta er wel achter. Ik ben heus niet bescheiden, hoor. Er zijn dichters die in hoog aanzien staan en waarvan ik denk: ik ben een veel beter dichter dan jij. Aan de andere kant heb ik een afkeer van alles wat ik schrijf. Maar het stimuleert ook omdat je nooit tevreden bent.
In het voornoemde artikel ‘De nieuwe poëzie’ schrijf je: ‘De poëzie is er eenvoudig, als het voetbalspel, het kleintje koffie, de Oude Maas en het weerbericht.’ Maar zou je met hetzelfde recht niet kunnen zeggen: ‘als goud, edelstenen, rozen en mooie ogen’?
Ja, maar dat is al lang in de poëzie opgenomen.
Maar eigenlijk is er toch geen verschil?
Nee, het kan erbij. Ik vind van sommige gedichten van Cor Vaandrager een bezwaar dat hij zich er te programmatisch op vastlegt. Nou móet het over het kleintje koffie en het weerbericht gaan. Dat moet ook niet. Maar je moet vrij zijn om ze erin te betrekken. Alles bruikbaar. Remco Campert had dat ook al: ‘Voltaire had pokken, maar/genas zichzelf door o.a. te drinken/120 liter limonade’: dat is poëzie. Op diverse lezingen heb ik juist dit gedicht voorgedragen omdat allerlei mensen zeggen, dat limonade drinken van Voltaire dat had er niet in moeten staan. Adwaita is ook een grote favoriet van mij. Vooral die gedichten uit een postuum verschenen cyclus, bezorgd door Victor van Vriesland. Als hij schrijft hoe heerlijk het was als ze 's avonds om de tafel zaten, ‘behalve 's maandags als we zuurkool aten’.
Voor welke dichters heb je waardering?
Lucebert vind ik bijzonder goed. Iemand die het honderd procent anders doet dan ik en die me misschien daardoor zo aantrekt. Het is misschien een soort poëzie die ik zou willen schrijven, maar die me eenvoudig structureel-psychologisch niet ligt. Rijkdom, taalmagie en gevarieerdheid. Hij weet veel te suggereren in een klein bestek. Ezra Pound vind ik dus ook erg fijn. Niet alleen de Cantos maar ook zijn vroegere poëzie. Het is niemand opgevallen dat de serie ‘Tijdgenoten’ uit Zo is het dan ook nog weer eens een keer min of meer aansluit bij die vroege gedichten van Pound. Ik ben daar wel min of meer door beïnvloed. Pound is weer beïnvloed door de Romeinse epigrammendichters. Ik vind daar dan ook een bepaalde aansluiting mee. Het misverstand in de Nederlandse poëzie is dat het altijd lyriek moet zijn. Er is maar één soort poëzie en dat is lyriek. Maar dat is helemaal niet waar. Je hebt epiek, verschrikkelijk moeilijk, en je hebt ook epigrammendichters-De lyrici voelen zich ver verheven, zeker in Ne. derland, boven die onbetekenende epigrammendichters. O ja, en Apollinaire, een ideale dichter. Die combinatie van taalspel en persoonlijkheid.
Maar de dichters zelf hebben vaak ook een slecht geweten, wat dit betreft. Bij voorbeeld Auden, die in zijn laatste bundel, Homage to Clio, ook een scheiding maakt tussen lyriek en min of meer ‘light verse’.
Maar je moet toch ergens over kunnen praten. Maar eigenlijk bestaat er geen ‘light verse’. Ik geloof dat het hele onderscheid tussen ‘light verse’ en ‘verse’ moet komen te vervallen. Ik vind Tennyson bij voorbeeld een groot dichter. Als je van hem vijfentwintig gedichten uitzoekt, zijn die grandioos. Maar die andere zeshonderd wil ik graag inruilen voor The hunting of the snark of Jabberwocky van Lewis Carroll.
In de loop der jaren ben je nogal eens poëtisch van kleur veranderd. ‘Een kameleon op een Schotse plaid’, zoals Cocteau eens van zichzelf heeft gezegd.
Je hebt twee soorten mensen. Sommigen zijn er op hun twintigste jaar al helemaal, zoals Kloos en Lucebert. Dat zijn meestal de romantische figuren. Aan de andere kant heb je mensen die zich heel langzaam ontwikkelen. Adwaita begon pas na zijn zestigste te schrijven. Ik hoor tot het type dat veel tijd nodig heeft. Mensen die zich mijn gedichten niet herinneren, herinneren zich in ieder geval de apostrof achter mijn naam. |
|